nur ist das halt falsch.

Wenn der Ehevorbereiter da nicht nachfragt, hat er was falsch gemacht. Genaugenommen ist die Frage sogar in der Liturgie vorgeschrieben. Das bissel Belehrung darüber, daß das nicht irgendwelche irrelevanten poetischen Worte sind sondern ein konkreter, juristisch bindender Vertrag (mehr als das, aber auch) kann ein Ehevorbereiter in ca. 10 bis 20 Minuten erledigen und darüber eine Unterschrift verlangen und das Dokument zu den Akten nehmen.

Dennoch, wenn die Leute unehrlich darauf antworten, dann ist nun einmal, Zeremonie hinüber, Zeremonie herüber, keine Ehe zustandegekommen.

Hier ist allerdings ist auch das Problem mit allen Gedanken, die darauf hinauslaufen, den Leuten *pflichtmäßig* und *als faktische Ehebedingung* langwierige Vorbereitungskurse aufzuzwingen (so wertvoll diese *als freiwillige Programme* sein mögen) - es gibt so etwas wie ein Recht auf die Sakramente; die Ehe dient eben auch (nicht nur, aber auch) dazu, Leuten, die vor Begierde brennen, eine Möglichkeit zu bieten, diese ohne Sünde zu befriedigen.

Der Gedankengang "die Leut schlafen vorher sowieso miteinander, und sie werden uns sowieso über den Ehekonsens beschwindeln; einzige Chance, wenigstens etliche ungültige Ehen zu verhindern, ist, ihnen durch ein aufwändiges Pflichtprogramm die Lust am Heiraten* zu verleiden", den leider einige heutzutage gute Katholiken haben, verbietet sich von daher. Früher hätte man das Verleitung zur Unkeuschheit genannt.

[* Ich sage hier bewußt "heiraten", nicht "an der kirchlichen Trauung" oder gar "am Sakrament", denn Katholiken *können* nun einmal anders als "kirchlich" gar nicht heiraten. Auf dem Standesamt passiert bloß ein verschärftes Verlöbnis mit feierlicher Namensänderung.]

Das ist an und für sich sogar dann so, wenn man diese Tatsache nicht gerichtsfest beweisen kann, nur kann man's dann halt nicht gerichtsfest beweisen.

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Man kann sicherlich auf die Idee kommen, Leuten, deren Putativehe wegen durch Schwindel verdecktem mangelndem Ehekonsens ihrerseits annulliert worden ist, die Heirat (außer zur Gültigmachung) durch ein eigenes Gesetz zu *verbieten* (bzw. das als trennendes Ehehindernis einführen, wofür es allerdings den Papst persönlich bräuchte) - nach dem Motto, sie sollen von ihrer Unehrlichkeit nicht auch noch was haben. Aber solang eine solche Vorschrift nicht besteht - und sie besteht nun einmal nicht -

*sind* diese Leute nicht verheiratet und *können* daher, wenn man es nur beweisen kann, nun einmal heiraten.

"das ist sogar an und für sich so" bezieht sich wieder auf den dritten Absatz, das dazwischen ist ein Einschub^^

Danke.

Ich stimme zu: der Gedankendank verböte sich.

Und an Arten der praktischen Umsetzung eines solchen Programms mag ich erst gar nicht denken.

Nichtsdesdotrotz: spätere Einsicht in zur Eheschließung begangene Unehrlichkeiten können durchaus ein Annullierungsgrund sein.

"Dennoch, wenn die Leute unehrlich darauf antworten, dann ist nun einmal, Zeremonie hinüber, Zeremonie herüber, keine Ehe zustandegekommen."

Genau das ist das Problem. Wenn die Leute heute eine Ehe annullieren wollen, dann können sie heute einfach SAGEN, dass sie damals unehrlich geantwortet haben. Obwohl sie damals - und ich bin mir sicher, dass das bei 99,9% der Ehen so ist - durchaus ehrlich geantwortet HABEN.

D.h. in der Rückschau wird etwas behauptet, um eine Annullierung zu erreichen, was aus damaliger Sicht überhaupt nicht gestimmt hat, aber eben einfach zu behaupten und schwer zu widerlegen ist. Wahrscheinlich hat ja auch niemand ein Interesse daran, es zu widerlegen.

Wenn das aber so ist, dann wird eine gültig geschlossene Ehe annulliert. Ist die Annullierung dann trotzdem gültig - auch wenn sie möglicherweise auf falschen Angaben beruht? Dann sollte man das aber eben nicht Annullierung nennen sondern Scheidung ...

Zweierlei:

aus genau dem Grund reicht die Behauptung der Eheleute nicht für den gerichtsmäßigen Beweis - "die (Putativ-)Ehe erfreut sich der Rechtsgunst", heißt das der Jurist, d. h. daß (z. B.) kein Ehekonsens vorliegt, muß erstmal bewiesen werden (d. h. der Richter in einem formellen Prozeß oder, im jetzt eingeführten Schnellprozeß, auch der Bischof persönlich, dafür ohne einige der Formalitäten, muß sich darüber moralisch sicher sein - ohne diese Gewißheit geht es auch im Schnellprozeß nicht).

Das geht, habe ich gehört, beim Ehekonsens z. B., wenn Freunde glaubwürdig bezeugen können, daß damals die und die Aussage gemacht werden. Allgemein dürfte, vielleicht gerade aus dem Grund, mangelnder Ehekonsens bei den Annullierungen nicht häufig sein, man weicht lieber auf psychische Eheunfähigkeit aus (soweit zumindest das Gerücht).

>>Obwohl sie damals - und ich bin mir sicher, dass das bei 99,9% der Ehen so ist - durchaus ehrlich geantwortet HABEN.

Ich gehe davon aus, daß bis auf wenige Ausnahmen die Leute, die heiraten, wirklich heiraten wollen, auch unbefristet und ohne vorzuhaben, einen anderen Partner zu suchen... aber wenn es " ***wirklich*** " nicht klappt und man dabei " ***wirklich*** " nichts dafür kann... und mal ehrlich, nach einer Scheidung unverheiratet bleiben, seh' ich wie einer von den Frömmlern aus? Der Pfarrer, natürlich, der muß das sagen und fragen, weil er der Pfarrer ist, aber mal ehrlich...

Ob eine derartige Einstellung
a) nach dem Motto "der will heiraten und würde alles wollen, was zur Ehe gehört, wenn er nur wüßte, daß es zur Ehe gehört" als gültig oder
b) nach dem Motto "also letzten Endes schließt er die Unauflöslichkeit doch aus" als ungültig
ansehen will, möchte ich hier ausdrücklich offenlassen.

>>dann wird eine gültig geschlossene Ehe annulliert. Ist die Annullierung dann trotzdem gültig - auch wenn sie möglicherweise auf falschen Angaben beruht?

Die Annullierung ändert am Zustand der annullierten Putativehe an sich gar nichts; war sie vorher ungültig ist, bleibt sie es, war sie vorher gültig, bleibt sie es auch; ändern tut sich nur ihre Behandlung nach außen hin.

Also je mehr ich über die "Gültigkeit" einer katholischen Ehe lese, desto seltsamer finde ich das Ganze.
So sagt z.B. wiki:

"Eine Verständigung der Brautleute vor der Trauung, die ersten Jahre als „Probezeit“ zu verstehen oder sich auf eine bestimmte Kinderzahl festlegt.[16] führt grundsätzlich zur Ungültigkeit der Ehe."
Das heißt, wenn ich mich mit meiner zukünftigen Frau auf zwei oder auch "nicht mehr als drei" Kinder einige, dann macht das die Ehe ungültig? Irgendjemand eine Ahnung, ob es überhaupt gültige katholische Ehen gibt ... ??

"Es darf keine „dauernde Unfähigkeit zum Beischlaf, sei sie auf seiten des Mannes oder der Frau, sei sie absolut oder relativ“ vorliegen; Unfruchtbarkeit allein schadet dagegen nicht (Can. 1084)."
Mhhh - das darf man dann aber als guter Katholik trotzdem nicht im Vorfeld abklären, oder ... :-)

Und hier wird es ganz graus...
"Sofern auch nur ein Partner katholisch ist, finden (vgl. oben, bestätigt in Can. 1117) besondere Formvorschriften Anwendung: Die Partner müssen gleichzeitig anwesend sein (Can. 1104, wobei Stellvertretung möglich ist!) und vor dem Ortsordinarius oder einem beauftragten Priester oder Diakon und mehreren Zeugen den Konsens erklären. Die standesamtliche Eheschließung, bei der auch nur ein Katholik beteiligt ist, ist also nach katholischem Kirchenrecht formnichtig. Nach weltlicher Scheidung ist deshalb kirchliche Eheschließung möglich: eine Ehe bestand ja zuvor gar nicht. Für die Ehe zweier Nicht-Katholiken gelten die genannten Formvorschriften dagegen nicht. Heiraten also beispielsweise zwei evangelische Christen oder zwei Atheisten standesamtlich, so ist deren Ehe nach katholischem Kirchenrecht wirksam und unauflöslich; nach weltlicher Scheidung ist daher eine kirchliche Trauung mit einem katholischen Partner nicht mehr möglich"

Tut mir Leid, aber diese Vorschriften gehören schon mal gründlich ausgemistet. Heute muss man vielleicht auch den Gattenmord nicht mehr extra verbieten. Der wird - wenn er denn nachweisbar ist - in aller Regel von der weltlichen Gerichtsbarkeit ausreichend bestraft... :-)

@Imrahil
"Allgemein dürfte, vielleicht gerade aus dem Grund, mangelnder Ehekonsens bei den Annullierungen nicht häufig sein, man weicht lieber auf psychische Eheunfähigkeit aus (soweit zumindest das Gerücht)."
Wie soll ich das verstehen? Sage ich dann, dass ich zu dieser Zeit depressiv war, oder ein Drogenproblem hatte???
Nein, nein und nochmals nein. Wenn man die Ehehindernisse ausweitet, um im Notfall einen Notausstieg zu haben, dann kann man sich auch gleich von der Unauflöslichkeit verabschieden.
Die Lösung: "Die Ehe ist grundsätzlich unauflösbar, aber Menschen können scheitern" finde ich da ehrlicher. Aber Ehrlichkeit, bzw. das Fehlen derselben, ist - wenn ich es mir richtig überlege - das größte Problem, was ich mit der kath. Kirche habe ...

Ich kann dir ja öfter und viel häufiger in Deiner Argumentation folgen, als du selbst so denkst.

Aber dieser Satz ist jetzt grotesk:
>>"Die Ehe ist grundsätzlich unauflösbar, aber Menschen können scheitern" finde ich da ehrlicher. <<

Ja. Aber was denn nun?

@Elsa:
Ja. Aber was denn nun? Gute Frage.

Die Unauflösbarkeit der Ehe beruht ja auf dem Wort "Was denn Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden."
Wenn ich eine Ehe auflöse, dann ist das Sünde. Die Frage ist nur, ob dass eine "einmalige" Sünde ist, für die ich Vergebung erbitten kann und dann die - eigentlich unauflösbare - Ehe trotzdem aufgelöst ist, durch mein sündiges Handeln oder ob sie fortbesteht und ich deshalb dauerhaft die Ehe breche, wenn ich mit einem anderen Menschen zusammen lebe. Ich für meinen Teil neige zur ersten Variante, kann aber auch die andere Argumentation nachvollziehen. Wenn man aber so argumentieren möchte, dann sollte man auch diese Annullierungen ablehnen.
Bei Harry Potter gibt es den "unbrechbaren Schwur". Wer diesen Schwur bricht, stirbt. Irgendetwas sträubt sich in mir, die Ehe damit zu vergleichen ...

Die Ehe ist ein Sakrament.
Gehen wir mal von der Ehe weg, bleiben wir bei den Sakramenten.
Kein Mensch kann die Beichte, ein Sakrament, brechen - die Absolution des Priesters ist unumstößlich, so sie erteilt wird.
Gottes Anspruch ist groß. Ich höre immer nur: Wir sind angerufen! Halleluja.
Aber wenn es dann um Konsquenzen geht? - Och nö, dann mal nicht herbe, war ja auch nicht ernst gemeint :-)

>>Also je mehr ich über die "Gültigkeit" einer katholischen Ehe lese, desto seltsamer finde ich das Ganze.

Zum Thema Probezeit: dürfte eh klar sein.

Zum Thema Kinderzahl: Das kommt drauf an, wie Du das meinst. Selbstverständlich darf man sich mit seiner Frau verständigen, wie viel Kinder man ungefähr plant... Ungültig wird das ganze dadurch nicht. Sondern erst - dann aber schon - wenn das den Vorsatz einschließt: "nach soundsoviel Kindern schlafe ich nicht mehr mit dir, oder nur noch in deinen unfruchtbaren Tagen, oder nur mit Verhütung, selbst wenn du dann noch ein Kind wollen solltest" - dann aber schon. So ist das gemeint.

Zum Thema Impotenz: Nein, abklären darf man das nicht. Wenn sich die herausstellt, kann man sie immer noch annullieren - wobei man in der Regel nicht prüfen muß, ob die Impotenz wirklich dauerhaft ist, man kann einfach den Papst um Scheidung bitten: das geht, solange die Ehe nicht vollzogen ist...

Zum Thema Formpflicht: Ob die Formpflicht nun zweckmäßig ist oder nicht, ist durchaus eine strittige Frage; unabhängig davon, mit Verlaub gesagt, ist sie allein dadurch schon sinnvoll, daß sie folgende Prinzipien eben deutlich ins Gedächtnis ruft:

1. Es kann zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist. (can. 1055) - die Geschichte ist eben *nicht* "bloß" die Bitte um den Segen Gottes für ein menschliches Zusammenleben auf der natürlichen Ebene. Insbesondere ist für Ehen unter Getauften *nicht* der Staat zuständig, der allenfalls Rahmenbedingungen regeln kann. Insofern ist die Pflicht zur standesamtlichen Trauung als die staatliche Anmaßung zu bewerten, als die sie im 18. bzw. 19. Jahrhundert auch gedacht war.
2. Als Katholik kann man den Regeln der Kirche, auch den bloß kirchlichen, auch mal gehorchen.

Ob es nun wirklich sein muß, daß für eine Dispens der Heilige Stuhl selber angegangen werden muß (unter zwei Katholiken; bei Mischehen ist der Bischof und vielleicht sogar, genau kenne ich mich nicht aus, der Pfarrer, auch befugt)...

jedenfalls dürfte unser Problem aber nicht darin liegen, daß Leute eine katholische Ehe schließen wollen, aber liebend gerne ohne die Zeremonie auf dem nüchternen Standesamt, sondern wenndann umgekehrt.

Zum Thema Gattenmord: Der Hintersinn besteht nicht darin, daß der verboten ist - glaub mir, auch in früheren Zeiten konnten die Menschen elementare Rechts- und Moralvorschriften erkennen und die Zehn Gebote lesen. Der Hintersinn besteht darin, daß man nicht erst seine Frau umbringt und dann das ganze bereut und fröhlich seine Geliebte heiraten kann -; nicht weil das die Leute unbedingt machen würden, sondern damit sie es nicht können könnten. Allein aus systematischen Gründen muß das drinbleiben.

Thema psychische Eheunfähigkeit: Ich berichte in dem Fall nach Hörensagen. Jedenfalls ist es aber richtig, daß wer mit einem anderen nicht zusammenleben *kann* (as opposed to: nicht will), mit diesem auch keine gültige Ehe schließen kann und daß dies nicht nur materiellste Gründe, sondern auch psychische haben *kann* - und daß es dazu auch nicht notwendig ist, daß Du oder ich in dem Einzelfall nachvollziehen können. (Nota bene behaupte ich nicht - und auch das Gegenteil nicht - daß jeder Fall, der deswegen annulliert wird, dies zu Recht wird. Ich habe keine Ahnung. Nur das: das das Prinzip, an sich, schon stimmt - und daß die Schwierigkeit, das Vorliegen im Einzelfall *festzustellen*, daran keinen Abbruch tut.)

>> Die Lösung: "Die Ehe ist grundsätzlich unauflösbar, aber Menschen können scheitern".

Das lehrt die katholische Kirche auch genau so. Kein mir bekannter katholischer Theologe weder der heutigen Zeit noch etwa der Scholastik hat behauptet, daß, wenn es wirklich nicht mehr geht, die Frau trotz allem beim Mann bleiben muß (und umgekehrt).

Die katholische Lehre läuft lediglich im Nebeneffekt darauf hinaus, daß die Betreffenden dann einen Preis zahlen müssen, der sicherstellt, daß sie das nicht leichthin machen - sie müssen allein bleiben.

[Und daran, an der Pflicht zum Alleinbleiben nach Scheidung, ist an sich nichts zu rütteln - das schreibt schon der hl. Paulus vor. Ich möchte daher nicht allzusehr ins Detail gehen, also nicht noch mehr als eh schon, aber jedenfalls ist es so: an und für sich rütteln daran auch die Kardinäle Marx und Kasper nicht.]

>>Bei Harry Potter gibt es den "unbrechbaren Schwur". Wer diesen Schwur bricht, stirbt. Irgendetwas sträubt sich in mir, die Ehe damit zu vergleichen ...

Ich finde den Vergleich sogar ganz interessant^^ ...

und welcher Liebende würde denn seiner Herzensdame einen solchen *nicht* leisten wollen.

"die Absolution des Priesters ist unumstößlich, so sie erteilt wird."

Kurze Frage dazu:

Was ist, wenn ein Gläubiger dem Priester die Reue für seine Sünden nur vorspielt, in Wirklichkeit aber gar keine Reue empfindet und in Gedanken auch schon wieder plant dieselbe Sünde wieder zu begehen? Wenn nun der Gläubige den Priester täuscht, der Priester erteilt ihm die Absolution, der Gläubige geht aus dem Beichtstuhl und sündigt fröhlich weiter.

Sind die Sünden dann vergeben, nur weil der Priester die Absolution erteilt hat? Oder ist die Absolution dann ungültig, da der Gläubige den Priester getäuscht hat?

Lieber @fidelis,

letzteres. Gute Analogie.

[man könnte hier jetzt einige Seitenscharmützel anfangen, ich reiße mich aber am Riemen, übersehe jede Andeutung, das was Du meinst wär ein bißchen anders als was die katholische Kirche meint, und antworte nur ohne Details ;-) ]

Danke für die ausführliche Erklärung.
Es gäbe da sicher einiges zu sagen, aber das sprengt dann den Rahmen dieses Forums...
Das Problem heute ist sicher die "Pflicht zum Alleinbleiben". Hier haben sich die Ansprüche an das eigene Leben einerseits und auch die gesellschaftliche Wirklichkeit andererseits verändert. Einerseits leben die Menschen einfach deutlich länger als früher und haben auch in späteren Lebensphasen höhere Ansprüche an das eigene Leben. Andererseits sind oft die familiären Strukturen nicht mehr vorhanden, in die man nach einer Scheidung zurückfallen kann. Und letztlich haben ja auch immer mehr Priester (bzw. auch Menschen, die sich dann eben gegen diese Berufung entscheiden) Probleme mit diesem lebenslangem Alleinleben.