Du hast ein viertes vergessen: Die außerordentliche Form bleibt genau das - außerordentlich. Und die Berufung auf den "Geist von Summorum Pontificum" ist ebenso Banane wie die auf den "Geist des II. Vatikanums". Aber das hat Pater Geiger FI ja alles schon meisterhaft analysiert: http://maryvictrix.com/2012/03/11/the-spirit-of-summorum-pontificum/ :-)

"Volkskirche" ... wie niedlich ... :-))

Einfach mal googeln: "volkskirche site:bistum-regensburg.de". Cordialmente dalla Germania... ;-)

Nimm es nicht persönlich, aber ich hatte grad mal wieder außerordentliche ordentliche Form, und ich versuche mich noch immer davon zu erholen.
Es ist SEHR SCHWER, nicht den endgültigen Vorsatz zu fassen, nur noch ordentlich in die außerordentliche Form zu gehen - und zwar ausschließlich.

Die "Volkskirche" ist schon lange keine Volkskirche mehr, aber sie hat mit dem (m.E. irregeleiteten) Anspruch, eine solche zu sein, d.h. möglichst alle mitzunehmen, zu kämpfen.

Darin - und nicht etwa in der Form des Messritus - liegt der Grund, daß es hie "sprudelt" und dort "todelt". Picken Sie sich jede beliebige, die ordentliche Form feiernde, geistliche Bewegung heraus und vergleichen Sie sie mit der übrigen Kirche - die Ergebnisse werden die gleichen sein.

Was die Bischöfe angeht: ja, deren Einstellung könnte positiver sein, aber der Vorwurf, sie selbst feierten nicht in der außerordentlichen Form, ist seltsam - ganz als ob sie dazu verpflichtet wären. Weniger verbindlich sind Vorlieben der Altargestaltung, die der Heilige Vater mal vor Jahren in seinem Liturgiebuch geäußert hat. Und ich halte das Kreuz mitten auf dem Altar nicht für einen brauchbaren Ersatz einer gemeinsamen Gebetsrichtung - es geht ja auch um Blickkontakt zwischen Herde und HERR.

Die Leidtragenden der bischöflichen und priesterlichen Sabotage des motu proprio sind vorallem die älteren Katholiken. Ich kenne sehr viele, die sich wünschen wieder die heilige Messe so zu erleben, wie sie mit ihr aufgewachsen sind, ihre Erstkommuion, ihre Firmung empfangen haben, geheiratet haben. Gerade für viele Senioren ist es oft kaum möglich mal eben 100 KM zu fahren, um eine Messe im überlieferten Ritus zu besuchen.

Liane,

einerseits habe ich Verständnis dafür und man sollte solchen Bedürfnissen nicht unnötig entgegentreten.

Andererseits haben die Betroffenen kein Recht darauf, "die heilige Messe so zu erleben, wie sie mit ihr aufgewachsen sind" - das hatten die Zeitgenossen anderer Änderungen auch nicht. Sie haben ein Recht darauf, daß die Liturgie ordnungsgemäß nach den Vorgaben der Kirche gefeiert wird. nicht weniger, aber nicht mehr.

"Gerade für viele Senioren ist es oft kaum möglich mal eben 100 KM zu fahren, um eine Messe im überlieferten Ritus zu besuchen."

Dann ist es eben nicht möglich. Zu anderen Zeiten war es niemandem möglich auch nur aus dem eigenen Dorf hinauszukommen. Und wenn sie könnten - setzt die Kirche einem Priester vor die Nase, damit man dann 100km fährt? Im Notfall mag das angebracht sein, nicht aus bloßen Geschmacksgründen oder gar weil man es so wie in der Kindheit haben will.

Natürlich haben diese Katholiken ein Recht darauf, die heilige Messe im überlieferten Ritus zu feiern. Im motu proprio steht ganz klar, dass ein Pfarrer dem Wunsch zu entsprechen hat, wenn eine Gruppe von Gläubigen in der Pfarrei die Messe auch im überlieferten Ritus wünscht. Sollte der Pfarrer dem Wunsch nicht entsprechen, soll die Gruppe von Gläubigen sich an den Bischof wenden. Sollte der nicht in der Lage sein dem Wunsch dieser Gläubigen nachzukommen, muss er sich an die päpstliche Kommission wenden.

Ziel des motu proprio ist es offensichtlich, dass alle Gläubigen, die es wünschen, die Messe auch im überlieferten Ritus besuchen können.

Ziel des motu proprio ist in der Tat, dass alle Gläubigen, die es wünschen, die Messe auch im sog. überlieferten Ritus besuchen können.

Aber weder kann das MP es einfach so machen, daß dieser in jedem Dorf angeboten wird (1), noch ist das MP frei von Bedingungen (2).

(1) Es gibt nur so und soviele Priester und die müssen in sinnvoller Weise allen Gläubigen die Sakramente spenden. Einen Vorrang für die außerordentliche Messform gibt es nicht, eher schon für die ordentliche Form.

(2) Das MP nennt ausdrücklich, daß ein Priester dazu kompetent sein muß und spricht von Gruppen von Gläubigen, nicht von Einzelnen. "Daß der Pfarrer zu entsprechen hat" steht nicht unqualifiziert da.

Sollte die außerordentliche Messe aber rechtswidrig verweigert werden, dann ist der von Dir genannte Gang zu Bischof und Papst richtig.

Dennoch ist eine Anspruchshaltung abzulehnen, die sich auf "wie in meiner Kindheit" kapriziert und über über 100 km jammert, weil man gerne X oder Y hätte.

Nach Möglichkeit ist dem Wunsch zu entsprechen, aber - um es mal deutlich zu sagen - wer bei Unerreichbarkeit der gewünschten Messform die andere zurückstößt - der stößt den Herrn zurück.

Einigen wir uns darauf, dass das Ziel des motu proprio darin besteht, allen Gläubigen, die es wünschen, den Zugang zur überlieferten Messe zu ermöglichen. Wenn eine 80jährige Katholik sich die Messe in der aussenordentlichen Form wünscht, im Umkreis von 100 KM aber keine gefeiert wird/werden kann, dann ist das nicht im Sinne des Heiligen Vaters. Das heisst, daran muss gearbeitet werden, damit demnächst dann auch wirklich der Bedarf flächendeckend erfüllt werden kann.

Deinem letzten Satz kann ich zustimmen, aber muss noch zwei Punkte ergänzen:

1. Auch wer den ausserordentlichen zurückstösst und seine Kräfte nicht in den Dienst des motu proprio stellt oder sogar die Umsetzen des motu proprio versucht zu sabotieren, der stellt sich gegen den Heiligen Vater und stösst den Herrn ebenso zurück.

2. Sicher sollte man als Katholik auch die ordentliche Form der Messe akzeptieren und besuchen. Die Voraussetzung ist aber auch, dass die ordentliche Form angemessen zelebriert wird und kein Liturgiemissbrauch betrieben wird, wie in vielen Gemeinden heutzutage übliche. Ich hatte schon oft Probleme mal eine würdig gefeierte Messe in der ordentlichen Form zu finden, wo kein Missbrauch betrieben wird, kein unverhältnismäßiger Einsatz von Kommunionhelfern stattfand und man wie selbstverständlich die kniende Mundkommuion empfangen kann, ohne vom Priester schief angesehen zu werden etc.

Volle Zustimmung @Bellarmin.

Und allgemein: "außerordentlich" heißt nicht minderwertig, oder "nur für besondere Anlässe". Daß es Gläubige gibt, die in der alten Form ganz heimisch sind und diese dann auch regelmäßig und mindestens einmal die Woche feiern möchten, braucht und hat niemand zu kritisieren (was auch umgekehrt für die FO gilt)
Selbst wenn Gruppen einen geeigneten Priester, Organisten, ja selbst Schola oder Chor und Meßdiener "mitbringen", ziehen es nicht wenige Kirchendirektoren vor, das Anliegen abzuweisen, und die Kirche stattdessen leerstehen zu lassen.
Auch der relativ zur FO meist deutlich niedrigere Altersdurchschnitt der Meßbesucher läßt nun nicht gerade auf ein nostalgisches Treffen betagterer Gläubiger schließen.
Und viele jammern nicht "100 KM", sondern fahren diese Sonntag für Sonntag.

Gerade ältere Katholiken, die kein Geld, kein Auto, keinen Führerschein haben oder einfach nicht mehr so guter Gesundheit sind, können oft nicht mal eben 100 km fahren um eine überlieferte Messe zu besuchen. Deshalb sollte es wie gesagt mittelfristig möglich gemacht werden, dass man dem Bedarf nach der überlieferten Messe flechendeckend entsprechen kann. Wenn in der Kirche alle an einem Strang ziehen und weder Priester noch Bischöfe versuchen dieses Ziel zu sabotieren, wird uns das auch bald gelingen.

Die Begeisterung von jungen Gläubigen für die überlieferte Messe finde ich auch sehr erfreulich.

Diese Tatsache wirft bei mir übrigens immer wieder die Frage auf, was konkret man sich von der Liturgiereform versprochen hat und ob das, was man sich davon versprochen hat, auch eingetreten ist.

Hoffe ich auch,

und auch, daß der Geist Kardinal Burkes in Bezug auf das M.P.S.P. irgendwann auch bis hierhin weht, der die Intention des Papstes hier sehr schön auf den Punkt bringt:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7c62iZ4ufOY

unbedingt sehenswert!

(gefunden via F. W.)

Liane,

"Einigen wir uns darauf, dass das Ziel des motu proprio darin besteht, allen Gläubigen, die es wünschen, den Zugang zur überlieferten Messe zu ermöglichen."

Dem kann ich zustimmen. Allerdings eben nicht um jeden Preis. Es gibt auch noch wichtigeres in der Kirche.

"Wenn eine 80jährige Katholik sich die Messe in der aussenordentlichen Form wünscht, im Umkreis von 100 KM aber keine gefeiert wird/werden kann"

Dann ist das, krass formuliert, erstmal "Pech". Man kann und sollte überlegen, wie man Abhilfe schaffen kann. Aber bis dahin sei die Frau an die Messe in der ordentlichen Form verwiesen.

"Das heisst, daran muss gearbeitet werden, damit demnächst dann auch wirklich der Bedarf flächendeckend erfüllt werden kann."

Soweit möglich und nicht auf Kosten anderer Dinge. Die außerordentliche Messform ist die außerordentliche, nicht die ordentliche.

"Auch wer den ausserordentlichen zurückstösst und seine Kräfte nicht in den Dienst des motu proprio stellt oder sogar die Umsetzen des motu proprio versucht zu sabotieren, der stellt sich gegen den Heiligen Vater und stösst den Herrn ebenso zurück."

Da kann ich im Endeffekt zwar zustimmen, aber gehen mir einzelne Formulierungen zu weit: Dieses Motu Proprio macht nicht den ganzen Benedikt aus. Sicher, wer trotz seiner Möglichkeiten gegen das MP arbeitet, arbeitet in diesem Punkt gegen eine päpstliche Entscheidung (die ja wirklich eine amtliche Entscheidung ist, nicht nur ein tatsächlicher oder vermuteter Wunsch). Aber im Endeffekt hast Du hier recht.

"Sicher sollte man als Katholik auch die ordentliche Form der Messe akzeptieren und besuchen. Die Voraussetzung ist aber auch, dass die ordentliche Form angemessen zelebriert wird und kein Liturgiemissbrauch betrieben wird, wie in vielen Gemeinden heutzutage übliche."

Schon, aber die ordentliche Messform gilt nicht "auch" sondern zuallererst. Der Liturgiemissbrauch ist ein anderes Problem, wobei man auch hier nicht unverhältnismäßig werden sollte (ein Zuviel an Kommunionhelfern etwa ist zwar ärgerlich, aber kein Ausschlußgrund), aber hier genau komme ich wieder zu meinem Ausgangspunkt: es ist Aufgabe von Priestern und Bischöfen dafür zu sorgen, dass die Messe auch ordentlich gefeiert wird. Und zwar flächendeckend. Dies ist noch wichtiger als ein flächendeckendes Angebot der "alten Messe".

"Wenn in der Kirche alle an einem Strang ziehen und weder Priester noch Bischöfe versuchen dieses Ziel zu sabotieren, wird uns das auch bald gelingen."

Das halte ich für illusorisch.

L.A.,

"Und allgemein: "außerordentlich" heißt nicht minderwertig, oder "nur für besondere Anlässe"."

Nicht "minderwertig" im absoluten Sinne, als wäre die alte Messe schlecht, aber wohl ist sie eine Messform "minderen Rechts" - eben weil sie außerordentlich ist. Das heißt nicht "für die besonders feierlichen Anlässe", sondern eine Messform, die eben von der kirchlichen Normalität des Römischen Ritus abweicht.

(Ich will nicht in alten Wespennester stochern, aber wer war es nochmal, der so vehement darauf bestanden hat, daß Handkommunion natürlich zweitklassig - da ja nur per Indult zugelassen - sei. Nun, die "außerordentliche Messform" ist auch nur per Indult zugelassen, wobei der Indult aber in der Namensgebung eben die Normativiät der ordentlichen Messform betont.)

"Daß es Gläubige gibt, die in der alten Form ganz heimisch sind und diese dann auch regelmäßig und mindestens einmal die Woche feiern möchten, braucht und hat niemand zu kritisieren (was auch umgekehrt für die FO (sic!) gilt)"

Das tue ich auch nicht. Nur wenn aus diesem Wunsch dann eine Anspruchshaltung erwächst oder man den Herrn, der dem Gläubigen in einer Messe in ordentlicher Form begegnen will, deswegen zurückstößt, wenn man eine Sondergruppen- oder Elitehaltung entwickelt, die einen wöchentlich 100km fahren lässt, dann ist das zu kritisieren.

"ziehen es nicht wenige Kirchendirektoren vor, das Anliegen abzuweisen, und die Kirche stattdessen leerstehen zu lassen."

Was natürlich, die Kirchentreue der Beteiligten vorausgesetzt, nicht in Ordnung ist.

"Auch der relativ zur FO (sic!) meist deutlich niedrigere Altersdurchschnitt der Meßbesucher läßt nun nicht gerade auf ein nostalgisches Treffen betagterer Gläubiger schließen."

1. bestreite ich diesen angeblichen niedrigeren Altersdurchschnitt (hier vor Ort kommt der höchstens zustande, wenn Eltern kleine Kinder mitbringen, die natürlich den Schnitt sehr nach unten drückt), 2. führte Liane das Mütterchen und das "wie in ihrer Kindheit" ein, 3. Jugend schützt vor Nostalgie nicht, wenn diese auch vermittelt wird. Ich sage nicht, dass es (immer oder auch nur oft) so ist, aber es kann so sein.

Ob Jung oder Alt: es geht darum, daß Menschen zu Christus und Christus zu den Menschen kommt, nicht in welcher Messform dies geschieht. Nicht in welchem Messgewand dies geschieht.

Was soll man noch groß rumdebattieren. Wer's vertiefen will:

Text des MPSP 2007:
http://www.summorum-pontificum.de/texte/motu.shtml

Dokumentation zur Instruktion Universae Eccl. 2011:
http://kath.net/detail.php?id=31416

(beide auch auf der Vatikan - Site)

STR,

Beten wir dafür, dass bald jeder Katholik, der es wünscht, in Deutschland möglichst wohnortnah die Messe sowohl in der ordentlichen als auch in der der aussenordentlichen Form feiern kann. Und hoffen wir, dass unsere Bischöfe auch voll hinter diesem Ziel stehen, dass sie weder die eine noch die andere Messform ablehnen und im Rahmen ihrer Möglichkeiten dafür arbeiten, dass auch die 80jährige Katholikin bald an ihrem Wohnort regelmäßig die ausserordentliche Form feiern kann. Dies wäre wohl auch ganz im Sinne des Heiligen Vaters.

Zum Liturgiemissbrauch:

Ich habe nichts gegen die ordentliche Messform, solange sie wirklich würdig und angemessen zelebriert wird. Dazu gehört für mich, den Leib des Herrn aus den Händen des geweihten Priestern zu empfangen und zwar kniend direkt in meinen Mund und nicht von irgendeinem Laien in die Hand gedrückt zu bekommen. Ich denke das ist nicht zu viel verlangt.

Und ehrlich gesagt, wenn ich weiss, dass in meiner ortsnahen Gemeinde die ordentliche Messform nicht angemessen gefeiert wird, ist es für mich immer noch die bessere Lösung eine würdig gefeierte Messe in der ausserordentlichen Form.

Da ist für mich letztlich nicht entscheiden, ob es die ordentliche oder ausserordentliche Form ist, sondern dass die Messe WÜRDIG gefeiert wird, egal nach welchem Messbuch.

Zur ordentlichen Form:

Ich würde es begrüssen, wenn nach gut 40 Jahren mal eine Evaluation der Litugriereform durchgeführt wird. Welche Intention hatte man mit der Liturgiereform? Welche Ziele sollten damit erreicht werden und wurde diese Ziele nach 40 Jahren nun erreicht oder nicht?

Liane,

dem ersten Teil kann ich dem Wunsch nach zustimmen.

Was allerdings den Liturgiemissbrauch angeht:

"Ich habe nichts gegen die ordentliche Messform, solange sie wirklich würdig und angemessen zelebriert wird."

Die ordentliche Messform ist nur ordentlich wenn sie ordentlich ist. Und die außerordentliche ist auch nur ordentlich wenn sie ordentlich ist. Missbrauch kann man in beiden Formen treiben.

Allerdings wenn dann der Missbrauch schon mit Handkommunion und Kommunionhelfern (an sich, nicht etwa zu viele) anfängt, dann kann ich da nicht mitgehen. Für Dich persönlich sollte sicherlich die Form möglich sein, die Du für richtig hälst, aber solltest Du das verallgemeinern wollen (ich bin mir da nicht ganz sicher), dann wäre das nicht in Ordnung. Bliebe die Frage offen, wie man sich Deiner Meinung nach verhalten sollte, wenn man Deine Präferenzen teilt, aber just von einem Kommunionhelfer die Handkommunion aufgedrängt bekommt.

"Und ehrlich gesagt, wenn ich weiss, dass in meiner ortsnahen Gemeinde die ordentliche Messform nicht angemessen gefeiert wird, ist es für mich immer noch die bessere Lösung eine würdig gefeierte Messe in der ausserordentlichen Form."

Ja, wenn es diese Alternative gibt. Nur halte ich den Sprung von der unordentlichen Ortspfarrei zur 100km entfernten außerordentlichen Messe für etwas sehr plötzlich.

"Ich würde es begrüssen, wenn nach gut 40 Jahren mal eine Evaluation der Litugriereform durchgeführt wird. Welche Intention hatte man mit der Liturgiereform? Welche Ziele sollten damit erreicht werden und wurde diese Ziele nach 40 Jahren nun erreicht oder nicht?"

Nein, das hieße das Messopfer vernutzen? Oder was willst Du denn abfragen oder messen? Die Ziele der Liturgiereform kann man in Sacrosanctum Concilium nachlesen: den Gläubigen einen besseren Zugang und damit eine würdigere Mitfeier zu ermöglichen. Sollte die ganze Evaluation aber das Ziel verfolgen, zur "alten Messe" zurückzukehren, kann ich Dir schon jetzt sagen, daß es dazu nicht kommen wird.

LA,

wenn Du etwas zu sagen hast, dann sag es einfach. Was eine Verlinkung auf das Motu Proprio soll erschließt sich mir nicht.

STR,

Solange Handkommunion und Kommunionhelfer nicht verboten sind, muss das jeder Katholik mit sich selbst ausmachen. Ich persönlich halte es nicht für würdig, den Herrn in der Form zu empfangen, dass ihn mir irgendein Kommunionhelfer die Hand drückt. Für mich gehört dazu eine angemessene Demut und Erfurcht, wenn ich den Herrn empfange. Wenn mir das in einer Gemeinde kaum möglich gemacht wird, dann fahre ich lieber ein paar Kilometer für eine überlieferte Messe, wo ich dann sicher sein kann, den Herrn würdig zu empfangen.

Zur Liturgiereform:

Evaluation bedeutet, eine Reform auf den Prüfstand zu stellen, ob die damit angestrebten Ziele erreicht wurden und dann die Konsequenzen daraus zu ziehen.

Wenn die Regierung eine Reform vornimmt um Geld einzusparen, und nach 5 Jahren stellt sich heraus, dass durch die Reform kein Cent eingespart wurde, sondern die Reform sogar noch mehr Geld gekostet hat, dann war die Reform offensichtlich ein Schuss in den Ofen und muss vernünftigerweise wieder zurückgenommen werden.

Also: Haben die Gläubigen heute einen besseren Zugang zur Messe? D.h. gibt es heute mehr regelmäßige Messbesucher als vor 50 Jahren?

Wird die Messe heute flechendeckend würdiger gefeiert? Hat der Liturgriemissbrauch seit der Liturgiereform zugenommen oder abgenommen?

Liane,

"Solange Handkommunion und Kommunionhelfer nicht verboten sind"

Sie sind sogar explizit erlaubt, wenn auch letztere eigentlich nur bei "großem Andrang".

"Ich persönlich halte es nicht für würdig, den Herrn in der Form zu empfangen, dass ihn mir irgendein Kommunionhelfer die Hand drückt."

Deine Präferenz sei Dir unbenommen, aber ich kann sie nicht verstehen. Ist eine Priesterhand etwa würdiger? Und inwiefern macht es Deinen Empfang würdiger?

"Für mich gehört dazu eine angemessene Demut und Erfurcht, wenn ich den Herrn empfange. Wenn mir das in einer Gemeinde kaum möglich gemacht wird ..."

Dem ersten stimme ich natürlich zu. Aber Gemeinden/Kirchen wo es unmöglich war sind mir nur selten untergekommen.

"Evaluation bedeutet, eine Reform auf den Prüfstand zu stellen, ob die damit angestrebten Ziele erreicht wurden und dann die Konsequenzen daraus zu ziehen."

Das ist schon klar. Nur Dein Regierungsbeispiel deutet weiter an, daß Du die Messe vernutzen willst.

"Also: Haben die Gläubigen heute einen besseren Zugang zur Messe? D.h. gibt es heute mehr regelmäßige Messbesucher als vor 50 Jahren?"

Zum ersten: ja! Zum zweiten: was bitteschön hat das mit dem ersten zu tun? Es geht um den qualitativen Zugang derer, die ihn haben wollen, nicht um die Zahl derer, die kommen.

"Wird die Messe heute flechendeckend würdiger gefeiert? Hat der Liturgiemissbrauch seit der Liturgiereform zugenommen oder abgenommen?"

Die erste Frage kann ich nicht beantworten, wobei Du (leider nicht überraschenderweise) die "neue Messe" mit "Missbrauch" gleichsetzt. Ja, Missbrauch gab es auch vorher, da ja auch die damalige "alte Messe" nicht wie heute auf Kreise beschränkt war, wo man sich wirklich darum bemüht hat. Solche Kreise mit dem großen Rest der Kirche zu vergleiche ist immer unfair.

Und es kommt eben auch nicht darauf an, ob der Ritus, das was im Missale steht und was der Priester vorne tut würdiger ist, sondern auch darum, ob es bei den Gläubigen ankommt. Der damalige Kardinal Ratzinger hat die "alte Messe" mit einem Fresko verglichen, was damals hinter Schichten von Putz zwar gut erhalten, aber auch verborgen war. Das Fresko mag ja schön sein, aber kaum jemand bekam es zu Gesicht.

STR,

Wenn mich nicht alles täuscht, dann wünscht sogar der Heilige Vater, dass alle Gläubigen, die von ihm die Kommunion empfangen, das in Form der knienden Mundkommunion tun. Offenbar hat der Heilige Vater also auch dort seine Präferenz und hält die kniende Mundkommunion wohl für würdiger und angemessener den Herrn zu empfangen, sonst würde er ja nicht darauf bestehen.

Aber wie gesagt, solange es nicht verboten wird....

Ich möchte nur nicht dazu gezwungen sein den Herrn aus den Händen irgendeines Laien zu empfangen oder vom Priester in die Hand gedrückt bekommen wie ein Rubbellos.

Zum Thema Liturgiereform:

Das interessiert mich jetzt wirklich mal. Du sagst, die Gläubigen hätten zur "neuen Messe" einen "besseren Zugang" als zur "alten Messe".

Könntest du das mal näher erläutern, inwiefern der Zugang besser sein sollte? Beispiele?

Liane,

"Wenn mich nicht alles täuscht, dann wünscht sogar der Heilige Vater ..."

Und schon wieder sind wir da, wo wir (nicht wir beiden) in so vielen Diskussionen schon oft waren. Die "Wünsche" des Heiligen Vaters. Was da alles orakelt wird. Nur Wünsche des Papstes sind für niemanden verpflichtend, genau genommen noch nicht mal in Papstmessen. (Allerdings kann natürlich niemanden Benedikt zwingen, Handkommunion zu spenden, wenn er das partou nicht wollte. Sowenig wie den Modernopfarrer von nebenan andersherum.)

"Ich möchte nur nicht dazu gezwungen sein den Herrn aus den Händen irgendeines Laien zu empfangen oder vom Priester in die Hand gedrückt bekommen wie ein Rubbellos."

Wie gesagt Deine Präferenz sei ihnen unbenommen, ich verstehe Deinen Widerwillen gegen Laienhände (was ist an denen so schrecklich?) nicht.

"Du sagst, die Gläubigen hätten zur "neuen Messe" einen "besseren Zugang" als zur "alten Messe"."

1. ist es schon von Vorteil, wenn man die Sprache der Messe versteht. Und eine "alte Messe" gibt es nur auf Latein. In unserer Zeit ist das für viele ein großes Hindernis (im 16. Jahrhundert war das noch anders.)

2. ist ein besserer Zugang möglich, wenn nicht weite Teile der Messe still gebetet werden oder durch das gleichzeitige Absingen von Liedern verdeckt wird.

3. halte ich auch eine gewisse Vermeidung überflüssiger Wiederholungen und eine Konzentration auf wesentliches für vorteilhaft. (Es gab etwa nie einen wahren Grund, "Ich bin nicht würdig" dreimal zu beten. Bei der Kommunion bloß "Der Leib/das Blut Christi" zu sagen vermeidet einige fragwürdige Engstellungen.)

So, soviel nur zum Zugang zur Messe. Es gibt auch noch andere Veränderungen, die ich als Verbesserung erachte, aber das war hier nicht das Thema.

Das heißt nicht, das damit allein der Zugang schon immer gelingt. Aber die Möglichkeit ist da. Und zwar nicht nur für die liturgisch-sprachlich-theologisch Gebildeten sondern für die große Menge.

Und umgekehrt profitiert die "außerordentliche Messform" davon, daß sie ja nicht die große Menge zu "bedienen" hat.

STR,

Soweit ich weiss ist es kein "orakel", sondern eine offizielle Verlautbarung aus dem Vatikan, dass der Heilige Vater die Kommunion nur in Form der knienden Mundkommunion spenden möchte. Als Katholiken sehe ich nun nichts schlechtes daran, wenn ich mich am Vorbild des Heiligen Vaters orientiere und für mich persönlich die Kommunion auch nur kniend in den Mund empfange.

Ich finde es eher bedenkenswert, dass der Heilige Vater mit seiner Präferenz für die kniende Mundkommunion eigentlich ein "Aussenseiter" in der Kirche ist und die grosse Mehrheit der deutschen Katholiken sich bewusst nicht am Heiligen Vater orientiert. Obwohl das ja in sehr vielen Bereichen des kirlichen Lebens der Fall.

Zum Thema Liturgiereform:

Das Argument mit der Volkssprache halte ich z.b. für Unsinn. Vor 300 Jahren konnten die meisten Menschen in Deutschland nicht mal lesen und trotzdem wussten die, was in der Messe passiert und was die Gebete auf Latein bedeuten. Ansonsten müsste man ja davon ausgehen, dass die Kirche über 500 Jahre eine Messe gefeiert hat, die von den Gläubigen nie verstanden wurde.

Heute leben wir in einer Bildungsgesellschaft. Und ausgerechnet heute soll es für die Katholiken nicht möglich sein, das Latein einer Messe zu verstehen?

Genau diesem Prinzip der "Öffnung" und dem "besseren Zugang" der Messe folgen auch die ganzen Liturgiemissbräuche.

Es ist Fussball-WM? Die Leute sind im Fussballfieber? Machen wir doch eine Fussball-Messe in schwarz-rot-gold. Das ermöglicht den Menschen einen besseren Zugang zur Messe.

Es ist Karneval? Klasse, machen wir doch eine Clowns-Messe, die passt gut zur Grundstimmung der Menschen und ermöglicht besseren Zugang.

Die Grundfrage ist für mich, ob die Gläubigen durch eigene Aktivität den Zugang zur Messe selbst herstellen müssen, oder ob die Messe dem jeweiligen Zeitgeist entgegenkommen und sich an zeitgemäßen Wunschvorstellungen der Gläubigen orientieren muss.

Übrigens sagt die Zahl der Messbesucher natürlich schon viel darüber aus, ob das Ziel der Liturgiereform erreicht wurde. Das Ziel war ein "besserer Zugang" und "aktive Teilnahme" der Gläubigen zur Messe. Man hat wohl erwartet, dass die Messe dadurch "cooler" und wieder richtig "hipp" wird und die Gläubigen, vorallem junge Leute nun wieder in Scharen in die moderne, neugestaltete Messe strömen.

Die Realität in Deutschland sieht nach 50 Jahren Liturgriereform so aus, dass nur noch gut jeder 10. Katholik die Messe besucht und man in der durchschnittlichen Sonntagsmesse zu 70% Senioren sieht. Und wieviele von den Messen dann noch liturgisch nach Willkür des Priesters gestaltet werden, kann man wohl nur schätzen.

>>Ich finde es eher bedenkenswert, dass der Heilige Vater mit seiner Präferenz für die kniende Mundkommunion eigentlich ein "Aussenseiter" in der Kirche ist und die grosse Mehrheit der deutschen Katholiken sich bewusst nicht am Heiligen Vater orientiert.<<

Es ist keinesfalls so, dass die Gläubigen in der katholischen Kirche in grosser Mehrheit die Handkommunion praktizieren. Zur Zeit haben wir einen Pfarrer, der aus Nigeria stammt, (Urlaubsvertretung) wo es vollkommen unmöglich ist, die Kommunion mit der Hand zu empfangen. So etwas ist dort OT: undenkbar. Den Papst als Aussenseiter gibt es in der Mehrheit nur hier in Europa und dort speziell in den Niederlanden und den deutschsprachigen Ländern. Wir haben uns allerdings an diese Zustände so gewöhnt, dass sich die Katholiken in Deutschland als Nabel der Welt fühlen und den Rest derselben mit ihren Wohltaten beglücken wollen. Zum Rest Deines Postings meine volle Zustimmung, besonders was die Realität in Bezug auf den Besuch des Sonntagsgottesdienstes angeht. Hier werden die faulen Früchte einer überhastet und fehlgeleiteten Liturgiereform ganz deutlich.

LIANE,

"Soweit ich weiss ist es kein "orakel", sondern eine offizielle Verlautbarung aus dem Vatikan, dass der Heilige Vater die Kommunion nur in Form der knienden Mundkommunion spenden möchte."

Unter dieser Formulierung wäre es immer noch nur ein Wunsch, den der Papst ja auch nicht durchsetzt. Auf keinen Fall hat dies Relevanz für Messen, die von anderen Priestern zelebriert werden.

"Als Katholiken sehe ich nun nichts schlechtes daran, wenn ich mich am Vorbild des Heiligen Vaters orientiere und für mich persönlich die Kommunion auch nur kniend in den Mund empfange."

Daran ist ja auch nichts schlechtes. Aber wenn Du Deine Position als allgemeinverbindlich oder auch nur "besser" erachtest und sie anderen aufdrängst, dann ist da sehr wohl was schlechtes daran.

"Ich finde es eher bedenkenswert, dass der Heilige Vater mit seiner Präferenz für die kniende Mundkommunion eigentlich ein "Aussenseiter" ..."

Naja, wenn das so ist, dann hat er sich das bewusst so ausgesucht.

"... in der Kirche ist und die grosse Mehrheit der deutschen Katholiken sich bewusst nicht am Heiligen Vater orientiert. Obwohl das ja in sehr vielen Bereichen des kirlichen Lebens der Fall."

Die Kirche besteht eben nicht nur aus dem Papst. Und v.a. wenn hier jetzt Äußerlichkeiten zum Nonplusultra erklärt werden ...

"Das Argument mit der Volkssprache halte ich z.b. für Unsinn. Vor 300 Jahren konnten die meisten Menschen in Deutschland nicht mal lesen und trotzdem wussten die, was in der Messe passiert und was die Gebete auf Latein bedeuten. Ansonsten müsste man ja davon ausgehen, dass die Kirche über 500 Jahre eine Messe gefeiert hat, die von den Gläubigen nie verstanden wurde."

Unsinn und völlig an dem vorbei was ich schrub, ist was Du hier sagst:

1. Dürftest Du die Lesekenntnisse vor 300 Jahren unterschätzen.
2. Sind sie völlig irrelevant, denn man muß in der Messe als normaler Mitfeiernder nicht lesen können.
3. Habe ich ja ausdrücklich geschrieben "In unserer Zeit" und "im 16. Jahrhundert war das noch anders" - ich rede konkret vom 20., teils auch vom 19. Jahrhundert. Ignorierst Du das absichtlich?
4. Zu wissen, worum es (ungefähr) bei der Messe geht, erscheint mir nicht gerade viel. Bei der liturgischen Praxis vergangener Jahrhunderte lag einiges im argen. Das macht das damalige nicht wertlos, aber ideal war es nicht.
5. Und nein: "Ansonsten müsste man ja davon ausgehen ..." ist kein tragfähiges Argument.

"Heute leben wir in einer Bildungsgesellschaft. Und ausgerechnet heute soll es für die Katholiken nicht möglich sein, das Latein einer Messe zu verstehen?"

Bildungsgesellschaft ist nur ein Schlagwort und Latein steht da nicht auf der Tagesordnung. Und selbst wenn es so wäre, sehe ich daran noch immer kein Argument gegen die Volksprache in der Liturgie. Latein hat auch nur als Volkssprache angefangen. Ansonsten verweise ich Dich an die "SSPI" (Priesterbruderschaft St. Pius I.) ;-)

"Genau diesem Prinzip der "Öffnung" und dem "besseren Zugang" der Messe folgen auch die ganzen Liturgiemissbräuche. ... Fussball-Messe ... Clowns-Messe"

Und da sind wir wieder beim typischen Tradiniveau. Das Prinzip der Öffnung ist enthalten in einem Dokument eins Ökumenischen Konzils und in der vom Heiligen Vater verabschiedeteten Liturgiereform.* Es liegt der Reform zugrunde, gilt natürlich nicht absolut. Und nur so habe ich es verwendet.

(*Und da endet komischerweise die immer so betonte Papsttreue. Ich halte nicht jeden römischen Huster für verbindlich, selbst wenn er von so großartigen Päpsten wie Johannes Paul II. oder Benedikt XVI. kommt. Dafür weiss ich mich aber im Grundanliegen beiden viel näher. Andererseits bleiben auch Entscheidungen des mir so wenig sympathischen Paul VI. verbindlich.)

Wenn spinnerte Priester meinen, sie müssten Fussball- und Clownsmessen haben, wäre der richtige Weg, sich an die Ritenkongregation zu wenden, um derartiges bestätigt zu bekommen. Das wird aber nicht geschehen. Weil es nunmal einen grundlegenden Unterschied zwischen solcherlei Verirrungen und der ordentlichen Form des Römischen Ritus, der vorgeschriebenen Liturgie des übergroßen Teils der katholischen Kirche.

"Die Grundfrage ist für mich, ob die Gläubigen durch eigene Aktivität den Zugang zur Messe selbst herstellen müssen, oder ob die Messe dem jeweiligen Zeitgeist entgegenkommen und sich an zeitgemäßen Wunschvorstellungen der Gläubigen orientieren muss."

Das ist zwar nicht die Grundfrage, aber natürlich müssen die Gläubigen schon selbst mittun. Da sie ja selbst kommen, ist da aber schon mal von einem Mindestmaß auszugehen. Das heißt aber nicht, das die Messliturgie nicht die Zeiterfordernisse berücksichtigen sollte und sich als Museumsstück präsentiert.

"Übrigens sagt die Zahl der Messbesucher ..."

Klar, bei den Zahlen schlägt die ordentliche Form die außerordentliche um Längen. In Deutschland schon und weltweit sowieso.** Aber das meintest Du nicht, Du wolltest lieber Äpfel mit Birnen vergleichen. Daß die Kirche ohnehin einen schwereren Stand in der Gesellschaft hat, das die religiöse und areligiöse Konkurrenz größer geworden ist, daß wir nicht mehr im Jahre 1888 leben, das alles übersiehst Du geflissentlich.

**Weltweit sowieso. Und es ist grotesk, wenn einerseits Nigerianische Priester herangezogenen werden, um deutschen Katholiken die Handkommunion madig zu machen, andererseits übersehen wird, daß die gleiche mundkommunizierende Weltmehrheit keinerlei Befürfnis nach Messformen sieht. Für "Nabel der Welt" halten sich irgendwelche Tradi-Konventikel nicht weniger als WiSiKi-Gruppen. Faule Früchte sind es gleichermaßen. Soviel Verbortheit ist zuviel für mich.

>>Und es ist grotesk, wenn einerseits Nigerianische Priester herangezogenen werden, um deutschen Katholiken die Handkommunion madig zu machen<<

Madig machen trifft es zwar nicht direkt, aber es ist schon richtig, einen falsch eingeschlagenen Weg grundsätzlich zu überdenken und schleunigst zu verlassen.
Besser wäre es natürlich man hätte diesen Weg nie eingeschlagen.

>>Aber wenn Du Deine Position als allgemeinverbindlich oder auch nur "besser" erachtest und sie anderen aufdrängst, dann ist da sehr wohl was schlechtes daran.<<

Ein schöner Aufhänger! Und so passend zum Thema!


Ja, meine Großmutter hatte es noch gut. Sie reihte sich ein in die Schar der Kommunikanten, kniete sich an die Kommunionbank legte die gefalteten Hände unter das weiße Tischtuch, und empfing den Leib des Herrn direkt in den Mund. Mit ihr taten das die Gläubigen rechts und links von ihr und auch die hinter ihr standen und darauf warteten selber an den Tisch des Herrn zu knien. Es war ein schönes Zeichen der Ehrfurcht und die Gläubigen wussten, wen sie hier empfingen. Den der Himmel und Erde und sie selbst geschaffen hatte. Selbst ich als Kommunionkind ahnte ohne große Erklärungen, welch wichtigen Teil der Liturgie hier vollzogen wurde. Es muss wohl 1969 gewesen sein, als die Kommunionbank entfernt wurde. Die holprige Erklärung des Pfarrers, dass ab nächsten Sonntag die Handkommunion erlaubt wäre, konnte die Verwirrung der Gläubigen insbesondere die meiner Großmutter nicht verdrängen. Haben wir jetzt einen anderen Herrgott? Tja eine berechtigte Frage, leider musste sie ihre Unwissenheit mit ins Grab nehmen. Dazu noch die Unsicherheit beim Kommunionempfang, der ja jetzt so gar nicht mehr ihrer frommen Gewohnheit entsprach. Aber nun ging es halt ja im Gänsemarsch zum nicht mehr vorhandenen Tisch des Herrn und wehe es wagte einer aus der Reihe zu tanzen....den trafen natürlich die strafenden Blicke der "fortschrittlichen Handkommunikanten" sodaß der Rückweg in die Kirchenbank oft einem Spießrutenlauf gleichkam. Resigniert gab meine Großmutter ihren Widerstand auf und fühlte sich sehr eigenartig, als sie zum ersten Mal, den Schöpfer des Himmels und der Erde in ihre Hände gelegt sah. Man tröstete sie, mit den neuen und besseren Zeiten, die jetzt in der Kirche anbrechen würden. Die Hochaltäre wurden entfernt, der Tabernakel in die Seitenkapelle verlegt und die Kniebänke gepolstert. Etwas verwirrt und unendlich traurig blickte meine Großmutter auf den Torso in der Kirche und sie spürte dass ihr das Wichtigste in ihrem langen Glaubensleben genommen wurde: Das Haus des Herrn, wie sie es in ihrem Leben so geliebt und besucht hatte.

Ein sehr schönes Beispiel anderen etwas aufzudrängen was sie gar nicht wollen. STR hat recht, das ist sehr schlecht. Die Folgen sind verheerend: Nur noch ein Bruchteil der Gläubigen (hierzulande) unterscheiden die Kommunion von gewöhnlicher Speise. Das hat den hl. Paulus schon zur Weißglut gebracht und das mit Recht. Die Kirche in Nigeria und anderswo haben es gar nicht soweit kommen lassen. Ist es ein Wunder, dass dort die Seminare überquellen und Bewerber nach Hause geschickt werden, nicht weil sie unwürdig sind, sondern weil einfach kein Platz mehr vorhanden ist? Natürlich kein Wunder. Unsere nigerianische Urlaubsvertretung ist froh über jeden der bei ihm Mundkommunion macht und das nicht nur weil er dann an seine Heimat erinnert wird.

wie er eigentlich besser nicht anfangen könnte.

Nämlich mit dieser Meldung:
http://kipa-apic.ch/index.php?pw&na=0%2C0%2C0%2C0%2Cd&ki=233333

Wie gerne würde man in den Worten "das schlimmste Erlebnis ... seit ihrer Weihe" Einsicht erkennen. Ja, diese war in der Tat ein schlimmes Erlebnis.

wie sich damals der Bischof fühlte - es war glaub ich ein österreichischer, oder? - dem sie einfach das Allerheiligste aus der Hand riss. Weiß nicht mehr, wie es genau war.
Meinen Glückwunsch jedenfalls an die beherzten Priester. Da gehört schon einiges dazu.