Also, wenn ich nicht vollständig daneben liege, ist 'just wondering' kein ultra-erz-(fügen Sie die Lieblingsvorsilbe Ihrer Wahl ein)-konservativer Katholik, denn dann würde er nicht in seinem Bloggerprofil angeben: Beruf Pastor (FeG)

Für mich als einen o.g. Katholik bedeutet Ökumene erst mal, daß es neben den protestantischen Denominationen ungezählter Zahl auch noch die orthodoxen Brüder im Glauben gibt. Eine Verständigung mit diesen ist genauso Ökumene, wie mit den Protestanten. Mein persönlicher Eindruck ist, daß aus bestimmten protestantischen Kreisen über die mangelnde Ökumenebereitschaft der Katholiken gejammert wird, aber eigentlich die Evangelischen Landeskirchen sich schneller von den Katholiken ins Zeitgeistlager wegbewegen als die Katholische Kirche hinterherkommt, diese zunehmende Distanz wird dann bejammert anstatt daß man sich fragt, ob die Richtung der Entwicklung die richtige ist.

Es gab einmal eine ökumenische Initiative, die sich "Woche für das Leben" nannte. Soweit ich mich erinnere, wurde sie aus einer gemeinsamen Gegnerschaft gegenüber der immer weiter um sich greifenden Abtreibungsmentalität gegründet. Beim letzten Mal war das Thema "Ehrenamt" weil man sich nicht mehr auf gemeinsame Haltungen zu Themen wie Abtreibung, PID, Euthanasie etc einigen kann, weil große Teile des evangelischen Lagers den Konsens längst verlassen haben und dem Zeitgeist huldigen.

Ein Signal für Ökumene wäre, wenn sich jeder theologiestudierte Amtsträger einer evangelischen Denomination angewöhnen würde nicht bei jeder Gelegenheit, vom gemeinsamen Abendmahl zu sprechen, obwohl er oder sie ganz genau weiß, daß Katholiken nur einmal im Jahr am Gründonnerstag Abendmahl feiern und ansonsten Eucharistie oder auch das Heilige Meßopfer. Die bewußte Auslassung, daß es sakramententheologische Unterschiede und damit Hindernisse gibt, ist eine in meinen Augen stete Beleidigung der Katholiken, weil man ihnen damit implizit vorwirft, sie säßen auf einem hohen Roß von dem sie nicht runter wollten, dabei müßten sie doch nur ihre Theologie in die Tonne treten.

Ökumene ist auch, daß Rom die Scharen aus der Anglikanischen Kirche willkommen heißt und ihnen Strukturen in der katholischen Kirche schafft für all diejenigen, die in der theologischen Beliebigkeit, die in der Anglikanischen Kirche bis zum Exzeß betrieben wird nicht mehr christlich ist. Sie haben dort das Gefühl, daß alles möglich ist, außer wenn man an christliche Dogmen und Wahrheiten glaubt, die nicht per Mehrheitsbeschluß über den Haufen geworfen werden können.

>>Die katholische Kirche hat die einzige Wahrheit, alle anderen weichen mehr oder weniger von dieser Wahrheit ab. Wenn man das so sieht, dann ist freilich die einzig mögliche Konsequenz, dass sich alle anderen auf die kath. Kirche zubewegen müssen, wenn sie näher an die Wahrheit wollen, die kath. Kirche dagegen unbeirrbar ihren Weg fortsetzen muss.

*unterschreib*

Daß das natürlich mit persönlicher Wertschätzung für die Protestanten und auch dem Wunsch nach *psychologischer*, aber allerdings nicht doktrineller, Annäherung, Ausräumung von Mißverständnissen, usw. gut zusammengeht, dürfte klar sein.

Für eine Ökumene der Ehrlichkeit. Die katholische Kirche kann sich selbst nicht aufgeben.

Es ist halt das Problem: Die katholische Kirche ist allumfassend - *jede* Wahrheit hat in ihr einen Platz. (Daß es hier Schattierungen, Varietäten, Draufsichten und Zusammenschauungen, wenn auch keine Widersprüche, gibt, gibt der Katholik als erster zu.) Doch damit geht auch das Problem einher: Sie kann sich eben nicht (wie eine politische Partei in ein Parlament) in eine noch größere Gesamtheit einfügen, die davon lebt, daß jeder einen Teil der Wahrheit hat. Sofern die anderen die Wahrheit haben, muß der Katholik denken: "Freut mich, aber warum seid ihr damit nicht katholisch?" Soweit sie sie nicht haben, denkt er: "Damit könnt ihr natürlich nicht katholisch sein."

Und warum kann sie das nicht? Weil sie halt selber schon allumfassend ist.

Bitte noch irgendwo in den Kommentar oben hineingepfriemelt lesen.

ich bin in der Tat nicht katholisch, sondern Pastor einer evangelikalen Freikirche. Und ich meine den Satz oben durchaus ernst.

Abgesehen von dem kleinen Kurzschluß zu "just wondering":

P. Hagenkord antwortet einer Frau Käßmann, nicht "den Protestanten".

Könnten Sie mir bitte im Sinne des Verstehen - Wollens eines Katholiken erklären, welchen repräsentativen Rang eine "Luther -Botschafterin" in der evangelischen Kirche hat und auf welcher Grundlage dieser Titel existiert? Für wen genau und für wie viele Protestanten spricht eine solche "Botschafterin"? Wodurch ist das Amt (?) auf welcher Grundlage legitimiert?

Sollte es sich um eine Privatmeinung Fr. Käßmanns handeln, gebe ich gerne zu: eine "Ökumene" mit dieser brauche ich nicht. Und , da haben Sie Recht, die wird es auch nicht geben.

Ok - da hätte ich mich besser informieren sollen.
Das Verhältnis zwischen FEG und evangelischer Kirche ist wahrscheinlich ungefähr so wie das zwischen Protestanten und Katholiken 80 Jahre nach der Reformation ...

Luther Botschafterin: Ich meine mich zu erinnern, dass Frau Käßmann von der EKD dazu ernannt worden ist. Kann mich aber täuschen. Für mich ist dies der Einstieg in die Rückkehr von Frau Käßmann in offizielle Amt und Würden. Aus meiner Sicht nicht nötig, aber mittlerweile schmückt sich wohl jede Organisation mit diverse Promis als Sonderbotschafter ...

Grundsätzlich ist der hier vertretene Standpunkt (die kath. Kirche hat die ganze Wahrheit und wer diese will oder hat, ist eingeladen, katholisch zu werden) natürlich eine denkbar schlechte Grundlage für Ökumene. Interesannt ist auch, dass dabei davon gesprochen wird, dass "Rom die Scharen aus der Anglikanischen Kirche willkommen heißt". Ökumene als Eingliederung der anderen in die eigenen Strukturen. Das hat bei der "Wiedervereinigung" der BRD und der DDR schon nicht wirklich funktioniert, weil es auch damals eine Selbstaufgabe der (wirtschaftlich gescheiterten) DDR war. Für die evang. und kath. Kirche kann dies wohl niemand ernsthaft erwarten...

Deshalb mein Schlußsatz oben: Solange ein großer Teil der kath. Kirche das so sieht, wird es keine Ökumene geben. Zum Glück gibt es auf lokaler Ebene auch positive Erfahrungen. Nämlich immer dann, wenn man sich gleichberechtift und auf Augenhöhe begegnet...

>>Grundsätzlich ist der hier vertretene Standpunkt (die kath. Kirche hat die ganze Wahrheit und wer diese will oder hat, ist eingeladen, katholisch zu werden) natürlich eine denkbar schlechte Grundlage für Ökumene.<<

Wenn die katholische Kirche nicht die ganze Wahrheit hat, ist die Ökumene das was sie momentan ist: Heiße Luft und vollkommen sinnlos genauso wie die o.g. Forderungen der Protestantin Kässmann. Dann sollte man sich lieber auf mehrere Wahrheiten einigen und alles so lassen wie es ist. Aber die Wahrheit ist nun mal nicht teilbar und unterliegt auch nicht den Gesetzen der Gleichberechtigung. Da nützen auch die Begnungen auf Augenhöhe gar nichts.

>>Ökumene als Eingliederung der anderen in die eigenen Strukturen.<<

Genau das ist der Sinn wirklicher Ökumene: Die falschen Wege verlassen und zum richtigen Weg zurück kehren. Um das bildlich auszudrücken: Dem verlorenen Schaf mit sehnsüchtiger Liebe nachgehen, es in die Herde zurück führen und dafür Sorge tragen, dass es nicht wieder ausbricht.

>>Deshalb mein Schlußsatz oben: Solange ein großer Teil der kath. Kirche das so sieht, wird es keine Ökumene geben.<<

Solange Kässmann als protestantische Christin behauptet, die Pille wäre ein Geschenk Gottes ist das auch gut so.

Dann können wir das Gespräch beenden.
(Schon mal drüber nachgedacht, dass der jeweils andere auch der ehrlichen Meinung sein könnte, dass er die Wahrheit hat? Nur mal so theoretisch...)

"Genau das ist der Sinn wirklicher Ökumene: Die falschen Wege verlassen und zum richtigen Weg zurück kehren."
Nein, genau das ist es nicht. Aber ich gebe es auf, Leuten wie Ihnen das zu erklären. 500 Jahre Kirchenspaltung können nicht in 50 Jahren überwunden werden.

Ich weiß, dass Sie das ehrlich glauben, was Sie hier von sich geben. Leider werden Sie nicht verstehen, dass das keine Grundlage für Ökumene sein kann. Schade.

>>Dann können wir das Gespräch beenden.<<

In Bezug auf die Ökumene in unserem Lande fordere ich das schon lange.

>>(Schon mal drüber nachgedacht, dass der jeweils andere auch der ehrlichen Meinung sein könnte, dass er die Wahrheit hat? Nur mal so theoretisch...)<<

Das geht auch praktisch. Wenn eine protestantische Würdenträgerin von der Pille als "Geschenk Gottes" faselt (und das noch unverfroren als Gast in einem katholischen Gotteshaus) ist sie dann in der Wahrheit? Glauben sie mir, sie ist es nicht! Weder theoretisch noch praktisch.

>>Aber ich gebe es auf, Leuten wie Ihnen das zu erklären.<<

"Leute wie ihnen". Habe ich die Krätze? Bin ich aussätzig?

>>Ich weiß, dass Sie das ehrlich glauben, was Sie hier von sich geben.<<

Genau. Im Gegenzug weiß ich, dass sie das wohl kaum nachvollziehen können, sie sehen also wir kennen uns gut. :-)

>>Leider werden Sie nicht verstehen, dass das keine Grundlage für Ökumene sein kann. Schade.<<

Ich will es dann mal verständlich machen:
Wenn ein Fußballspieler das Spielgerät ständig mit der Hand spielt, kann er davon ausgehen, dass er vom Spiel ausgeschlossen wird, weil das gegen die Regel verstösst. (Die Wahrheit: Handspiel ist für die Feldspieler grundsätzlich verboten Torwart ausgenommen) Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Der Spieler lässt sich nur noch als Torwart aufstellen, oder er verlässt den Verein um Rugby zu spielen. Was aber gar nicht geht ist, eine Grundsatzdiskussion anzufangen, ob es denn nicht doch möglich wäre, das Handspiel zuzulassen, ohne den Charakter des Fussballspiels zu verändern. Das geht nämlich nicht, weil die Wahrheit (den Ball nicht mit der Hand zu spielen) erst den Reiz des Fussballspieles ausmacht. Das kann für den Betreffenden schade sein. Aber da muss er mit Leben.

"Die Kirche soll für das Reich Gottes erziehen, welches auf bestimmten Tatsachen und Wahrheiten beruht, die ewig unveränderlich sind! Eine Kirche also, die keine solchen unveränderlichen Positionen kennt, gleicht einem Lehrer, der nicht weiß, was er lehren soll."
(Johann Adam Möhler)

Bei Religionen geht es grundsätzlich um die Frage einer objektiven Wahrheit, kennt eine Religion eine solche nicht, dann ist sie keine Religion, sondern eine Weltanschauung mit esoterischem Anstrich. Die Anglikaner und ihre seit Jahrzehnten immer deutlicher werdenden Richtungsstreitigkeiten (anything goes und Dogmen geht nicht zusammen), die Streitigkeiten in der Landeskirche Sachsen um das schriftwidrige Pfarrersstatut und die Disziplinierung derjenigen, die eine Bekenntnissynode verlangen, ähnliches aber nicht so hochgekocht in mehreren anderen Landeskirchen wie zB Bayern, weltweit beobachte ich ein Aufspalten der protestantischen Glaubensgemeinschaften in jene Flügel, die in der Bibel eine von Gott geoffenbarte Wahrheit sehen und den Relativisten, die den Glauben in immer kürzeren Zyklen an den Zeitgeist anpassen wollen, möglichst per demokratischer Abstimmung und unter voller Ausnutzung der mediokratischen Totschlagargumente wie mangelnde Toleranz und Diskriminierung etc etc.

Die sogenannten Erfolge der Ökumene wie zum Beispiel die Einheitsübersetzung... nun, wir Katholiken müssen sie ertragen, die evangelischen Landeskirchen haben diese schnell in der Schublade verschwinden lassen. Oder nehmen wir den Ökumenischen Rat der Kirchen, die schon daran scheitern, ohne die Katholiken eine gemeinsame Basis in der Ekklesiologie zu finden mit den dort vertretenden Orthodoxen. Denn die Orthodoxen Kirchen haben ein apostolisch tradiertes Amtsverständnis von Priestertum und Bischofsamt und eine Sakramententheologie. Meines Wissen hat der Versuch über die Lima-Erklärung einen Minimalkonsens über die Taufe zu finden zwar ein entsprechendes Papier produziert, das aber nicht von allen in der Praxis auch anerkannt wird. Mir ist ein Bericht aus der Anglikanischen Kirche in Erinnerung bei der es um die Frage ging, ob die Taufe überhaupt „im Namen des Vaters, des Sohns und des Heiligen Geists“ gespendet wurde und damit gültig, oder die Person aufgrund einer mangelhaften Taufformel überhaupt getauft worden war.

Die christliche Religion ist kein Sozialverein mit Lebensabschnittbegleitservice, auch wenn in jeder Denomination eine nicht kleine Minderheit oder gar die Mehrheit genau dort hinwollen. Dabei verlieren sie nicht nur den Status einer Religion und die Wahrheit, die Jesus Christus heißt, wenn sie den Sinn dessen, was sie tun, so verdreht haben, daß es bedeutungslos weil inhaltslos geworden ist.

Meiner Meinung nach ist ein Hauptproblem der protestantisch-katholischen Ökumene, daß außer bei konservativen Protestanten, deren theologische Haltung klar ist, die katholische Kirche sich einem völlig amorphen Konglomerat aus einschließlich diametral entgegengesetzten Auffassungen gegenüber sieht, die außer zum Minimalkonsens in sich unfähig sind, außer der einhelligen Auffassung, daß die Katholische Kirche sich ihrer indifferenten Meinungen nicht nah genug zuneigt.

Ich habe meinen Ausgangskommentar sinngemäß auch unter dem Blogeintrag von Pater Hagenkord hinterlassen. Seine Antwort darauf geht deutlich über das hinaus, was hier gesagt wird.
Es gibt also noch Hoffnung für die Ökumene. Auch wenn die dann wohl leider ohne Imrahil und Gerd stattfinden muss...

Ich hatte schon im vorhinein den Verdacht, daß Pater Hagenkords Antwort an sich nichts anderes sagt, bloß konzilianter im Ton formuliert. Dann hab ich nachgelesen und der Verdacht hat sich bestätigt.

Natürlich ist die Spaltung der Christenheit eine schmerzende Wunde und natürlich müssen wir an sich um mehr Gemeinsamkeiten ringen. (Einmal davon abgesehen, daß "ringen um" leider in dem gemeinten Sinn nicht so wirklich zu meinem Wortschatz gehört.)

Was freilich nicht verlangt ist, ist sich hierüber Illusionen zu machen; das ist kontraproduktiv. ("Hingehaltene Hoffnung macht das Herz krank, aber ein Lebensbaum ist erfülltes Verlangen", irgendwo in den Sprüchen.) Leider ist es mein Eindruck - ich wiederhole: mein Eindruck - daß die sichtbare Einheit der Christenheit eben nicht an eventuell Schritt für Schritt erreichbaren, noch fehlenden Gemeinsamkeiten scheitert, sondern an gewissen grundsätzlichen Verschiedenheiten, die eben durchaus bei beiden Parteien zum sine-qua-non gehören. (Es hat, @ksu, hier von der von Dir kritisierten Seite niemand den Protestanten subjektive Unehrlichkeit vorgeworfen. Dann bitte geh auch nicht davon aus, wir würden das tun, wie in dem Satz "Schon mal drüber nachgedacht, dass der jeweils andere auch der ehrlichen Meinung sein könnte, dass er die Wahrheit hat?" Wobei allerdings die Antwort von @Gerd leider keine Antwort darauf war.)

>>Zum Glück gibt es auf lokaler Ebene auch positive Erfahrungen. Nämlich immer dann, wenn man sich gleichberechtigt und auf Augenhöhe begegnet...

Weil man das auf der lokalen Ebene eben kann. Weil die lokale Ebene eine praktische ist und weil auf der praktischen Ebene der Wahrheitsanspruch (den ernstzunehmende Protestanten übrigens auch für sich selber stellen) beiseitegestellt werden kann, ohne verworfen werden zu müssen. Das erste ist gute Ökumene und notwendig, das zweite ist vereinfachte falsche Ökumene und Selbstaufgabe.

Nein, auch die Protestanten sollen sich *soweit überhaupt möglich* nicht selbst aufgeben müssen. Es braucht nicht geleugnet zu werden, daß dies in möglichst verkleinertem Maße notwendig sein wird, falls das einzig sinnvolle Endziel der Ökumene, die Einheit in einer Kirche, einmal tatsächlich erreicht werden soll.

Vorher nicht; und soweit es innerhalb dieses Vorher ein Beiseitestellen *geben* kann, gibt es das auch meist bereits und funktioniert auch*. Bloß wollen die Leute (die Deutschen, als unverbesserliche Metaphysiker?) halt immer die theoretischen Fragen gelöst sehen. In denen ist das halt leider nicht so einfach.
[*Daß wir, auch Kardinal Marx im übrigen, es vielleicht mit ein bißchen Gegrummel sehen, daß die ökumenische Praxis eigentlich immer auf die Ersetzung der katholischen Messe durch einen Wortgottesdienst hinausläuft, der dann im Lande auch noch den Ruf hat, mehr zu sein als die Messe (weil ökumenisch), tun wir jetzt einmal freundlich als Detailfragen ab.]

Es gibt interessanterweise auch echte Fortschritte. (Ich habe den Eindruck, daß unter den Protestanten mittlerweile die Meinung unüblich ist, daß der Papst der Antichrist sei, und sogar bisweilen zugegeben wird, daß er an sich das Petrusamt innehat. Der Papst seinerseits agiert politisch auch als Sprecher der Vonunsgetrennten.)

Die im folgenden auf derselben Seite von Theresa_von_A. aufgeworfene Frage ist übrigens eine echte Frage und muß beantwortet werden; ich sage nicht, daß ich das könnte. (Nein, die Antwort ist *nicht*: Nur die Katholiken kommen in den Himmel...)

Ich halte übrigens die säkulare Rückkehrökumene von 1990, anders als Du, für ein äußerst gelungenes Beispiel.

Noch mal zum Wahrheitsanspruch: Es ist auch klar, daß auch in der Theorie hoffentlich viele Uneinigkeiten, wenn konkret benannt, sich als Mißverständnisse herausstellen. (Hier wäre die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre anzuführen, die aber keine Einigung mit dem Protestantismus war, sondern bloß mit demjenigen Zweig des Luthertums, dem in Deutschland die SELK angehört.) Wie gesagt, daß die Wahrheit Schattierungen und Draufsichten (aber nicht Widersprüche!) kennt, gibt der Katholik als erster zu. (Daß er selber bei der katholisch-tradierten Weise auch der Draufsicht bleiben will, muß ihm dann aber auch zugestanden werden. Im Beispiel: Auch ein in orthodoxer Interpretation und unter Weglassung der Stellen, wo das nicht möglich ist, gelesener Luther ist eben leider noch nicht so erbauend wie sagen wir ein Thomas von Aquin.)

Ich glaube übrigens, daß ich mich mit @just_wondering unterhalten kann, auch wenn er nun zufällig weiß, daß ich an sich an den Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche glaube.

ok, ein letztes Statement, bevor ich mich aus der Diskussion verabschiede:
@Imrahil:
" Protestanten sollen sich *soweit überhaupt möglich* nicht selbst aufgeben müssen"
ABER
"daß dies in möglichst verkleinertem Maße notwendig sein wird, falls das einzig sinnvolle Endziel der Ökumene, die Einheit in einer Kirche, einmal tatsächlich erreicht werden soll"

Also: Einheit der Kirche kann es aus Deiner Sicht am Ende nur geben, indem sich die evang. Kirche wieder in die kath. eingliedert. Und wenn Du "die säkulare Rückkehrökumene von 1990" für "ein äußerst gelungenes Beispiel" hälst, dann frag mal, wie das die Mehrheit der Ostdeutschen empfunden hat. (Nicht umsonst ist noch immer die Ex SED in manchen Ländern Regierungspartei.) Der Unterschied ist allerdings: Die DDR war pleite, sie war billig zu haben und hatte keine andere Möglichkeit. Darauf werdet Ihr bei der evang. Kirche noch eine Weile warten müssen.

Nein, auf dieser Basis kann und wir es keine Ökumene geben. Und ich glaube nicht, dass Pater Hagenkord eine solche Ökumene meint.

So wie 1990 ein neuer Staat hätte entstehen können (neues Grundgesetzt, neue Hymne, ...), so wird es eine einheitliche Kirche nur geben, wenn aus der kath. und evang. Kirche eine neue Kirche entsteht. Wer dagegen meint, dass sich nur der andere bewegen muss, wird diese Einheit der Kirche nicht erleben.

Soweit, für mich ist damit EOD

Wie weit wir voneinander entfernt sind, zeigen u.a. Deine Kommentare hier, besonders Deine Spitze auf den prägnanten und treffenden Beitrag von @Imrahil. Wie kann man von einem Gläubigen verlangen, er solle einer bürokratisch - formalen Einheit wegen seine Identität aufgeben? Sorry, das ist ein Abgrund!
Und das würde ich nie von einem anderen verlangen. Viele Protestanten und leider auch nicht wenige Katholiken gehen da wohl von der protestantischen Realität aus, daß man je nach Denomination sich sein "Lehramt" selbst austüftelt, und die Wahrheit, ja selbst den Kultus für eine verhandelbare politische Position hält.
Wenn die Zeit für eine wahre Ökumene noch nicht reif ist, und das ist ja offensichtlich, warum kann man es nicht für den Moment dabei belassen?
Mir ist jedes einzelne Gespräch mit einem Protestanten, der das mit Herzblut ist, wichtiger, als dieses ganze Agendageschwurbel, das besonders in diesem Land eine echte Einheit der Christen mit seinem heillosen Aktivismus konterkariert, weil er nicht auf dem Humus des Glaubens, sondern auf politischgen Kalkülen basiert.

Wer , lieber L.A., hat denn verlangt, dass der andere seine Identität aufgeben soll. Ich mit keinem Wort. @Imrahil dagegen schon, wie ich in meinem letzten Betrag herausgestellt habe.

Wieso verdrehst Du jetzt die Tatsachen?

Das Verhältnis zwischen FeG und ev. Landeskirche ist grundsätzlich ganz gut. Zumindest, so lange es um Höflichkeiten geht. Auch die ev. Kirche ist Freikirchen gegenüber nicht ganz so freundlich gesonnen, wie man es manchmal meinen mag, da hat die Toleranz schnell eine Grenze. Ist auch in manchen Fällen, das gebe ich zu, durchaus berechtigt.
Ich weiß, dass es vielleicht nicht fair ist, die ev. Kirche über einen Kamm zu scheren. Aber das, was ich in nicht, halb- oder volloffiziellen Statements von da immer wieder höre, lässt auch mich das Interesse an einer Ökumene verlieren, zumal die Bereitschaft, Andersartigkeit und andere Denkweisen zu tolerieren eben gerade nicht so ausgeprägt ist, wie immer wieder behauptet.

Nein @KSU, ich verdrehe nicht.

Du scheinst, sorry, wenn ich Dich da falsch verstanden haben sollte, gesagt zu haben, daß mit Katholiken, die Katholiken bleiben wollen (und müssen) keine Ökumene möglich sei. Und es klang für mich durchaus durch, daß Du meinstest, allein dies würde eine Einheit unmöglich machen und hieltest diese für ein höheres Gut als die Treue zum Glauben.

Mir geht es darum: eine Einigung, wie sie von manchen hier angestrebt wird, wo man sich in irgendeiner quantitativen, in Komissionen verfertigten "Mitte" zu finden hätte, halte ich für obsolet und sogar für schädlich. Das bringt niemanden in der "Umgestaltung in Christus" weiter, im Gegenteil.

Es stimmt schon: Wenn die Einheit der Christen in einer sichtbaren Kirche das Ziel ist und wenn es - was denke ich, so leid mir das auch selber tut, für die momentane Zeit nicht wirklich bestritten werden dürfte - zur protestantischen Identität gehört, einer Kirche mit (wenigstens grundsätzlich) jurisdiktionellem Anspruch und dogmatischem Unfehlbarkeitsanspruch des Ersten Bischofs eben nicht anzugehören, dann muß in diesem Punkte, nirgendwo sonst, der Protestantismus irgendwann seine Identität aufgeben.

Insofern fordere ich das tatsächlich in abstracto vom Protestantismus (ich bitte @just_wondering um Vergebung, daß ich das hier so ausbreite, obwohl er mitliest, aber ich antworte auf Fragen). Liebe @L.A. (daß ich das "liebe" bei @ksu übrigens weglasse, liegt bloß daran, daß ich nicht weiß, ob es "lieber" oder "liebe" heißen muß), da bist Du in Deiner Verteidigung von mir ein bißchen übers Ziel hinausgeschossen... Jedenfalls herzlichen Dank.

Daß ich das gewissermaßen fordere, liegt nicht daran, daß ich die Protestanten nicht mag, sondern weil die Einheit der Christenheit eben anders nicht möglich ist. Daß das für die Protestanten menschlich bedauerlich ist und sogar der psychologischen Einheitswilligkeit abträglich sein kann, ist blöd, aber nicht zu ändern.

Nun aber andersherum, warum forderst Du in der Tat, @ksu, auch von "mir" [indigno peccatore], die Identität aufzugeben? Weil "wenn aus der kath. und evang. Kirche eine neue Kirche entsteht" dann hat die katholische Kirche eben ihre Identität, d.h. ihren Glauben, aufgegeben (cf. Pius XI. "Mortalium animos" [ohne Disziplinarbestimmungen], II. Vaticanum "Lumen gentium", "Unitatis redintegratio", CongDivFid "Dominus Jesus"; Tridentinum passim; sowie die klassischen Bibelstellen der katholischen Apologetik).

So - soll nun also der Protestantismus letzlich irgendwo doch seine Identität aufgeben - auch wenn man einstweilen in Toleranz gemeinsam Christ sein kann, bitte das nicht ganz unterschlagen - und der Katholizismus nicht? Es tut mir zum wiederholten Male leid, aber das ist dann eben doch die Wahrheitsfrage.

Im übrigen hätte es 1990 ein neues Grundgesetz geben können (nicht müssen), eine neue Hymne auch, sogar einen sogenannten Dritten Weg (wobei wir den in gewissem Sinne ohnehin teils noch haben, teils damals hatten, teils vielleicht sogar dazugewonnen haben, aber das bitte jetzt nicht vertiefen), aber die Gretchenfrage "Sozialismus oder nicht?", die war eben genau eine Entscheidung zwischen dem einen und dem anderen. Was in dem neuen Grundgesetz hätte stehen sollen, wär halt dann die Frage gewesen.

Ich habe übrigens nirgendwo gesagt, die Katholiken sollten sich *überhaupt nicht* bewegen. Nur muß die Bewegung erstens sinnvoll sein, nicht nur Bewegung um der Bewegung willen, und zweitens das katholische sine-qua-non nicht aufgeben. Leider hat man manchmal den Eindruck, eine andere Bewegung sei in der ökumenischen Debatte von katholischer Seite gar nicht der Rede wert.

Also jetzt doch nochmal... :-)
Wie dieser neue Staat / diese neue Kirche aussehen soll, dass ist eine spannende Frage. Wenn das wirklich funktionieren soll, müssen wir eine gemeinsame neue Identität finden, insofern wird jeder auch ein Stück aufgeben müssen. Es wird eine Weile dauern, bis sich herausstellt, wie das sowohl geistlich wie strukturell aussehen kann.

Für mich persönlich ist die Existenz eines Ersten Bischofs nicht das Problem. Andere Strukturen wie z.B. die Stellung der Frau schon eher. Wobei eine strukturelle Einigung leichter zu sein scheint, als eine geistliche.

Aber für all das ist eine grundsätzliche Bereitschaft notwendig, sich überhaupt zu ändern. Und da lese ich hier an vielen Stellen, dass man dies nicht will, sondern allerhöchstens die anderen in die eigenen Strukturen integrieren.

Auch gesellschaftlich wäre es spannend gewesen zu überlegen, wie ein "dritter Weg" aussehen könnte. Der Sozialismus war gescheitert, der Kapitalismus scheint kurz vor dem Scheitern zu stehen. Aber auch hier fehlte es 1990 auf der westlichen Seite am politischen Willen, über eigene Veränderungen nachzudenken. Dazu bedarf es meisten Druck von außen. Vielleicht bekommen wir den ja jetzt bald ...

>>"Schon mal drüber nachgedacht, dass der jeweils andere auch der ehrlichen Meinung sein könnte, dass er die Wahrheit hat?" Wobei allerdings die Antwort von @Gerd leider keine Antwort darauf war.) <<


Man möge mich berichtigen: Es kommt m.E. nicht darauf an ob jemand die ehrliche Meinung hat in der Wahrheit zu sein, sondern ob er tatsächlich in der Wahrheit ist. So könne ja jemand ehrlich behaupten 2+2=5! Das darf jeder machen, allerdings nicht beanspruchen, dass diese Wahrheit gleichbereichtigt neben dem richtigen Ergebnis steht. Die Protestanten (bzw. ihre Vertreter) behaupten, der Papst ist nicht der Stellvertreter Christi auf Erden. Davon rücken sie seid 500 Jahren nicht ab und das werden sie in 500 Jahren immer noch behaupten. Ebenso ist es mit der Sakrament der Priesterweihe nach katholischem Verständnis, der Eucharistie, Marienverehrung ect.....Das alles sind grundgelegte Wahrheiten, die z.T. von Katholiken geglaubt werden müssen, um sich noch als katholisch zu bezeichnen. Ich als Katholik glaube dass "meine" Kirche im Besitz der vollen Wahrheit ist, (inc. der von mir genannten Punkte), denn wenn ich diese Wahrheit ablehnen würde ich aufhören katholischer Christ zu sein. Die Protestanten lehnen wichtige Wahrheiten ab, und ihre Amtsträger stellen darüber hinaus noch unsinnige Forderungen. Das ist keine Ökumene sondern bestenfalls Vereinnahmung.

>>Wie dieser neue Staat / diese neue Kirche aussehen soll, dass ist eine spannende Frage. Wenn das wirklich funktionieren soll, müssen wir eine gemeinsame neue Identität finden, insofern wird jeder auch ein Stück aufgeben müssen.<<

Was heißt genau ein Stück aufgeben?
Die evangelischen Christen lehnen den Papst als Stellvertreter Christi auf Erden ab, die katholischen Christen tun das genau nicht. (im Idealfall) Wo ist da ein Stück zu erkennen welches aufgegeben werden muss?
Für die katholische Kirche ist die Weihe von Frauen zu Priestern undenkbar, für die evangelische Kirche ist sie der Normalfall. Wo ist da ein Stück zu erkennen welches aufgegeben werden muss?
Die Liste kann fortgesetzt werden. Vergleichen wir "Humane Vitae" Pauls VI. mit den Äußerungen Kässmann's über ein Verhütungsmittel als "Geschenk Gottes". Wo ist da ein Stück zu erkennen welches aufgegeben werden muss?

Wie soll das machbar sein, mit nur einem Stück?

Wenn ich wüsste, wie das Ende des Weges / des Prozesses aussehen wird, dann würde ich wahrscheinlich mein Geld als Berater verdienen...
Aber eins ist klar: Es kann sein, dass man auf diesem Weg scheitert, dass man das Ziel nicht erreicht. Wenn man aber - wie Du - gar nicht losläuft, weil man nicht daran glaubt, dass es möglich ist (ja, die Liste der Unterschiede ist lang, das ist nach 500 Jahren Trennung nicht wirklich überraschend), dann ist man schon gescheitert.

Lieber @Gerd, ob die subjektive Unehrlichkeit wichtig ist oder nicht, man kann eine Frage nach ihr jedenfalls nicht damit beantworten, indem man wieder auf die objektive Wahrheit verweist.

<>

Nun, ich für meinen Teil laufe erst dann los, wenn ich festgestellt habe, wo ich bin, was das Ziel des Weges ist, und in welcher groben Richtung der Weg zum Ziel liegen soll. Doch von Seiten Frau Käßmanns verlangt man von den Katholiken, daß sie jede Vorstellung vom richtigen Weg fahren lassen soll, um loszulaufen, bevor man sich auch nur ansatzweise auf die grobe Richtung geeinigt hat und wenn ich mir die moraltheologischen Umbrüche in den letzten Jahrzehnten innerhalb der evangelischen Landeskirchen anschaue, ist davon auszugehen, daß wenn man unterwegs sich sogar auf eine grobe Richtung geeinigt hätte, mehrfaches Nachverhandeln notwendig würde, weil sich auf der nichtkatholischen Seite die Vorstellung von der groben Richtung permanent verändert.

Außerdem, wenn Frau Käßmann uns Katholiken implizit Unhöflichkeit vorwirft, weil wir keine "ökumenischen Gastgeschenke" wie Bonbons verteilen, wie wäre es mit einem Geschenk der Evangelischen Kirche? Eine Entschuldigung für die schismatische Kirchenspaltung wäre doch ein Anfang.

@KSU
>>Es kann sein, dass man auf diesem Weg scheitert, dass man das Ziel nicht erreicht. Wenn man aber - wie Du - gar nicht losläuft, weil man nicht daran glaubt, dass es möglich ist (ja, die Liste der Unterschiede ist lang, das ist nach 500 Jahren Trennung nicht wirklich überraschend), dann ist man schon gescheitert.<<

Die Unterschiede sind ja deswegen da, weil ein Teil der Christenheit vor 500 Jahren glaubte, dass für sie diese Unterschiede nicht mehr gelten. Ohne Protestantismus gäbe es heute die vielbeschworene Ökumene ja gar nicht. Zumindest nicht mit ihnen. Warum sollte ich loslaufen, wenn ich dem Wegläufer gar nicht einholen kann? Und warum wird mir das zum Vorwurf gemacht? Im übrigen ist das Ziel in der Ökumene gar nicht definiert oder zumindest sehr vage. Worüber redet man in der Ökumene? Gemeinsame Vielfalt? Augenhöhe? Geht man die heißen Eisen an? Wohl nicht. Ein Ziel muss realistisch sein. Man kann von einem Hochspringer nicht verlangen ohne Stab über ein 6 Meter hohes Hindernis zu springen.

>>Lieber @Gerd, ob die subjektive Unehrlichkeit wichtig ist oder nicht, man kann eine Frage nach ihr jedenfalls nicht damit beantworten, indem man wieder auf die objektive Wahrheit verweist.<<

Das versteh ich nicht. Wenn dem so ist, würden wir Jesus gar nicht kennen und Paulus wäre schon sehr früh gescheitert. Man kann sehr wohl die subjektive Unehrlichkeit aushalten, sie zu widerlegen, ohne die objektive Wahrheit zu benennen, ist doch eigentlich kontraprokuktiv und führt, wir wissen es, zum gegenwärtigen Stand der Ökumene :-) Jeder weiß wohin er will, ohne das Ziel zu kennen.

@Gerd und Marcus:
Wenn wir jetzt anfangen, uns gegenseitig die Schuld für die Spaltung zuzuschieben (Luther wollte keine Spaltung sondern Reformen - und das die damals dringend nutwenig waren, werdet wohl nicht einmal Ihr ersthaft bezweifeln...) dann sind wir wieder da, wo wir gestern schon mal waren: Am Ende jeglichen Gesprächs, bevor es begonnen hat.

>>Wenn wir jetzt anfangen, uns gegenseitig die Schuld für die Spaltung zuzuschieben (Luther wollte keine Spaltung sondern Reformen - und das die damals dringend nutwenig waren, werdet wohl nicht einmal Ihr ersthaft bezweifeln...) dann sind wir wieder da, wo wir gestern schon mal waren: Am Ende jeglichen Gesprächs, bevor es begonnen hat.<<

Erst mal hast du mir vorgeworfen ich würde nicht loslaufen. Dann gehst du auf keines der Probleme ein, die ich zumindest teilweise angerissen habe. Nehmen wir nochmal die Unterschiede im Verständnis zum Papstamt. Die müssen ja irgendwann mal aufgelöst werden, von protestantischer Sicht ist da momentan nichts zu erwarten und das schon seid 500 Jahren. Die Katholiken können nicht anders, ohne protestantisch zu werden. Also wo ist das Ziel und wie kann ich es erreichen ohne vorher sinnlos durch die Gegend zu laufen? Ich bringe ja auch keinem die verlorene Geldbörse hinterher, der mir vorher glaubhaft versichert hat sie sei nicht von ihm. Der Vorwurf, ich würde hier Gespräche abwürgen, wirkt auf mich irgendwie hilflos.

Gerd: "Erst mal hast du mir vorgeworfen ich würde nicht loslaufen. Dann gehst du auf keines der Probleme ein, die ich zumindest teilweise angerissen habe. Nehmen wir nochmal die Unterschiede im Verständnis zum Papstamt. "

KSU (10:04)
"Für mich persönlich ist die Existenz eines Ersten Bischofs nicht das Problem. Andere Strukturen wie z.B. die Stellung der Frau schon eher. Wobei eine strukturelle Einigung leichter zu sein scheint, als eine geistliche."

Fragen? Oder erwartest Du von mir eine Aussage für die evang. Kirche?

>>Fragen? Oder erwartest Du von mir eine Aussage für die evang. Kirche?<<

Könntest Du die denn geben? Es geht ja nicht um die Existenz eines ersten Bischofs, sondern um die Amtsverständnis desselben. Selbst ein Atheist dürfte keinerlei Probleme mit der Existenz eines ersten Bischofs haben. Er würde es allerdings ablehnen, diesen als Stellvertreter Gottes anzuerkennen. Also die Frage bleibt.

Und wie ist es mit der Stellung der Frau in Bezug auf das Priesteramt bestellt? Welches Stück muss hier die protestantische Seite abgeben und welches die katholische? (Die ja verbindlich festgelegt hat, dass sie nicht die Vollmacht hat, Frauen zum Priesteramt zuzulassen.) Du siehst ich bin durchaus gewillt das Gespräch aufrecht zu erhalten.

Also ich kann jedenfalls nicht für die evang. Kirche sprechen. Genauso wie es - trotz hierachischer Struktur und festgelegter Lehrmeinung - auch in der kath. Kirche sehr viele Strömungen gibt. Wir hatten das Beispiel hier vor einiger Zeit, als das Thema Jungfrauengeburt selbst unter den (mehrheitlich eher konservertiven) Katholiken hier erstaunlich differenziert diskutiert wurde.

Zu all den Fragen, die Du aufwirfst, habe ich meine evang. luth. geprägte persönliche Meinung. Manche sind mir so wichtig, dass ich sie zu meiner relig. Identität zählen würde, andere nicht. Aber Du kannst nicht im Vorfeld verlangen, dass ich genau festlege, wo meine Schmerzgrenze liegt, um mir dann von Dir anzuhören, dass das bei weiten nicht ausreicht für weitere Gespräche und an welchen Stellen ich micht noch bewegen muss, ehe wir über Ökumene sprechen können. So geht das nicht.

>>Also ich kann jedenfalls nicht für die evang. Kirche sprechen.<<

Das wäre dann aber ein Problem in der Diskussion. Immerhin gründet deine Meinung auf die evang. luth. Prägung.

>>Genauso wie es - trotz hierachischer Struktur und festgelegter Lehrmeinung - auch in der kath. Kirche sehr viele Strömungen gibt.<<

Ich kenne diese Strömungen. Habe selber mal an einem sog. ökumenischen Gespräch teilgenommen. Man erkennt sie sehr gut daran, dass sie protestantische Positionen übernehmen und als katholisch verpacken wollen.

>>Wir hatten das Beispiel hier vor einiger Zeit, als das Thema Jungfrauengeburt selbst unter den (mehrheitlich eher konservertiven) Katholiken hier erstaunlich differenziert diskutiert wurde.<<

Man kann über alles differenziert diskutieren. Es würde mich natürlich interessieren was daran erstaunlich gewesen ist.

>>Zu all den Fragen, die Du aufwirfst, habe ich meine evang. luth. geprägte persönliche Meinung. Manche sind mir so wichtig, dass ich sie zu meiner relig. Identität zählen würde, andere nicht.<<

Nehmen wir die wichtigen. Wenn die zur Diskussion stehen, wie weit darf Ökumene dann noch gehen?

>>Aber Du kannst nicht im Vorfeld verlangen, dass ich genau festlege, wo meine Schmerzgrenze liegt, um mir dann von Dir anzuhören, dass das bei weiten nicht ausreicht für weitere Gespräche und an welchen Stellen ich micht noch bewegen muss, ehe wir über Ökumene sprechen können. So geht das nicht.<<

Ich habe auch eine Schmerzgrenze! Und ja ich kann natürlich festlegen wo meine Schmerzgrenze ist, genauso wie du oben festlegst, dass der Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche, keine Basis für ein ökumenisches Gespräch ist. (soz. deine persönliche Schmerzgrenze) Und ich verlange keineswegs, dass du dich in dieser Frage bewegen sollst, sondern ich stelle fest, dass ein ökumenisches Gespräch unter diesen Umständen keinen Sinn ergibt. Ergo: Ich bin durchaus bereit loszulaufen aber ich kann meinen Schatten leider nicht überholen.

>>Aber Du kannst nicht im Vorfeld verlangen, dass ich genau festlege, wo meine Schmerzgrenze liegt, um mir dann von Dir anzuhören, dass das bei weiten nicht ausreicht für weitere Gespräche und an welchen Stellen ich micht noch bewegen muss, ehe wir über Ökumene sprechen können. So geht das nicht.<<

Aber genau das ist das Thema! Denn bei studierten evangelischen Theologen ist die katholische Lehre der Transsubstantiation bekannt und die sakramententheologische Sicht der Priesterweihe und dem dazugehörigen Amtsverständnis. Trotzdem oder gar genau deswegen beginnt fast jede Aussage der evangelischen Seite über Ökumene mit "gemeinsames Abendmahl bla bla, ... katholische Kirche sagt leider nein bla bla".

Es gibt genug Themen wie Lebensschutz, Bibelübersetzung etc wo es gemeinsame Standpunkte gab, die man sich erarbeitet hat, leider hat sich die evangelische Kirche von diesen schnellstens wegbewegt und jammert, daß die katholische Seite bei dieser Kehrtwende um 180° nicht ohne Diskussion mitmachen.

Wie Du so schön sagst: "So geht das nicht!"

Zur hoffentlich endgültigen Klärung des Randthemas zwischen @Gerd und mir:

ksu: Schon mal drüber nachgedacht, dass der jeweils andere auch der ehrlichen Meinung sein könnte, dass er die Wahrheit hat?
Gerd: Wenn eine protestantische Würdenträgerin von der Pille als "Geschenk Gottes" faselt, ist sie dann in der Wahrheit? Glauben sie mir, sie ist es nicht!
ich, sinngem.: Das war keine Antwort auf die Frage, sondern ist wieder auf die objektive Ebene gewechselt.
Gerd: Es kommt m.E. nicht darauf an ob jemand die ehrliche Meinung hat in der Wahrheit zu sein, sondern ob er tatsächlich in der Wahrheit ist.
ich, sinngem.: Trotzdem ist das keine Antwort auf @ksu's Frage [die ich selber auch schon als unsachgemäß kritisiert habe].

Falls das irgendwo mißverständlich war, bitte entschuldige das.

Pater Hagenkord ist Jesuit und die gelten als ziemlich gebildet. Welches Studienfach lehrt denn Menschenbildung? Ist es in der Medizinischen Fakultät zu finden, oder in den Pädagogischen Fakultäten? Oder gibt es dieses Fach nur an humanistischen Universitäten?

"Es gibt Salbung mit wohlriechendem Öl auf der Stirn. Die Senioren führen meditative Tänze auf, bei denen Besucher mitmachen, sich anfassen und berühren können. Es wird ein roter Teppich ausgerollt und zum Empfang regnet es Rosenblätter von der Empore, die die Haut streicheln. Wir essen beim Abendmahl Brot und trinken Wein. Und es wird ein Bild an die Wand geworfen. Ein erotisches, kein vulgäres Bild."

Zustände wie in Korinth bevor Paulus den ersten Brief schrieb ...

Naja,. Mindestens kann man bei einem evang. Pfarrer davon ausgehen, dass er weiss, worüber er spricht... :-)
Grundsätzlich kommt das Interview differenzierter rüber als die platte Schlagzeile. Das Thema hat zu Recht seinen Platz in Kirche, auch die Kritik der Jugendlichen ist sicher berechtigt. Ob das dann wirklich einen Gottestdienst als Rahmen haben sollte, ob man sich dann während der Predikt mit Gossensprache profilieren muss - das bezweifle ich allerdings auch. Aber man sollte das Projekt nicht verurteilen, wenn man nicht wirklich dabeigewesen ist.

Das alles erinnert mich an eine Toyota-Werbung. Was kommt dabei raus? Rückrufaktionen.

>>Naja,. Mindestens kann man bei einem evang. Pfarrer davon ausgehen, dass er weiss, worüber er spricht... :-)<<

Dann hätte ich ein Motto für den nächsten Gottesdienst: "Scheidung, leicht gemacht". :-)

Verurteilen? - wieso das denn, das ist eine rein innerevangelische Angelegenheit. Ich misch mich doch nicht in das liturgische Depositum (oder heißt das bei euch Expositum?) anderer Religionen ein!
Nur brauchst Du Dich dann bei P. Hagenkord nicht so bitterlich über die Kommentatoren hier beklagen. Das unsereins aber dergleichen nicht "gleichberechtigt und auf Augenhöhe" begegnen will, lieber eher gar nicht und schon gar nicht in einer Kirche, bitte ich dann aber auch zu akzeptieren.

@L.A.
:-)
(entspann Dich...)

>>Verurteilen? - wieso das denn, das ist eine rein innerevangelische Angelegenheit.<<

Wir könnten ja mal auch einen fiktiven ökumenischen Meinungsaustausch veranstalten.

"Am nächsten Sonntag wollen wir eine Gottesdienst über das Poppen abhalten und laden unsere katholischen Mitchristen herzlich dazu ein".

"Thema Poppen? Das geht aber gar nicht."

" Ok. Wir können euch ja ein Stück entgegenkommen. Wir versprechen, dass kein aktiver Geschlechtsakt während des Gottesdienstes stattfinden wird. Allerdings können wir nicht darauf verzichten die Pille kostenlos an unsere Geschwisterinnen zu verteilen, denn mit den Geschenken Gottes darf man nicht geizig umgehen."

"Na, dann...danke für die Einladung."

Man merkt wie absurd das Ganze mittlerweile geworden ist.

Danke für diese dringend notwendige eindeutige Klarstellung!!!
Ein katholischer Priester und ein/e ev. Pfarrer/in sind absolut unvergleichbar!

Eben. Und das ist beileibe nicht der einzige Punkt, in dem völlig unterschiedliche und auch unvereinbare Auffassungen herrschen.
In der Tat tun leider auch manche Kreise in der RKK so, als ginge es dabei nicht um die Wahrheit, sondern um an Konferenztischen verhandelbare politische Positionen. Das weckt oft völlig illusorische Erwartungen auf protestantischer Seite, die dann wieder zu "Enttäuschungen" darüber führen, daß der Papst doch tatsächlich schon wieder mal nicht protestantischer geworden ist.

Und ansonsten gibt es auch noch den sehr schönen Spruch, mit dem sich Literaturkritiker, die selbst nicht schreiben können, rechtfertigen dürfen:
Ich muss keine Eier legen können, um zu erkennen, wann sie faul sind.
Hier jetzt also übertragen zu sehen, natürlich:-)

Besides, der katholische Priester ist nicht der KULTSEX-Beauftragte, sondern der Mittler für mich mit Gott, sonst können wir gleich die Tempelprostitution wieder einführen.
Aber die Evangelischen scheinen ja schon auf dem Weg.

"So, und diese reife Erkenntnis des atheistischen Professors, die wünsche ich Dir von Herzen auch."
Habe ich, liebe Elsa, habe ich.
Ich glaube ich habe schon mehrfach gesagt, dass wir in unserer Ehepaarbewegung viele Priester haben, u.a. einen in unserer Gruppe. Wenn wir dabei über unsere Beziehungen zu Gott und zu unserem Partner sprechen, dann sind das sehr interessante Gespräche in denen sich viele Parallelen finden. Bis hin zu allen Zweifeln und Probleme...

Ich habe jahrelang Opfer von Straftaten betreut, ohne jemals selbst einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein. Warum sollte also ein Priester nicht über Eheprobleme sprechen können, nur weil er nicht verheiratet ist? Dann, nach solchen Kriterien, dürfte auch keine kinderlose Frau als Erzieherin tätig sein. Oder keine Gesunde als Krankenschwester.

Dennoch würde ich gewiss kein kirchliches Sex-Seminar besuchen. Wie es geht, wissen wir eh alle bereits. Oder? ;-)

Des weiteren, liebe Elsa, gehe ich natürlich davon aus, dass sich die Semenaristen auch vor dem Gelübde schon an die Vorgaben der kath. Kirche gehalten haben, die unehelichen Sex nicht erlaubt ... :-)

warum manche Leute so zwanghaft mit Unbeteiligten über ihr erotisches Intimleben und auch noch das anderer reden müssen.
Und ach ja: die Kirche erlaubt oder verbietet außerehelichen Sex nicht, sie kennzeichnet ihn als Sünde.

>>Deshalb mein Schlußsatz oben: Solange ein großer Teil der kath. Kirche das so sieht, wird es keine Ökumene geben. Zum Glück gibt es auf lokaler Ebene auch positive Erfahrungen. Nämlich immer dann, wenn man sich gleichberechtift und auf Augenhöhe begegnet...<<

Ich zitiere nochmal deinen "Schlußsatz" und bringe den mal in Verbindung mit dem Themengottesdienst "Poppen" in der evangelischen Kirche und deiner Feststellung, dass die katholische Kirche in Bezug auf den vorehelichen Sex eine, wie L.A. richtig fest stellt, Sünde sieht. Wie ist das denn aus in der evangelischen Kirche, ist das Poppen außerhalb der Ehe normal, sündenfrei und gesellschaftlich normal? Oder gibt es da Einschränkungen? Wenn es die nicht gibt, wie soll da eine gleichberechtigte und auf Augenhöhe stattfindende Ökumene funktionieren?
Gespannte Grüße

http://www.gmx.net/themen/lifestyle/leben/729htrk-pfarrer-feiert-erotischen-gottesdienst

Trotzdem wäre es wohl nicht mein Ding gewesen...
"Insgesamt herrschte mehr Esoterik als Erotik."
(Wenn ich was nicht brauche, dann ist das Esoterik..."

@Gerd:
Jetzt hast Du mich mal wieder "erwischt" und kannst gleich wieder gemeinsam mit L.A. in das Horn st0ßen, dass es in der evang. Kirche keinen gibt, der allgemeine Regeln festlegt...: Ich weiß gar nicht, ob "die evang. Kirche" vorehelichen Sex verbietet (L.A. - wo ist der Unterschied zwischen "verbieten" und "als Sünde kennzeichnen". Ich sehe da keinen.). Im allgemeinen wird man zu sorgsamen Umgang mit der eigenen Sexualität und mit dem Partner angefordert. Aber es gibt hier (wie übrigens auch in der kath. Kirche ...) Gruppen und Kreise, die das enger sehen und solche, die das weniger eng sehen.

>>Jetzt hast Du mich mal wieder "erwischt" und kannst gleich wieder gemeinsam mit L.A. in das Horn st0ßen, dass es in der evang. Kirche keinen gibt, der allgemeine Regeln festlegt...:<<

Eigentlich schreibe ich nicht um andere zu erwischen oder mit ihnen ins Horn zu stossen aber du willst mir sicher nichts unterstellen. Immerhin sind wir hier auf lokaler Ebene in Augenhöhe und gleichberechtigt.

>> Ich weiß gar nicht, ob "die evang. Kirche" vorehelichen Sex verbietet<<

Kein guter Anfang für ein ökumenisches Gespräch. "Ich weiß nicht, was meine Kirche verbietet und was nicht."Aber ich kann dir helfen: Gottesdienste mit erotisch/esoterischen Hintergrund stehen nicht in Verdacht den lockeren Umgang mit der Sexualität abzulehnen.

>>Im allgemeinen wird man zu sorgsamen Umgang mit der eigenen Sexualität und mit dem Partner angefordert.<<

Das tut die "Bravo" auch, ebenso mein atheistischer Nachbar. Du wirst es nicht glauben, das tut sogar die katholische Kirche, mit entsprechenden Empfehlungen. Der sorgsame Umgang mit der eigenen Sexualität und mit dem Partner enthält z.B. den Hinweis, dieselbe nur in der Ehe zu praktizieren. Das kann man jetzt eng sehen oder weniger eng, egal ob auf katholischer oder protestantischer Ebene, wenn jetzt von der katholischen Kirche aber verlangt wird, sie möge doch bitte diese "radikale" Sicht auf die Sexualität überdenken oder ganz die protestantischen Positionen (die eigentlich kein Mensch kennt) übernehmen, kann von Augenhöhe und Gleichberechtigung, auf welcher Ebene auch immer, nicht die Rede sein.

>>wo ist der Unterschied zwischen "verbieten" und "als Sünde kennzeichnen".<<

Du verbietest Deinem Kind, auf die noch heiße Herdplatte zu fassen. Dein Kind sieht das alles nicht so eng und packt trotzdem drauf. Es sündigt nicht, weil es ein Körperteil auf eine heiße Herdplatte legt, sondern es sündigt, weil es dein Verbot nicht beachtet hat. Aber selbst mit aller Macht kannst du deinem Kind nicht die Sünde verbieten, es sei denn du kettest es irgendwo an, wenn du das Mittagessen bereitest. Aber das will wohl keiner....besser ist, man hört.....!

Möchte nur noch mal drauf hinweisen, daß auch in diesem Punkt grundsätzlich ein "klitzekleines" Ökumenehindernis besteht: unsereins ist nämlich durch das Sakrament der Taufe einigermaßen befreit von der Erbschuld, wie können aber durch Taten, (Gedanken, Worten und Werke), sowohl begangene schlechte, als auch unterlassene gute, erneut in Sünde verstricken.
Der Katechismus, der uns bei der Urteilsfähigkeit im Konkreten helfen soll und bei der Gewissenserforschung, wo wir in unserem Tun oder Unterlassen Gottes Willen verletzen, und für was wir dann im Bußsakrament Gott unter Vorsatz der Umkehr um Vergebung bitten müssen, um uns zu ent - schuldigen. (wer da was nicht "so eng sieht", ist unerheblich. Besser ist selbstverständlich persönliche Einsicht, aber im Zweifel, da hat @Gerd Recht, reicht es auch zu hören)
Zumindest Luther hat dazu ja eine völlig andere Ansicht, er meint ja überspitzt, auf unser Tun und Unterlassen käme es mehr oder weniger gar nicht an, da wir ohenhin lebenslänglich erbsündig seien und allein die Gnade uns retten könne.
Daß es sich beim katholischen Sündenverständnis jedenfalls nicht um eine willkürliche Verfügung eines Oberglaubensbeamten in Rom handelt, die man mal eben auch anders auslegen könne, kann ab hier und im folgenden nachgelesen werden:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P6G.HTM

Das ist doch mal eine klare Ansage! Wo kann ich mich jetzt über protestantische Position(en) kundig machen?

Die Frage: "Ökumene - womit" ist ja wohl i. O., oder auch schon ein Hindernis?

Zum Link:

Text geht schon eine Seite vorher los!

Liebe @L.A., sofern man nicht einem blanken Machiavellismus frönt (das ist kein Vorwurf an Dich!), kann man nicht sagen, etwas als Sünde kennzeichnen sei etwas anderes als etwas als verboten kennzeichnen. Insoweit Zustimmung an @ksu. Davon abgesehen kann auch rhetorisch der Außenstehende (womit er wie gesagt letztlich recht hat) in die Aussage "die Kirche verbietet nicht, sondern kennzeichnet als Sünde" nichts anderes als Augenwischerei und Wegdiskutiererei erblicken. Entschuldige die Direktheit.

@ksu: Naja, das, was im einzelnen beschrieben worden ist, scheint (Gott sei Dank!) mit Esoterik weniger zu tun zu haben. Warum man allerdings unbedingt mit diesen Schimpfwörtern vorher um sich schmeißen mußte?

Es gibt sie sehr wohl, die Grundpfeiler des protestantischen Glaubens. Auf die Schnelle im Netz etwa hier gefunden:
http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/index.html

Um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Es wird immer wieder darauf abgezielt, dass die kath. Kirche angeblich protest. Positionen (hier: zum Thema Sex vor der Ehe) übernehmen solle. Kein Mensch hat das verlangt. Im ökumenischen Prozess wird man vielmehr versuchen, auf diese Fragen gemeinsame Antworten zu finden.
(Gerade in diesen eher praktischen Fragen sehr ich die wenigesten Probleme. Hier findet man schon heute bei Katholiken und Protestanten eine ähnliche Bandbreite).

Wenn wir allerdings jetzt anfangen darüber zu sprechen, warum die Taufe mich von der Erbsünde nach Deiner Ansicht nur "einigermaßen befreit" - dann sprengen wir wahrscheinlich die Grenzen dieses Blogs entgültig ...

Du bist aber auch mit der ganz dicken Berta unterwegs heute.
Nimm meinen Nachsatz zunächst einfach als etwas launige Replik. Ich sehe aber durchaus einen Unterschied: das Verbot ist zwar faktisch eingeschlossen in dem Fall, aber zu sagen: tue dies nicht, weil es Sünde geht doch über ein reines: "das ist verboten" hinaus. Und das hatte ich in der Antwort auf @ksus Spott im Sinn.
Ich denke da an Headlines wie: "Katholische Kirche verbietet Kondome". Das ist ein anderer Aussageakzent als: "Künstliche Verhütung ist gemäß der Lehre der Kirche Sünde".
Da ich ja nun postwendend die Sündendefinition der RKK via Katechismus verlinkt habe, kann sich ja jeder Außenstehende nun aus erster Quelle darüber kundig machen, und , falls es ihn wider Erwarten interesieren sollte, feststeleln, ob meine Wenigkeit zuvor etwas fragwürdiges oder falsches dazu gesagt hat.
Aber: "Machiavellismus, Augenwischerei, Wegdiskutieren", teurer Imrahil, mach bitte halblang!

Grüße und nixfür ungut.

Danke für den Link! Einiges darauf kenne ich noch nicht.

Das andere kann ich jetzt zeitlich nicht vertiefen.

(ich meine ja gerade nicht(!), daß Du nicht durch die Taufe "halbwegs entlastet" wärst -"weitgehend" sogar müßte es korrekter heißen- nur Luther vertrat doch, daß uns nur (!) die Gnade retten kann, und wir durch unser Tun und Unterlassen unser "Sündenkonto" in nichts be- oder entlasten könnten)

Wie er wohl heute stünde zu "Brot und Wein" als Erinnerungsmahl, wo er doch noch vom Allerheiligsten ALTARSAKRAMENT sprach - und wie er wohl heute stünde zur Frauenordination.
Jaja.
Ich spreche nur für mich, aber redlicherweise konnte ich nicht mehr "EKD-protestantisch-Sein", nachdem ich mich wirklich mit Luther auseinandergesetzt hatte. Frau Lutherbotschafterin braucht das nicht stören. Natürlich.

Liebe L. A., bitte verzeih mir meine zu krasse Wortwahl.

Das Problem ist, daß ich Argumente wie von Dir schon öfter gehört habe und sie mich jedesmal nerven, weil da - meiner Ansicht nach - nichts dabei herauskommt als das der Außenstehende meint, wir müßten uns die in der Kirche bestehende Freiheit schönreden; ich genervt bin :-) ; und der Argumentierende das Argument vielleicht zwar gewonnen hat, weil der andere darauf nichts mehr zu sagen weiß, aber nicht, weil er ihn überzeugt hat oder ein Argument gebracht hat, das ihn überzeugen hätte können.

(Davon abgesehen habe ich mich gefreut, einmal mit @ksu übereinzustimmen. Das mußt Du mir auch gönnen.)

Damit Du meinen Punkt verstehst:

>>zu sagen: tue dies nicht, weil es Sünde geht doch über ein reines: "das ist verboten" hinaus.

Selbstverständlich. Nur - das ist der Punkt. Es geht *darüber hinaus*. Es geht nicht darunter hinweg! Wie Du selber richtig sagst:
>>das Verbot ist [...] faktisch eingeschlossen in dem Fall
Nicht sündigen zu dürfen heißt noch mehr als nur Verbote zu befolgen - was aber überhaupt gar nicht das Thema war. Aber sogar das Verbrechen wäre viel weniger schlimm als die Sünde, wenn es nicht (im allgemeinen) "zufällig" auch Sünde wäre.

@ksu hat sinngemäß (zutreffend) Folgendes gesagt: "Die katholische Kirche verbietet den vorehelichen Sex." Dann hast Du gesagt: "Nein, sie verbietet ihn nicht; sie erklärt ihn [nur*] zur Sünde." [Das *nur* hast Du mit Recht nicht ausdrücklich gesagt. Es ergibt sich aber hier aus dem Sinnzusammenhang, daß der Satz so verstanden wird. Jedenfalls hat ihn @Gerd offensichtlich so verstanden, worauf ich noch eingehen werde.]

Immer, wenn der argumentative Gegner einen Punkt hat, muß man ihm den unbedingt zugestehen. Keinen vorehelichen Sex haben zu dürfen ist tatsächlich eine Einschränkung der (gefühlten) Freiheit. Du hättest also noch eins draufsetzen können und sagen: "Ja, @ksu, noch viel schlimmer: Sie verbietet ihn nicht einmal nur! Sie erklärt ihn sogar zur Sünde!" So aber entsteht - unweigerlich eigentlich - der Eindruck, das "Kennzeichnen als Sünde" werde gegenüber einem echten Verbot für bloß halbschärig gehalten.

Es stellt sich dann natürlicherweise die Frage, worin denn das "Kennzeichnen als Sünde" weniger beschwerlich ist als ein Verbot. Und dann kommt üblicherweise nach einigem Herumdrucksen (weil man vorher unbedingt hatte sagen wollen "die Kirche verbietet nichts"), daß das "Kennzeichnen als Sünde" nicht mit unmittelbarem Zwang durchgesetzt wird.
Prompt hat das @gerd dann auch so erklärt.
Es war das, was ich als Machiavellismus bezeichnet habe (ob philosophisch korrekt sei mal dahingestellt), weil es völlig das Wesen - und mit Wesen meine ich kein Abstraktum, sondern etwas allgemein Fühlbares und auch tatsächlich allgemein Gefühltes - selbst von staatlichen Verboten, selbst von bloßen Richtlinien ("Höchstgeschwindigkeit 50 km/h" ist ein solches, daß um einen allerdings geringfügigen Betrag ohne Sünde überschritten werden kann, wenn man bereit ist, die Strafe zu zahlen; zumindest, hähä, nach meiner eigenfreundlichen Auslegung) verkennt. Noch das kleinste Staatsgebot wird, sofern es sinnvoll ist, deswegen eingehalten, weil ein moralischer Wert darinsteckt. Und ich rede dabei nicht von einer idealen Traumwelt! (Allerdings natürlich auch nicht von allen Menschen ausnahmslos; und von keinem Menschen immer.)
Wenn ein Feldwebel hergänge und andauernd seinen Befehlen die Bemerkung anfügen würde, "ich sage den Befehl jetzt gleich nochmal; so, Verweigerung eines wiederholten Befehls wird mit bis zu 3 Jahren Freiheitsstrafe bestraft" (das ist so, vgl. § 20 WStG), dann hätte er es sich sehr schnell nicht nur mit Zivilisten, die dabei das Grausen bekommen, sondern auch mit seiner Truppe verscherzt. Der Schuß würde also nach hinten losgehen. (Ist jetzt eine blöde Metapher, aber sei's drum.) Wenn er einfach so einen Befehl erteilt, ja sogar durch sein Verhalten klarmacht, daß er nicht jeden gleich anzeigt (das ist nämlich üblich), wird praktisch jeder seiner Soldaten sich anstrengen zu gehorchen, und zwar deswegen, weil ihm das sein Ethos vorschreibt.
Nein: daß ein Mensch sich genau deswegen an Verbote hält, weil Strafe droht, ist nicht nur von diesem einzelnen Menschen unmoralisch. Es ist vor allem in bezug auf die große Masse unrealistisch. (Damit sage ich nicht, daß diese aus Unschuldslämmern besteht. Nur so einfach kann man es sich nicht machen.)

Sodala. Das ist jetzt wohl tatsächlich eine Riesenmenge Theorie zu einem vergleichsweise nichtigen Anlaß. Aber vielleicht verstehst Du meine Reaktion ein bißchen. Das ging in keiner Weise gegen Dich; umgekehrt ist es sogar so, daß ich auf gutgemeintes (m.E.-)Falsches - und gutgemeint war Dein Beitrag offensichtlich! - meistens viel allergischer reagiere als auf etwas, was halt einfach falsch ist. (Blöd? Nuja, persönliche moralische Bewertungen meiner selbst unterlasse ich jetzt mal.)

Dazu solltest Du einmal was schreiben. Klingt hochinteressant!

ich hab Dir das in nichts übelgenommen, und hatte Deinen Punkt schon verstanden.
@Ksus Rückfrage war selbstverständlich berechtigt, @Gerd hatte netterweise schon etwas darauf geantwortet, und so dachte ich, bevor ich jetzt eine stimmige,präzise Differenzierung austüftle, verweise ich, auch um das deutlich zu machen, um was es mir gegangen war, auf die entsprechenden KKK - Abschnitte, was ich noch vor Deinem Tadel tat und mich somit für hinreichend gerechtfertigt hielt. (so möchte ich das mal bei diesem Thema ausdrücken ;-), zumal ich meine Einleitung dazu mit dem Satz beendete:
"Daß es sich beim katholischen Sündenverständnis jedenfalls nicht um eine willkürliche Verfügung eines Oberglaubensbeamten in Rom handelt, die man mal eben auch anders auslegen könne, kann ab hier und im folgenden nachgelesen werden".
Nachdem also auch schon das gesagt worden ward, fand ich Deine Replik auf meinen vorigen Kommentar etwas "wuid", was ich Dir allerdings, ich hoffe es war schon in meiner direkten Antwort klar, in nichts übel genommen habe und danke Dir für die Mühe, die Du Dir nun nochmals gemacht hast.
(Dein Einwand gegen meine Formulierung war ja durchaus berechtigt, andererseits, in Bezug auf außenstehende Leser: da klingt auch jede Aussage, die sinngemäß auf "Nicht die Kirche verbietet es mir, sondern Gott will nicht, daß ich wider ihn sündige" rausläuft mitunter "diskussionsabschneidend", auch wenn sie präziser ist).
Und auch ein etwas schlechtes Gewissen hatte ich schon wegen der ganz dicken Berta, am Ende warst Du noch tatsächlich in Damenbegleitung unterwegs... aber da Deine Satisfaktionsforderung ausblieb... :-)

Auf jeden Fall: herzlichen Dank!

Und ich schließe mich Deinem Desiderat an @Elsa an!