Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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Aktuelle Veröffentlichungen

"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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Bischöfe fordern ethische Debatte über bewaffnete Drohnen

Ich verlinke mal der Bequemlichkeit halber auf das Blog "Augen geradeaus", wo die ganze Erklärung von Bischof Ackermann, Militärbischof Overbeck und, eh, Pax Christi übernommen worden ist.

Leider konnte ich auf der Facebook-Seite des von mir sehr favorisierten "Bundes deutscher Veteranen" keine aussagekräftigen Meinungen von Soldaten oder Veteranen zu der Problematik der Ethik "bewaffneter Drohnen" nachlesen, da man sich dort zumeist ausschließlich in Kirchenbashing erging.
Verständlich, nach den Meldungen der letzten Monate und Jahre, aber leider auch kein Zeugnis einer "ernsthaft und wahrhaftigen Debatte", wie dies eine FB-Userin dort vermelden zu müssen meinte.
RAISE your standards, Ma'am!

Vermutlich hatte sie was anderes gelesen als ich.
just wondering (Gast) - 6. Feb, 12:35

Das Problem ist,

dass in solchen Fragen immer wieder Leute sich genötigt sehen, ihren Senf zu der Diskussion dazuzugeben, denen es ganz grundlegend am nötigen militärischen Sachverstand mangelt. Die Art und Weise der Einsätze der Bundeswehr hat sich in den letzten 20 Jahren enorm geändert; im Vordergrund steht nicht mehr die Landesverteidigung, sondern der Einsatz gegen terroristische Gruppen - in der Regel kleine, autonom voneinander operierende Zellen. Gerade die Drohnenaufklärung liefert da unschätzbar wichtige Daten. Und was die Bewaffnung betrifft, so verkürzt das die Zeit zwischen Ortung und Bekämpfung enorm und nimmt dem anvisierten Gegner die Zeit, sich nach Bombenlegen oder Attentaten o.ä. zu verflüchtigen. Dass dabei Menschen sterben, kann nicht das Argument sein, denn die starben auch bei den konventionellen Einsätzen. Ob man sich am Krieg beteiligt oder nicht, das muss auf einer anderen Ebene entschieden werden. Aber wenn man es tut, dann bitte auch mit der nötigen und bedarfsgerechten Ausrüstung.

Dordino (Gast) - 6. Feb, 15:44

Nein, kein Problem

1. Wer sagt denn das es den Menschen die ihren Senf dazugeben und nicht Ihrer Meinung sind an "militärischem Sachverstand" mangelt?

2. Auch die, denen es tatsächlich an "militärischem Sachverstand" mangelt, bezahlen diese Waffen, und haben demnach auch ein Wort mitzureden.

3. Sollten Sie einmal krankt werden, was Gott verhüten möge, dann hoffe ich das der behandelnde Arzt Sie ob ihres Mangels an medizinischem Sachverstand trotzdem Ihren "Senf" dazugeben lässt.
Just wondering (Gast) - 6. Feb, 21:12

Nun, ich gehe davon aus, dass bei besagten Gruppen kaum jemand sein dürfte, der Wehrdienst geleistet geschweige denn Ausbildungen in Taktik und Einsatzstrategie von Kampfdrohnen erhalten hat. Oder militärische Lagen in Gefechten beurteilen kann.

Klar, die Leute haben jedes Recht, mitzureden. Ob das, was gesagt ist, fachlich verwertbar und der tatsächlichen Lage vor Ort angemessen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Und, ja: ich kann eine notwendige Operation kraft meines Patientenrechtes ablehnen. Das ist zwar bürgerlich mündig, aber bei einer schweren Krankheit unterm Strich saudämlich.

Irgendwie sind wir sachlich jetzt nach dem Austausch keinen brauchbaren Meter weiter ...
ElsaLaska - 6. Feb, 21:29

@just wondering

Nun, es war ja von den Bischöfen eine Einladung zu einer ethischen Debatte. Ich zum Beispiel habe KEINERLEI Ahnung von militärischen Dingen.
Eventuell werde ich aber journalistisch etwas dazu arbeiten müssen, also zu diesem Thema. Drum bin ich sehr dankbar über jede Meinung, Pro oder Kontra, nur sollte sie halt begründet werden.
In der ganzen ellenlangen Debatte auf der Bund deutscher Veteranen-Seite gab es eine einzige brauchbare Aussage - die allerdings auch sofort von Kirchenbashing gefolgt wurde. Sie lautete "Bewaffnete Drohnen können das Leben von Soldaten retten".
Das scheint mir als Begründung für deren Einsatz doch ein bisschen zu dürftig, auch wenn es immer löblich ist, Leben zu retten. Ich sehe vielmehr eine ähnliche Technisierungsgefahr wie beim Bombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki, nur in wesentlich kleinerem und geringerem Maßstab selbstverständlich!
Rein nach meinem GEFÜHL hielte ich es für ausgewogener, wenn da in dem Flugzeug ein Mensch sitzt, der sein Leben einsetzt, wenn er schon Bomben womöglich noch auf Zivilisten abwirft. Ich weiß, das klingt ein bisschen absurd, aber vielleicht verstehst du, um was es mir geht. Anonymes, kaum noch persönlich verantwortetes Töten wird nun mal leichter zum Mord, als wenn da ein Mensch direkt beteiligt ist und für das Geradestehen muss, was er tut. Nur aufs Knöpfchen drücken ist natürlich bequemer und sicherer.
Ich möchte das nur so als Assoziation mal gesagt haben, ich kann falsch damit liegen.

Was noch dazu kommt: In dem Ausmaß, in dem zum Beispiel durch Selbstmordattentate von Islamisten das Töten von Menschen zu einer überaus konkreten, furchtbaren Sache geworden ist, schreitet in unserer Gesellschaft das technisierte , anonymeTöten voran. Das ist eine merkwürdige Entwicklung.
Wie gesagt, vielleicht liege ich total daneben mit diesen Gedanken.
just wondering (Gast) - 7. Feb, 09:22

Klar, das Töten mit einer Drohne hat schon etwas mehr von einem Computerspiel: Es geschieht nicht aus einer Situation heraus, in der einem das Adrenalin unter der Kinnlade steht, man hört weder Schreie noch sieht man das Blut. Es ist wie "Battlefield" mit realen Ergebnissen. Ich glaube, es ist das, was die ganze Angelegenheit so creepy macht.

Auf der anderen Seite sind es gerade Drohnen, die einen gezielten Schlag gegen ein Ziel sehr viel sicherer machen. Flächenbombardements sind mit den Dingern schlechthin nicht möglich und man sieht die ganze Zeit, was oder wen man angreift. Um nicht missverstanden zu werden: Ich verstehe die Fragen und Einwände und das ungute Gefühl, das viele bei dieser Art der Kriegführung beschleicht. Und mir wäre es auch viel lieber, man bräuchte die Dinger nicht.

Aber gerade in Konflikten wie Afghanistan oder Mali, wo ein Riesengebiet von wenigen Soldaten überwacht wird und wo die Strategie des Gegners darin besteht, in kleinen Gruppen unerkannt und getrennt anzumarschieren, um dann gemeinsam zuzuschlagen, sind Drohnen ein wirksames Mittel. Sie senken sehr wohl die Wahrscheinlichkeit von unerwarteten Überraschungsangriffen und können solchen im Ernstfall direkt und ohne lange Vorwarnzeit begegnen.
Dordino (Gast) - 7. Feb, 11:20

Ein eventuell brauchbarer Meter

Ihr erster Abschnitt könnte genauso gut von einer Panzer-,Flugzeug- oder Hubschrauberbesatzung handeln.

Der Abwurf von (völkerrechtlich geächteter) Streumunition war mit Marschflugkörpern möglich, demzufolge auch mit Drohnen.

"Und mir wäre es auch viel lieber, man bräuchte die Dinger nicht." Wer braucht sie denn? Laut Wehrbauftragten fehlt vor allem Technik zum Lokalisieren und Räumen von Sprengfallen, da dies die größte Gefahr für die Soldaten darstellt.
Aber zumindest hilft's der Rüstungsbranche.

"Strategie des Gegners darin besteht, in kleinen Gruppen unerkannt und getrennt anzumarschieren,..." Exakt. Das Ziel erkennt man demnach wie? Wenn die das Feuer eröffnen (und man den GEGNER erkennt) sind die also nah an den Soldaten und auch noch in kleinen getrennten Gruppen...

"...in Konflikten wie Afghanistan oder Mali..." Das sind Konflikte mit asymmetrischer Kriegführung. Die letzten Konflikte dieser Art unter europäischer Beteiligung waren meinem Gedächtnis zufolge Kolonialkriege. De facto sind Drohnen die ersten Waffen die genau für diese Art von Krieg entwickelt wurden und werden. Die Ausrichtung der Bundeswehr wird damit quasi in Zement gegossen, aller Vernunft und der Geschichte zum trotz. Und damit habe ich ein Problem.

Der Senf eines Ausgemusterten.
Il capitano - 6. Feb, 14:28

Mehr dazu im Tagesverlauf

»Im Krieg waren die Kennzeichen des idealen Soldaten Stärke und Mut, Großmütigkeit gegenüber dem unterlegenen Feind und Mitleid gegenüber dem Wehrlosen. Nichts davon ist übriggeblieben. Moderne Waffen der Massenvernichtung lassen keinen Raum für irgendwelche sittlich begründeten Einschränkungen und degradieren den Soldaten zu einem technischen Mörder.« Max Born (1882 - 1970), dt. Mathematiker und Physiker

Später mehr!

Zäpfelkern (Gast) - 6. Feb, 15:59

Mein Senf dazu:

Und dann operiert der Arzt, wie ich es will, weil ich bezahle. Hahaha!

Schö, dass immer alle mitreden wollen, aber beim Problemlösen oder die (schmutzige) Arbeit erledigen sind alle ganz schnell weg.
Il capitano - 6. Feb, 16:49

Wie oben angedroht:

Als ehemaliger Soldat und Einheitsführer und Noch-immer-Reservist wird es mir sicherlich erlaubt sein, ein Stück weit für mich Fachkenntnis in Anspruch zu nehmen. Ich möchte jetzt nicht damit beginnen, die Unterschiede zwischen Kriegen und Militäreinsätzen oder zwischen konventionellen und asymmetrischen bewaffneten Konflikten zu erläutern. Nein, ich beginne mit zwei simplen Fragen:

Heiligt der Zweck jedes Mittel? Und was ist eigentlich der Zweck?

Nun, als Informatiker könnte ich Websites aus dem Netz verschwinden lassen. Daran hindert mich die Berufsethik. Der Anwalt könnte seinen Mandanten in die Pfanne hauen, der Arzt könnte statt des Blinddarms die Nase des Patienten entfernen, doch daran hindert sie die jeweilige Berufsethik. Auch der Soldat, der einen Beruf der besonderen Art ausübt, verfügt über eine im Laufe vieler Jahrhunderte hinweg gewachsene Berufsethik. Der Respekt, der ihm für seine Tätigkeit gebührt, erwächst aus Prinzipien wie Tapferkeit und Stärke, Ehrenhaftigkeit, Großmut und Mitgefühl. Diese Tugenden sind das eigentliche soldatische Ideal.

Der Anspruch auf besonderen Respekt resultiert aus der Bereitschaft des Soldaten, notfalls das Leben und die Gesundheit zu riskieren, um seine Aufgabe zu erfüllen. An einem Monitor zu sitzen und auf einen Knopf zu drücken, bedarf keiner soldatischen Tugenden und verheißt auch keine Anerkennung über das allgemeine Maß hinaus, die jedem Menschen geschuldet ist, gleich seines Tun und Lassens.

Besonders in der asymmetrischen Kriegführung verschwimmen die Grenzen zwischen Kombattanten (Kämpfenden), Nichtkombattanten (Nichtkämpfenden) und am Konflikt völlig Unbeteiligten. Die Unterscheidung zwischen Freund und Feind erschwert sich durch das Fehlen klarer Erkennungszeichen und das Nichtvorhandensein einer Frontlinie. Um so schwerwiegender muss die Entscheidung sein, ob und in welchem Maß der Einsatz von hochgefährlichen Waffensystemen erlaubt sein soll. Das ist keine Frage der Effizienz des Tötens, denn das Töten an sich ist nicht der Sinn der Soldatenberufs, nein, es ist eine Frage der Ethik.

Eine gesellschaftliche Debatte, selbstverständlich auch unter Beteiligung der katholischen Bischöfe, ist daher nicht nur erlaubt, sondern sogar angebracht. Es sind letztlich unsere Soldaten, die mit diesen Waffensystemen umgehen müssen, nicht die Kämpfer irgendwelcher Naturgottheiten vergangener Zeiten. Ob man nun die bewaffneten Drohnen als unabwendbares Instrument des Fortschritts sieht und danach lechzt, oder ob man Bedenken hat, aus sicherer Entfernung Raketen auf Menschen abzufeuern - besonders wenn deren wahre Identität auf einem Bildschirm nur vage erkennbar ist -, muss einer sehr genauen Gewissensprüfung unterzogen werden.

Was können und wollen wir unseren Soldaten zumuten? Dies ist einer ethischen Betrachtung wert. Wenn nun gesagt wird, eine Nation achte ihre Soldaten nicht, wenn sie diese einer Gefahr aussetzt, wird der Beruf des Soldaten verkannt. Dann müsste es ebenso heißen: Ein Dachdecker muss nur dann auf ein Dach steigen, wenn hundertprozentig ausgeschlossen wird, dass er dabei Schaden nimmt, ansonsten achtet eine Bürgerschaft ihre Dachdecker nicht. Wie auch immer, in beiden Fällen hätte man sich den falschen Beruf auserkoren. Denn ein Risiko bleibt immer. Es durch technisiertes Töten verringern zu wollen, halte ich für bedenklich.

ksu (Gast) - 6. Feb, 17:30

Schöne Theorie

Die Wirklichkeit - in den beiden Weltkriegen des letzten Jahrhunderts - sieht anders aus. Kriegsverbrechen waren auf allen Seiten auf der Tagesordnung, er wurden sinnlos ganze Armeen geopfert, unnötig wehrlose Städte in Schutt und Asche gelegt und jämmerlich gestorben.
Wer da noch Ethik und Respekt sehen will, der mag das tun. Mir fällt das schwer.
Zäpfelkern (Gast) - 6. Feb, 19:49

Truppengattung

Von Capitano zu Capitano:

Darf ich nach der Truppengattung fragen?
Il capitano - 6. Feb, 19:55

Aktiv 1. Luftlandedivision, 1992 bis 2006 diversen Jäger-/Heimatschutzbataillonen zugeordnet, jetzt auf den 60. Geburtstag wartend ...
Zäpfelkern (Gast) - 6. Feb, 20:01

Art Rgt 12 Tauberbischofsheim, 1978 - 1993, aber bis zu 60 its´s noch ein Stück.

Aber zum Thema:
Ich gebe Ihnen Recht. es ist eine Frage der persönlichen Ethik. Nur gerade bei der Art weiß ich nicht immer, wo ich hin schieße. Je nach dem wie gut die Aufklärung ist, das Wetter, die Genauigkeit der Waffe und der Kanoniere. Da wäre mir eine Kampfdrohne schon Recht, gerade um Verluste zu minimieren.
Il capitano - 6. Feb, 20:10

Bei mir sind es noch neun Jahre bis zum 60., aber mich wird wohl niemand mehr aktivieren ;-)

Ihre Einwände als Artillerist kann ich natürlich nachvollziehen. Gerade deshalb wäre es wichtig, alle Aspekte zu berücksichtigen, wodurch ja eine Debatte notwendig würde. Man sollte eine solche Frage nicht am grünen Tisch in Berlin entscheiden, sondern sich so viele Ansichten wie möglich einholen - von Fachleuten, aber eben auch von Ethikern (inkl. Kirche). Ansonsten gibt es nur wieder neue verhärtete Fronten. In einer Diskussion kann man wenigstens mal seine Meinung anbringen. Ich halte dies für wichtig.
ElsaLaska - 6. Feb, 21:31

@ il capitano

Danke für Deine bedenkenswerten Ausführungen!
Il capitano - 6. Feb, 23:23

Schon okay, Elsa, nichts zu danken.
Fidelis (Gast) - 6. Feb, 23:30

Die Technisierung des Krieges rationalisiert und ent-emotionalisiert meiner Meinung nach das Töten.

Einem anderen Menschen die Kehle durchzuschneiden, ihm dabei in die Augen sehen zu müssen und seinen Todeskampf hautnah miterleben zu müssen...das widerstrebt dem ganz natürlichen Empfinden eines gesunden Menschen zutiefst. Ich würde sagen, ein gesunder Mensch hat eine so grosse Tötungshemmung schon aus reiner Empathie, dass er das gar nichts tun könnte.

Aber welchen emotionalen Bezug hat der Soldat, der irgendeine Koordinate erhält, wo sich "der Feind" befindet, dann aus zig Kilometern Entfernung aus Knöpfchen drückt und am Ende ist "Ziel getroffen, Feind eliminiert".

Dass dabei vielleicht 100 Menschen auf grausamen Weise getötet, verletzt und verstümmelt wurden, das sieht der Soldat gar nicht, er hat somit auch keinen emotionalen Bezug dazu, zu dem was er angerichtet hat, zum Leid seiner Opfer. Er nimmt vielleicht irgendwann gar nicht mehr war, dass es sich bei "dem Zielobjekt" oder "dem Feind" um echte Menschen handelt, Menschen wie du und ich, die Leid empfinden können, die Familie und Kinder haben und Mütter, die um sie trauern werden.

Und gerade heute gibt es ja diese "klassischen" Kriege auch gar nicht mehr. Es stehen sich doch heute keine 2. Armeen mehr auf einem Schlachtfeld gegenüber und die Soldaten kämpfen Mann gegen Mann gegeneinander. Die heutigen Kriege sind Kriege von regulären Armeen gegen Partisanen, die mitten in der Zivilbevölkerung leben und von friedlichen Zivilisten gar nicht zu unterscheiden sind.

Wie sieht der Einsatz von Drohnen aus? Man hat den "Verdacht", dass im Dorf XY mutmaßlich ein Taliban lebt. Um den mutmaßlichen Taliban zu töten wird von einer unbemannten Drohne mal eben eine Rakete auf dieses Dorf gefeuert. Ergebnis: 50 Tote, darunter viele Frauen und Kinder. Der "mutmaßliche Taliban" ist vermutlich auch tot. Ob er überhaupt wirklich ein Taliban war, wird sich nicht mehr klären lassen. Aber egal, Hauptsache er ist tot, für den Fall, dass er wirklich ein Taliban war. Die übrigen 49 sind dann halt Kolateralschäden, die man in Kauf nimmt.
ksu (Gast) - 7. Feb, 10:17

Was ich nicht ganz zusammen bekomme:

In der Diskussion über Vergewaltigungen wird das Lebensrecht des ungeborenen Kindes und das Verbot des Tötens unbedingt und absolut verteidigt. Mit dieser Haltung müsste man doch Pazifist sein, oder?
Wenn das Tötungsverbot so absolut gilt, wie es von Lohmann und anderen propagiert wird, dann muss dies auch im Krieg gelten. Statt dessen wird dann über die Ethik des Soldatenberufes und Respekt gesprochen.

Wenn aber der Krieg eine Ausnahmesituation ist, in der Töten erlaubt ist, warum gilt das dann nicht für eine Vergewaltigung?

Und noch ein kleiner (augenzwinkerder) Kommentar zu Fidelis: Es gibt einen sehr schönen Text von Volker Pispsers, der sich auf den Nachsatz "darunter Frauen und Kinder" in vielen Meldungen bezieht: "Wenn nur Männer umgekommen wären, dann wäre es weniger schlimm oder was???"

just wondering (Gast) - 7. Feb, 11:17

Nun, das werdende Kind - selbst nach einer Vergewaltigung - übt an sich keine Gewalt der Mutter gegenüber - die Gewalthandlung kam vom Erzeuger. Damit will ich nichts rechtfertigen, aber den Unterschied zum Handeln eines Soldaten erklären. Ich achte durch un durch authentische und konsequente Pazifisten, halte ihre Weltsicht aber für unrealistisch. Schließlich will sich ja auch niemand Europa vorstellen, hätten die Alliierten vor 70 Jahren nicht gegen die Wehrmacht gekämpft und Europa von dieser Pest befreit - unter vielen Opfern, eigenen, fremden und denen in der Zivilbevölkerung. Wenn wir über die Ethik des Soldatenberufs reden, gelten völlig andere Voraussetzungen und Rahmenbedingungen als beim Thema "Abtreibung nach einer Vergewaltigung".
ksu (Gast) - 7. Feb, 11:58

Das Problem ist nur, dass die Soldaten zum Zeitpunkt ihres Einsatzes gar nicht entscheiden KÖNNEN, auf welcher Seite sie historisch gesehen stehen werden.
Wenn die Wehrmachtssoldaten gewusst hätten, dass sie für ein verbrecherisches System missbraucht werden, dann hätte es den 2. Weltkrieg nicht gegeben.
Außerdem ist die Trennlinie zwischen "gut" und "böse" in den wenigesten Kriegen so klar wie im 2. Weltkrieg. (Und selbst da gab es auch auf Seiten der Alliierten jede Menge Kriegsverbrechen...) Der Irakkrieg wurde mit einer bewussten Lüge begonnen und in Afganistan sind die Taliban jetzt "böse" während sie 1980 noch "die Guten" waren...

Will man also für ALLE Soldaten das Töten zulassen? Oder nur für "die Guten"?

Sicher kann man die Weltsicht der Pazifisten als "unrealistisch" bezeichnen. Aber wenn man von einer vergewaltigten Frau verlangt, das Kind auszutragen, dann kann man das auch als "unrealistisch" bezeichnen.

Wenn die Kirche auf der einen Seite (Verhütung, Abtreibung, Pille danach) absolute Regeln aufstellt (die in der Praxis schwer durchzuhalten sind, aber irgendjemand muss ja sagen, was gut und richtig ist), dann muss sie das m.E. auch auf der anderen Seite tun. Oder ist das Leben eines irakischen Zivilisten weniger geschützt als das eines ungeborenen Kindes. Oder das eines afganischen Talibans?
Il capitano - 7. Feb, 12:52

Ich weiß jetzt nicht

was der Anstoß zu einer ethischen Debatte über den Einsatz bewaffneter Drohnen mit Abtreibungen zu tun hat.

Die römisch-katholische Kirche anerkennt in ihrem Katechismus die Bildung von Staaten und die Notwehr derselben. Das erstrebenswerte Ideal ist der Weltfrieden, also eine Welt ohne Kriege. In der Gewissheit, dass es derzeit keine internationale Instanz mit der Möglichkeit der Durchsetzung des Weltfriedens gibt, regelt der Katechismus auch den Krieg betreffende Fragen. Er verbietet bspw. den Einsatz von Massenvernichtungsmitteln und alles über das notwendige Maß Hinausgehende.

Der Vergleich mit der Abtreibung verbietet sich aus dem simplen Grund, dass im Krieg nicht das Ziel des Waffeneinsatzes in der Tötung einer ganz bestimmten Person besteht, schon gar nicht eines Zivilisten, während durch eine Abtreibung eine individuelle Tötung stattfindet. Ein ganz bestimmtes Leben wird absichtlich abgetrieben. Bewusst und ohne einen völkerrechtlich erlaubten Anlass.
ksu (Gast) - 7. Feb, 13:59

@Il capitano

Naja, erstmal gibt es einen zeitlichen Zusammenhang, beide Themen werden aktuell diskutiert. Und dann gibt es auch einen inhaltlichen: In beiden Situationen geht es um Leben oder Töten. "Wenn die Kirche auf der einen Seite (Verhütung, Abtreibung, Pille danach) absolute Regeln aufstellt (...), dann muss sie das m.E. auch auf der anderen Seite tun. "

Auch wenn es nicht primäres Ziel des Krieges ist, Zivilisten zu töten: Jedem ist klar, dass Menschen in einem Krieg sterben. Diese Menschen haben ein Lebensrecht - egal ob sie Soldaten oder Zivilisten sind. Und dieses Lebensrecht muss man m.E. genauso vehemmend schützen, wie das eines ungeborenen Kindes.

"Er verbietet bspw. den Einsatz von Massenvernichtungsmitteln und alles über das notwendige Maß Hinausgehende."
Was ist das "notwendige Maß"? Die Amerikaner meinten, dass im August 1945 noch zwei Atombomben notwendig gewesen seien. Die Engländer hielten 3 Monate vor Kriegsende die Zerstörung Dresdens für notwendig. Wir meinen, Deutschland wird am Hindukusch verteidigt.
Wer will da entscheiden, was notwendig ist? Der Pilot, der einfache Soldat kann das nicht.
Il capitano - 7. Feb, 14:15

@KSU

Die beteiligten Nationen führen ja ihre Kriege nicht nach den Inhalten des Katechismus. Die USA haben sich bestimmt nicht um die Haltung der RKK gekümmert, als sie ihre Atombomben abwarfen, andere kriegführende Nationen ebenfalls nicht.

Auch wenn zwei Themen zeitgleich diskutiert werden, stehen sie nicht unbedingt in einem Zusammenhang. Eine Abtreibung lässt sich zumindest in der Theorie auf jeden Fall vermeiden, ein Krieg hingegen nicht - zumindest nicht für die angegriffene Partei. In diesem Fall gilt: Der Einzelne kann auf Gegenwehr verzichten, die für ein Gemeinwesen verantwortlichen Personen können das nicht.
ksu (Gast) - 7. Feb, 14:37

@Il capitano

Naja, weil man aber in der Regel nicht sagen kann, wer angegriffen wurde (am 01.09.33 wurde auch "zurückgeschossen" ...), könnte die RKK (ebenso wie die EKD,...) doch auch sagen: Wir lehnen Kriege ab und beteiligen uns nicht daran. Christen sollen - wenn immer das möglich ist - Militärdienst ablehnen. In der Analogie zu Köln würde das beispielweise auch heißen keine Militärseelsorge.

Damit würde man sicher keine Kriege verhindern (ebenso wie man Abtreibungen oder die Pille danach nicht verhindern kann), aber man würde genauso stark Stellung beziehen für das Leben. Oder geht es auch der Kirche dann doch mehr um Macht und Einfluss? (In jedem Krieg geht es ausschließlich um Macht und Einfluss.)
Il capitano - 7. Feb, 14:43

Man kann Kriege nicht vermeiden, indem man die Militärseelsorge abschafft. Dann könnte man auch Verbrechen vermeiden, indem man die Gefängnisseelsorge abschafft. Den Christen Berufsverbote aufzuerlegen ist auch keine Lösung, mit der Kriege vermieden werden können. Gerade ein Soldat mit christlichem Gewissen kann ein Korrektiv sein. Außerdem sehe ich keinen Grund, weshalb ein Katholik im Fall eines Angriffs sein Land nicht verteidigen sollte. Wäre man vor 500 Jahren auf diese Idee gekommen, so würden wir heute allesamt Galeeren durchs Mittelmeer rudern.

Nachtrag: In Köln wurde niemandem die Seelsorge verweigert. Auch eine Katholikin, die sich für die 'Pille danach' entscheidet, hat Anspruch auf Seelsorge.
ksu (Gast) - 7. Feb, 14:56

@Il capitano

Bitte genau lesen, ich habe gerade gesagt, dass man damit vordergründig keine Kriege verhindern würde:
"Damit würde man sicher keine Kriege verhindern (ebenso wie man Abtreibungen oder die Pille danach nicht verhindern kann), aber man würde genauso stark Stellung beziehen für das Leben. "
Aber wie oft haben schon Christen gegen Christen Krieg geführt. Und noch öfter haben Christen Kriege begonnen.

Außerdem geht es nicht darum, Soldaten die Seelsorge zu verweigern, sondern sich aus einem Geschäft zurückzuziehen, dass man ablehnt.
Il capitano - 7. Feb, 15:01

@KSU

Dann müsste die Kirche sich gegen jedes Gemeinwesen und dessen Recht auf Notwehr positionieren. Und die katholische Kirche lehnt nicht das Militär ab, sondern stellt im KKK Regeln auf, sowohl zum Recht auf Krieg als ultimo ratio als auch zum Recht im Krieg, also was verboten ist.
Imrahil (Gast) - 7. Feb, 15:19

Lieber @ksu, die Aufgabe der Kirche und der Christenheit ist es eben nicht, in Schönheit zu sterben und in diesem Sinne "eine Stellung zu beziehen" (übrigens ein Ausdruck aus der militärischen Fachsprache^^), sondern ihre Aufgabe ist es, das Böse zu meiden und das Gute zu tun. Und jede gesunde Moral muß wenigstens "theoretisch praktikabel" sein, wie Erik von Kuehnelt-Leddihn einmal geschrieben hat.

Würdest Du behaupten, daß es abstrakt gesehen immer falsch, immer sündhaft ist, sich zu verteidigen? Nun, die Kirche sagt nein, und Du hast das hier auch nicht bestritten. Gehen wir also einmal davon aus, daß es das nicht ist. (Wenn doch, wäre die Argumentation eine völlig andere.)

Wenn es nicht abstrakt und ausnahmslos falsch ist, sich zu verteidigen, dann kann die Kirche, auch wenn auch die Gerechtigkeit von Kriegen nicht unbedingt erkennbar ist* und auch ein gerechter Krieg eine grausame Tragödie und für viele Sünden förderlich, nicht sagen: "aber ohne uns". Die Kirche umfaßt eben der Absicht nach (obzwar nicht tatsächlich) immer das gesamte Volk (vgl. KKKK Frage 168; ist somit immer "Volkskirche"); es entspricht nicht ihrem Selbstverständnis, sich nur als geistig besonders begnadete und/oder herausgeforderte Minderheit zu verstehen (wie es etwa der Ordensstand ist oder nach vielen protestantischen Einzelmeinungen die Christen insgesamt), der sich aus so etwas heraushalten kann.
[*die rein faktische Frage, wer der Angreifer ist, übrigens schon. Mir fällt kein Krieg ein, wo das nicht deutlich aus den Geschichtsbüchern hervorgeht. Erst wenn es um "so gut wie" Angegriffensein usw. geht, wird es schwierig.]

In einem allerdings hast Du recht, lieber @ksu: Das oft gehörte Argument "Daß die Kirche Militärseelsorge betreibt, heißt nicht, daß sie Kriege akzeptiert" ist (wenn mit letzterem auch die legitime Landesverteidigung gemeint ist) ein Ausweichargument. Würde die Kirche den Soldatendienst für intrinsisch schlecht halten, also das Soldatentum ebenso für einen von einem Christen nicht zu ergreifenden Beruf wie den Drogenhandel, dann würde sie ebensowenig eine Militärseelsorge einrichten, wie sie eine Drogenhändlerseelsorge einrichtet. (Gefängnisseelsorge ist nicht der richtige Vergleich, denn die im Gefängnis sollen ihr Leben bereuen.)
ksu (Gast) - 7. Feb, 16:02

@Il capitano & Imrahil

Keiner wird das Recht auf Notwehr ernsthaft bestreiten wollen. Aber Imrahil sagt richtig: "die rein faktische Frage, wer der Angreifer ist, übrigens schon. Mir fällt kein Krieg ein, wo das nicht deutlich aus den Geschichtsbüchern hervorgeht." (Im Irakkrieg war demnach Amerika der Angreifer, weil er seinen Angiff gefälschten Informationen begründete, sind wir uns da einig?)

Aus den Geschichtsbüchern geht das hervor. Trotzdem wird jede Regierung seinen Soldaten klar machen, dass sie sich verteidigen. Jeder Soldat muss also auf Befehl zum Angreifer werden, ohn dass er das merkt.
In diesem Fall zieht aber das Notwehrargument nicht mehr und ich muss es als Christ ablehnen, Soldat zu werden (sofern ich das ohne Gefahr für mein eigenes Leben kann). Weil die Möglichkeit, dass ich ungewollt zum Angreifer werde, durchaus real ist. (Nochmal der Vergleich zur "Pillendiskussion": Wenn die Möglichkeit besteht, dass die Pille abtreibt, muss ich sie ablehnen.)
Imrahil (Gast) - 7. Feb, 16:07

Im Irakkrieg wäre in diesem Sinne Amerika der Angreifer auch dann gewesen, wenn seine Informationen der Wahrheit entsprochen hätten.

(Bemerkung: Ein "Angriffskrieg" im verfassungsrechtlich verbotenen Sinne ist uU etwas anderes.)
Imrahil (Gast) - 7. Feb, 16:22

Doch, der Soldat merkt das schon. Selbst 1939 wurden die Lügen über den Sender Gleiwitz meines Wissens nicht wirklich geglaubt.

Dann ist dieser rein faktische Angriff eben auch etwas anderes als ein "moralischer Angriff". Es gibt legitime Angriffe (z. B. England und Frankreich gegen Deutschland 1939, gegen die hätte Hitler vermutlich [im Falle von Frankreich: zunächst] nicht gekämpft, wenn sie dem angegriffenen Polen nicht beigesprungen wären).

In einem Punkt hast Du auf jedenfalls unrecht: Wenn ich es wirklich so sehr ablehnen müßte, Soldat zu werden - dann auch um den Preis der Hinrichtung. Ein "sofern ich das ohne Gefahr für mein eigenes Leben kann" kann es da jedenfalls nicht geben. Entweder ich darf Soldat werden, oder ich darf es nicht; aber wenn ich es moralisch nicht dürfte, müßte ich mich auch dafür hinrichten lassen, es nicht zu tun. (Objektiv. Über die ganze subjektive Ebene sparen wir uns aber mal die Diskussion, ja?)

Diese Grauzone wird aber in der Regel von der jeweiligen Regierung geklärt, weil die nun einmal dafür zuständig ist und auch die jeweilige Sachkenntnis besitzt. Weswegen diejenigen, die nicht wie z. B. ein sel. Franz Jägerstätter die Verwerflichkeit der ns-deutschen Kriege erkannt haben, nach dem Ende des Krieges eben nicht summarisch hingerichtet wurden, sondern allenfalls wegen Kriegsverbrechen angeklagt, im übrigen aber, auch von den alliierten Soldaten, als gegnerische Veteranen ehrenhaft behandelt worden sind, auch heute noch an einem Volkstrauertag von Staatsseite in ehrenvollem Gedenken gehalten werden. Mörder haben sie sich erst von Teilen nachgeborenen Generationen schimpfen lassen müssen.

(Nochmals zum übrigens unsäglichen Vergleich mit der Pillendiskussion: Wenn die Pille vielleicht einmal dazu führen könnte, dass eine Frühabtreibung eintritt, dann kann ich sie theoretisch nehmen und müßte eben die Intention haben, sie nur wegen ihrer Verhütungswirkung zu nehmen. Ebenso darf eine Luftwaffe selbstverständlich einen feindlichen Rüstungsbetrieb bombardieren, auch wenn sie weiß, daß dabei einige unbeteiligte Zivilisten sterben werden, sofern es nicht ihre Intention ist diese zu töten; dagegen darf sie nicht Zivilisten töten. Bei der Pille wiederum ist es etwas anderes, wenn die Frühabtreibungswirkung selten ist und nicht ausgeschlossen werden kann, als wenn die Frühabtreibung ein häufiger Defekt oder sogar ein bewußt angezielter Effekt der Pille ist.)
ksu (Gast) - 7. Feb, 19:31

@Imrahil

Theoretisch müsste er sich auch hinrichten lassen, ja. Aber hier greift aus meiner Sicht dann wieder das eigene Lebensrecht, quasi eine Art Notwehr. Solange versuchen, das eigene Leben zu retten und im Krieg zu überleben, solange man keine Kriegsverbrechen begehen muss.

Das Vertrauen in Regierungen zu entscheiden, ob ein Krieg zur Selbstverteidigung notwendig ist, habe ich leider schon lange nicht mehr. Es gibt viel zu viele Beispiele, in denen auch Paralemente und demokratische Regierungen in Kriege ziehen, in denen es um handfeste Interessen wie Rohstoffe oder Einfluss, aber ganz gewiss nicht um Selbstverteidigung geht.

Wie in der BRD Kriegsverteranen behandelt wurde, dass sie jedes Jahr am Volkstrauertag geehrt werden, ist aus meiner Sicht auch nicht gerechtfertigt. Sie haben in einem verbrecherischen Krieg auf der Seite des Agressors gekämpft. Individuell könnten sie das damals möglicherweise nicht erkennen oder sie hatten keine andere Wahl. Ein Anspruch auf Ruhm und Ehre haben sie sich aber dadurch keineswegs erworben. Den haben nur die wenigen Widerstandskämpfer. Auch wenn sie Kommunisten waren.
str - 8. Feb, 07:21

KSU,

ich habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen, da man dem Pazifismus ja zumindest theoretisch, auf seine Grundhaltung bezogen, Respekt zollen kann, wenn er auch als Extremposition nicht praktikabel und damit letztlich auch ethisch nicht vertretbar ist. (Im Unterschied dazu, hat die Katholische Kirche weder in Sachen Krieg noch in Sachen Abtreibung eine solche Extremposition vertreten. Auch in letzter Sache ist sie durchaus ausgewogen - es ist unsere moderne Gesellschaft die hier (und nicht nur hier) extrem positioniert ist.)

Das meiste, was zu sagen ist, haben der Capitano und Imrahil bereits gesagt.

Eins kann man aber nicht so stehen lassen:

"Naja, weil man aber in der Regel nicht sagen kann, wer angegriffen wurde (am 01.09.33 wurde auch "zurückgeschossen" ...)"

Würdest Du Dich nicht auf ein "nur Verteidigungskriege können gerecht sein" versteifen, würde ich es ja noch verstehen - ob ein Krieg gerechtfertigt ist (was die Gründe angeht, später kommt noch dazu die Kriegsführung) ist in der Tat nicht immer leicht zu entscheiden.

Aber wenn es wirklich der Verteidigungskrieg sein soll, dann ist es eben fast immer einfach zu entscheiden. Wenn Du anfängst Hitlerreden zu zitieren, kann ich nur den Kopf schütteln, nicht weil es Hitler ist, sondern weil ich mich frage, ob Du jedwede Propaganda unbesehen glauben willst. Nein, am 1. September 1939 (und nicht 1933) wurde nicht "zurückgeschossen" sondern angegriffen. Das ist für alle klar ersichtlich.

Andererseits, Prinz von Dol Amroth, verstehe ich nicht, was Du damit meinst:

"Es gibt legitime Angriffe (z. B. England und Frankreich gegen Deutschland 1939, gegen die hätte Hitler vermutlich [im Falle von Frankreich: zunächst] nicht gekämpft, wenn sie dem angegriffenen Polen nicht beigesprungen wären)."

Von welchem Angriff redest Du? Es gab keinen Angriff Frankreichs oder Englands auf Deutschland. Selbst wenn Frankreich militärisch die Offensive ergriffen hätte und 1939 ins Rheinland eingerückt wäre, wäre das - da im Rahmen des von Deutschland begonnen Krieges erfolgt - kein Angriff im Sinne eines Angriffskriegs gewesen.

PS. Wenn der braune Charakter des Kriegs die damaligen Gefallenenen von jeder Ehrung ausschließt (und ich übersehe mal, daß es am Volkstrauertag nicht um 1939-45 geht), auch dann wenn sie keinerlei Verbrechen begangen haben, warum verdienen dann Widerstandskämpfer eine Ehrung, wenn sie in der Absicht handelten, eine totalitäre Tyrannis durch eine andere zu ersetzen?
Imrahil (Gast) - 8. Feb, 09:48

Lieber @str, die (im übrigen löbliche, das wir uns da ja nicht mißverstehen) Angriffshandlung seitens Englands und Frankreichs bestand in der Kriegserklärung, auch wenn kein militärischer Angriff erfolgt ist. Ich habe das allerdings nicht im Sinne eines (verbotenen) Angriffskriegs im Sinne des heutigen Grundgesetzes und Völkerrechts gemeint (denn es war ein höchst legitimer und wie gesagt löblicher Akt der Bündnistreue zu Polen, das von Deutschland angegriffen worden ist), sondern bloß im unmittelbaren Wortsinn.

Lieber @ksu, vielleicht kommt noch was nach von mir:-)
ksu (Gast) - 8. Feb, 10:04

@str

Ich dachte nicht, dass man mich so missverstehen konnte:

Wenn ich sage "am 01.09.33 wurde auch "zurückgeschossen"", dann will ich selbstverständlich NICHT sagen, dass ich der Meinung bin, dass sich die Deutschen wirklich verteidigt haben. Ich will sagen, ein großer Teil des deutschen Volkes GLAUBTE DAMALS, dass an der Ostfront das Vaterland VERTEIDIGT wurde. Subjektiv glaubt (fast) jeder Soldat immer einen gerechten Krieg zu führen. Die geschichtliche Einordnung erfolgt dann immer erst hinterher.

Eben deshalb ist die Gefahr für jeden Soldaten sehr real, von seiner Regierung - und sei sie noch so demokratisch - für einen ungerechtfertigten Krieg missbraucht zu werden. Dieser Gefahr kann ich nur entgehen, wenn ich den Dienst beim Militär ablehne.

Glaub mir, ich weiss, wovon ich rede. Ich habe als Jugendlicher in der DDR all diese "Wir müssen uns gegen den aggresiven Klassenfeind verteidigen" Reden über mich ergehen lassen und dazu Stellung beziehen müssen. Ich habe mich damals gegen einen Dienst an der Waffe entschieden und wenn ich nicht "glücklicherweise" (das war schon deutlich mehr als "Glück") ausgemustert worden wäre, dann hätte mich diese Entscheidung wahrscheinlich mein Studium gekostet...
just wondering (Gast) - 8. Feb, 14:21

Die bekanntesten Widerstandskämpfer gegen Hitler waren allerdings - horrible dictu - keine Kommunisten, sondern Wehrmachtsoffiziere, von denen im Übrigen nicht wenige ihrem durch den Glauben geprägten Gewissen folgten.

Als Christ, der als solcher bei der Bundeswehr war (damals war die Lage zugegebenermaßen noch viel einfacher, da man sich auf Landesverteidigung beschränkte), musste ich mir von vornherein darüber im klaren sein, was ich bereit bin zu tun und was nicht. Auf die Frage eines Leutnants bei der Einstellung, ob ich auf seinen Befehl hin einen Menschen töten würde, sagte ich: "Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht". Es gibt Dinge (auch Kampfhandlungen), bei denen ich mitgemacht hätte - den Schutz eines Konvois z.B. (ich war Besatzungsangehöriger einer Fregatte der Bundesmarine). Andere Dinge wie Kampf gegen Soldaten, die sich ergeben haben oder Zivilisten, müsste ich verweigern. Mit allen Konsequenzen.

Dass ein Krieg eine Eigendynamik entwickelt, in der sich keine Sau mehr für irgend ein in Genf verasstes Dokument interessiert, steht außer Frage. Das schafft aber nicht die Notwendigkeit aus der Welt, einem (oder mehrere) durchgeknallte Aggressoren zur Not auch mit militärischer Gewalt zu begegnen.

Ich kann mich da raushalten. Klar. Dann habe ich eine weiße Weste, ändere aber nichts an der Situation selbst. Schon Bonhoeffer stellte fest, dass man in dieser Welt in Situationen kommen kann, in denen man nur die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten hat, in denen man sich in beiden Fällen vor Gott schuldig macht.
just wondering (Gast) - 8. Feb, 14:23

Und: Ich hätte kein Problem damit, wenn sich die EKD aus der Militärseelsorge zurückziehen würde. Besser heute als morgen. Ich kenne einige evangelikale Freikirchen, die den Job zur zu willig übernehmen würden ...
Imrahil (Gast) - 8. Feb, 14:40

bitte nicht!!

>>Situationen kommen kann, in denen man nur die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten hat, in denen man sich in beiden Fällen vor Gott schuldig macht.

Lieber @just wondering, laß Dich doch nicht in Deinem Eifer (und Deinem ansonsten höchst richtigen Kommentar) dazu hinreißen, wegen der Übel, die der Krieg tatsächlich mit sich bringt, eine Perplexität zu behaupten!

Es gibt immer mindestens eine Möglichkeit, richtig zu handeln. Es gibt immer mindestens eine Möglichkeit, richtig zu handeln.

Wäre dem nicht so, könnten wir die ganze Moral in der Pfeife rauchen. Bonhoeffer mag sowas gesagt haben, aber der war ja auch Protestant.

Was hat eigentlich der Leutnant gesagt?
clamormeus (Gast) - 8. Feb, 14:55

Has Imrahil got the blues?

>>Es gibt immer mindestens eine Möglichkeit, richtig zu handeln. Es gibt immer mindestens eine Möglichkeit, richtig zu handeln.>>

Sach ma, ist da eine Bluesader mit Dir durchgegangen, ich hab die Wiederholung gleich in der Subdominante lesen müssen. Also dann genresensibel:

My friend, there's always. at least one way to act right!

My friend, there's always. at least one way to act right!

Cause if it wouldn't be like that
we could smoke up the whole moral in a pipe (O Yeah!)

:-))
ksu (Gast) - 8. Feb, 15:48

@just wondering

"Die bekanntesten Widerstandskämpfer gegen Hitler waren allerdings - horrible dictu - keine Kommunisten, sondern Wehrmachtsoffiziere, von denen im Übrigen nicht wenige ihrem durch den Glauben geprägten Gewissen folgten. "

Auch das ist eine Frage des Standpunktes. Zu meiner Schulzeit waren Thälmann und Co die bekanntestens Wiederstandskämpfer, hier sind es die Staufenberg's. Und dann gibt es noch solche wie die Geschwister Scholl oder Dietrich Bonhöffer. Ich habe vor jedem Respekt, der im Widerstand sein Leben riskiert oder gar gelassen hat.

Die Grundfrage ist und bleibt, ob ich als Soldat im "Ernstfall" entscheiden kann, ob meine Regierung einen gerechtfertigten Krieg oder einen ungerechtfertigten Krieg führt. Ich behaupte, dass ich diese Entscheidung nicht treffen kann, weil jedem Krieg eine "Gehirrnwäsche" (insbesondere beim Militär) vorausgeht, der man sich als Einzelner nur sehr bedingt entziehen kann. Deshalb ist für mich der Pazifismus die einzige Möglichkeit "richtig zu handeln" - wenn es denn immer eine geben sollte ... :-)
str - 8. Feb, 19:00

Lieber Imrahil,

"die (im übrigen löbliche, das wir uns da ja nicht mißverstehen) Angriffshandlung seitens Englands und Frankreichs bestand in der Kriegserklärung, auch wenn kein militärischer Angriff erfolgt ist."

Dann handelt es sich aber eben weder um einen Angriff im Sinne eines Angriffskriegs (der übrigens zwar nach deutschem Verfassungsrecht aber nicht nach Naturrecht verwerflich ist, zumindest nicht per se und einfach so generell gesagt) noch um einen Angriff im Sinne einer Offensivbewegung. Also, ein Angriff in keinem Sinne.

Die Kriegserklärung erfolgte ja aufgrund eines Bündnismechanismus, der der deutschen Regierung durchaus bekannt war, wenn sie auch nach den Erfahrungen von 1938 dachten, England und Frankreich würden die Konsquenz nicht ziehen. Die einzige Angriffsaktion 1939 kam von Seiten Hitlerdeutschlands.

Geschätzte KSU,

"Wenn ich sage "am 01.09.33 wurde auch "zurückgeschossen"", dann will ich selbstverständlich NICHT sagen, dass ich der Meinung bin, dass sich die Deutschen wirklich verteidigt haben. Ich will sagen, ein großer Teil des deutschen Volkes GLAUBTE DAMALS ..."

Zum ersten (und hoffentlich letzten) Mal und auch wenn es sich um eine Petitesse handelt: am 1.9.1933 wurde nirgends hin-, her- oder zurückgeschossen. Der Krieg brach 1939 aus, nicht sechs Jahre zuvor.

Zweitens, hat die Hitlersche Kriegspropaganda eben damals im Großen und Ganzen nicht verfangen. Nein, es wurde nicht massenhaft geglaubt, daß Deutschland sich nur gegen Polen verteidigen müsse.

Drittens, selbst wenn dies geglaubt worden wäre, dann würde es sich um massenhafte Unwissenheit bzw. Irrtum bzw. Täuschung handeln. Man kann aber Verhaltensregeln nicht derart konstruieren, daß man den Fall des Irrtums ausschließt. Das siehst ja auch Du ein, wenn Du als einzig gangbaren Weg das Nichtstun empfiehlst.

Dies ist, viertens, eben auch kein moralisch sauberer Weg, weil er letzlich Parteinahme für Invasoren ist, nämlich in dem Fall, daß das Land wirklich angegriffen wird. Du kannst die Sache ja gerne aus der Sicht eines Polen betrachten, der vielleicht 1939 auch nicht sicher war, ob nicht seine Regierung ..., die ja mit Minderheiten auch nicht zimperlich war.

"Ich habe als Jugendlicher in der DDR all diese "Wir müssen uns gegen den aggresiven Klassenfeind verteidigen" Reden über mich ergehen lassen und dazu Stellung beziehen müssen..."

Und daraus leider die - zumindest inzwischen - gedanklich ach so bequeme Position der Äquidistanz gewählt. Alle Katzen sind halt alle gleich grau und in der Nacht kann man nichts sehen. Man kann aber - und auch damals konnte man.

Und was man vor allem konnte ist zu wissen, was man selbst tut. Den ungerechten Angriffskrieg haben ja nunmal die zu verantworten, die ihn angefangen haben - nicht der einfache Soldat. Der kann aber auch in einem solchen Angriffskrieg darauf achten, nicht zum Kriegsverbrecher zu werden. Nur geht diese Unterscheidung ganz verloren, wenn man sich erstmal in den extremen Pazifismus verrannt hat. Dann ist ein Soldat ohnehin ein Mörder.
str - 8. Feb, 19:19

KSU,

"Die bekanntesten Widerstandskämpfer gegen Hitler waren allerdings - horrible dictu - keine Kommunisten, sondern Wehrmachtsoffiziere, von denen im Übrigen nicht wenige ihrem durch den Glauben geprägten Gewissen folgten. "

Auch das ist eine Frage des Standpunktes. Zu meiner Schulzeit waren Thälmann und Co die bekanntestens Wiederstandskämpfer, hier sind es die Staufenberg's (sic!)"

Bekanntheit ist natürlich von vielem abhängig. Aber ein richtiger Widerstandskämpfer war Thälmann nicht, obwohl ein Naziopfer. Bereits 1933 verhaftet, gab es für ihn überhaupt keine Widerstandsmöglichkeit. Das ist kein Vorwurf an ihn sondern einfach eine Feststellung.

Aber: er war auch Stalins treuer Vassall, der die KPD vollends unter Moskauer Diktat brachte und deshalb auch bis 1935 in der SPD den Hauptfeind. Der 1932 mit den Nazis in einem Berliner Streik paktierte. Ein Mann, der genausoviel zum Untergang der Weimarer Republik beitrug wie ein Goebels oder ein Papen. Und einer der, hätte er die Macht erlangt, ebenso ein totalitäres Wüten veranstaltet hätte. Also insofern: kein bißchen Respekt vor einem solchen Mann.

(Für kleine Kommunisten, die dann wirklich im Reich im Untergrund waren und ehrlich Widerstand leisten, mag anderes gelten. Etwa für den saarländischen Dachdecker.)

"Ich behaupte, dass ich diese Entscheidung nicht treffen kann, weil jedem Krieg eine "Gehirrnwäsche" (insbesondere beim Militär) vorausgeht, der man sich als Einzelner nur sehr bedingt entziehen kann. Deshalb ist für mich der Pazifismus die einzige Möglichkeit "richtig zu handeln" - wenn es denn immer eine geben sol"

Der Pazifismus kann sowenig die richtige Handlungsmöglichkeit sein wie ein Bellizismus, also eine Bejahung eines jedes Kriegs. Beide Position schalten einfach den Verstand aus, waschen mithin das Gehirn schon prophylaktisch.

Und wie gesagt: wenn man die Entscheidung als einzelner nicht treffen kann, dann sollte man sein Augenmerk v.a. auf das richten, worüber man Kontrolle hat: das eigene Handeln.
Imrahil (Gast) - 8. Feb, 20:13

Lieber str, der Sache nach meine ich nichts anderes... Für etwaige unglückliche Begriffswahl bitte ich um Entschuldigung.

Lieber ksu, ich schließe mich str an, speziell seinem Argument, daß der Pazifismus eben präventive Parteinahme für die Invasoren ist.

Es gibt immer eine richtige Entscheidung, nicht nur für den einzelnen, sondern auch eine solche, die eine Gesellschaft als ganze wählen kann, ohne sich den Gewalttätern auszuliefern. In *diesem* Sinne, gern mit vielen Einschränkungen gesagt, liegt eben doch ein wahrer Kern in dem Wort, daß Gott, der Eisen wachsen ließ, keine Knechte wollte.

Den Regierungen kann nicht getraut werden? Auch wenn das so wäre (und ich sehe die Kombination von "die Regierung für im Normalfall pflichtbewußte Leute halten" und "Augen aufmachen und den eigenen Verstand benützen", zusammengenommen, für weitaus erfolgreicher, wenngleich nicht unfehlbar, als es Du anscheinend tust) aber weißt Du eine *Alternative*, die eben nicht in dieser gleichfalls abzulehnenden Präventivkapitulation besteht?
Fidelis (Gast) - 8. Feb, 23:01

KSU hat meiner Meinung nach völlig recht. Ein Soldat ist ein Befehlsempfänger. Wenn der Bundestag morgen beschliesst, dass wir in das Land XY einmarschieren, dann müssen unsere Soldaten marschieren. Ob der einzelne Soldat diesen Einmarsch dann für moralisch gerechtfertigt hält oder nicht spielt keine Rolle. Er hat Befehle zu befolgen. Dafür ist er schliesslich Soldat.

Das war für mich damals der entscheidende Punkt, mich nicht beim Militär zu verpflichten. Ich möchte kein Werkzeug eines Staates sein, das für unmoralische Gewaltanwendung missbraucht werden kann.

Obwohl ich an sich kein völliger Pazifist bin. Würde mein Land/meine Familie akut bedroht und gäbe es keine andere Möglichkeit mehr als Gewalt anzuwenden um mein Land/meine Familie zu retten, wäre ich sicher einer der erste, der das Gewehr in die Hand nehmen würde.

Aber kein einziger Einsatz der Bundeswehr hat irgendetwas mit Selbstverteidigung zu tun. Es geht dabei um politische, wirtschaftliche, strategische und sonstige Interessen, aber nicht um Gewalt als ultima ratio, um sich und seine Liebsten zu verteidigen.
ElsaLaska - 8. Feb, 23:13

@fidelis

Dir ist aber klar, auf was das hinausläuft am Ende?
Du wärst bereit, dich an einem Bürgerkrieg zu beteiligen, wenn Übergriffe gegen deine Familie erfolgten.
Wenn du dein LAND verteidigen möchtest, wozu all deine Glaubensgenossen und nicht nur die gehören, sowie AUCH natürlich deine Familie, unter einem Mandat einer demokratisch gewählten Regierung - gerechtfertigt gefällte Entscheidung nun hin oder her - dann könntest du nun mal Soldat sein und werden. Ansonsten bist du nur ein Partisan. Oder einer, der Selbstjustiz übt. Ausgenommen der Verteidigungsfall in Notwehr natürlich. Worüber dann ein Gericht befinden würde.
Insomma verstehe ich dich aber.
Aber vielleicht siehst du auch, dass gerade das den Soldaten ausmacht: Dass er diesen Verteidigungsbereich nicht nur auf seine eigene Familie ausdehnt.
Il capitano - 8. Feb, 23:35

Es ist ganz einfach eine Frage der Geostrategie, die Krisen dort zu bekämpfen, wo sie entstehen oder bereits entstanden sind. So wurden die Franzosen in Mali nicht angegriffen, aber sie wehren dort die Ausbreitung eines nationalen bewaffneten Konflikts auf die gesamte Region ab. Die heutigen Probleme der weltweiten Sicherheitslage haben nur noch wenig mit 'mein Vaterland' zu tun, schon gar nicht mit 'meine Familie'.
ElsaLaska - 8. Feb, 23:46

Einspruch, capitano.

Wenn fidelis es Ernst meint mit "seiner Familie", dann müsste er auch im Endeffekt - sofern sein Gewissen es ihm erlaubt, Soldat zu werden natürlich nur, auch dafür sorgen, dass unschuldige Witwen und Waisen in Mali nicht preiswerte Opfer von Islamisten werden. Ich verstehe hier nicht, wie man die Bibel derart missinterpretieren kann, dass man sich - es sei denn man sei überzeugter Pazifist und lässt andere Leute damit in Ruhe in Ignoration der Werke der Barmherzigkeit - sich einfach so aus der Affäre ziehen kann.
Auch wenn nachher in der Praxis was anderes dabei rauskommen kann und könnte.
fidelis, wenn du bereit bist, deine Familie zu verteidigen und zu schützen, notfalls mit Gewalt, dann solltest du auch bereit sein, andere Menschen zu verteidigen und zu schützen, notfalls mit Gewalt. Wenn nicht, ist das okay, ich respektiere auch jeden Pazifisten, der nicht großartig herumaktiviert jedenfalls, sondern sich, wie im WK II geschehen, halt einfach selbst ins Bein schießt, um nicht auf andere Menschen schießen zu müssen. Bitte. Das ist auch eine mutige Tat.
Aber die eigene Familie schützen und Zivilisten in Mali oder Syrien, insbesondere Christen, nicht auf diesen Schutz ausdehnen zu wollen, kommt mir hinterfragungswürdig vor. Global und christlich gesehen. Von der praktischen Umsetzung habe ich es mal gar nicht, weil weder du noch ich Gelegenheit zu irgendwas dort haben werden.
Il capitano - 8. Feb, 23:55

Die eigene Familie kann er ja auch als Zivilist schützen. Selbst Milizen sind Kombattanten (Kämpfende) und gelten nach dem Kriegsrecht als legale Kämpfer. Natürlich mutet es seltsam an, wenn jemand einer Miliz beitreten würde, aber nicht Soldat werden könnte. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden ;-)
clamormeus (Gast) - 9. Feb, 00:11

Sorry, aber wenn allein das von Imrahil eingebrachte ganz grundsätzliche Argument der "Präventivkapitulation" nicht widerlegt werden kann, dreht sich diese Diskussion im Kreis.
Eine persönliche Ablehnung Soldat zu werden (oder früher halt den Wehrdienst zu verweigern, auch das war in der BRD geltendes Recht!) in Ordnung.
Die Existenz einer Streitmacht generell zu verurteilen, selbst wenn sie für dieses oder jenes mißbraucht werden könnte oder auch tatsächlich wird, widerlegt dieses Argument jedenfalls nicht, denn darüber entscheiden Regierungen. Und berechtigt erst recht in nichts, Soldaten zu diffamieren.
(ich muß mich für jetzt so verkürzt ausdrücken)
Fidelis (Gast) - 9. Feb, 14:43

Mein Argument war:

Ich kann und werde Gewalt gegen andere Menschen nur in äussersten Notfällen als ultima ratio anwenden. Um anderen Menschen Gewalt anzutun muss es für mich eine absolute moralische Rechtfertigung geben.

Wenn der Staat mir befehlen würde mit Gewalt in das Land XY einzumarschieren und dort Gewalt gegen Menschen anzuwenden und für mich wäre diese Gewalt nicht moralisch gerechtfertigt, dann würde ich das definitiv nicht tun. Ich könnte das dann mit meinem Gewissen und Gott nicht vereinbaren.

Und genau das ist eben das Problem am Militär.

Natürlich gab und gibt es immer auch moralisch gerechtfertigte Einsätze militärischer Gewalt, z.b. Selbstverteidigung.

Aber es gab und gibt auch immer moralisch illegitime Gewalt, eben Gewalt aus reinem Machtstreben, aus wirtschaftlichen Interessen usw.

Das Problem ist: Als Soldat habe ich keinen Einfluss darauf, ob ich für moralisch gerechtfertigte oder unmoralische Zwecke eingesetzt werde. Ich muss letztlich Gewalt für die Zwecke anwenden, die der Staat bzw. die gerade herrschende Partei/Person mir befiehlt.

Und eben genau dieses System halte ich für potentiell unmoralisch und sehr missbrauchsanfällig und deshalb habe ich mich damals dafür entschieden, mich nach dem Grundwehrdienst nicht zu verpflichten. Denn dann hätte ich mich zugleich verpflichten müssen an Auslandseinsätzen teilzunehmen, d.h. Gewalt gegen andere Menschen auszuüben, die moralisch nicht gerechtfertigt ist, z.b. in Afghanistan.

Aber ich bleibe dabei: Wenn es um die Verteidigung meiner Heimat, meiner Familie etc. gehen würde oder ein moralisch zwingender Grund bestehen würde zur Waffe zu greifen, dann würde ich das sofort tun.
Il capitano - 9. Feb, 15:28

Clamormeus hat es bereits gesagt: Wir drehen uns langsam im Kreis. Das Thema war nicht, ob ich oder ein anderer Anwesender Soldat werden möchte, oder ob das richtig oder falsch ist (worüber es eh keine Einigkeit geben wird), sondern ob eine ethische Debatte über den Einsatz bewaffneter Drohnen notwendig ist. Hierauf kann man mit einem Wort antworten:

JA.
ksu (Gast) - 9. Feb, 16:43

Langsam wird es richtig anstrengend, die Diskussion einer einzigen Nacht (die ich auf dem Betze verbracht habe, um die Niederlage "meiner" Dynamos zu beweinen) nachzulesen.

str:
"Der Krieg brach 1939 aus, nicht sechs Jahre zuvor."
Sry, Du hast natürlich Recht.

Ansonsten stehen sich hier zwei potentielle Gefahren gegenüber:
str, Imrahil und Il capitano wollen nicht, dass das eigene Land wehrlos einem Aggressor ausgeliefert ist. Fidelis und ich wollen nicht dazu mißbraucht werden, selbst einen ungerechten Krieg führen zu müssen.

Und jetzt sagt Imrahil, es gibt einen richtigen Weg und str behauptet, man konnte in der Vergangenheit immer erkennen, ob man in einen gerechtfertigten oder in einen ungerechtfertigten Krieg geschickt wurde. Genau das bezweifle ich.

Ich nehme jedenfalls nicht für mich in Anspruch, in jedem Fall Propaganda von der Wahrheit unterscheiden zu können. Auch ich habe Angst, vor islamischen Terroisten, insbesondere wenn Atomwaffen in deren Hände gelangen könnten. Und diese Ängste lassen sich jederzeit ausnutzen. Jeder möge für sich prüfen, ob er damals den amerikanischen "Beweisen" über irakischen Massenvernichtungswaffen geglaubt hat.

Wenn ich mir die letzten kriegerischen Auseinandersetzungen ansehe, in die NATO Staaten verwickelt waren, dann scheint mir die Gefahr in einen Krieg geschickt zu werden, den ich als ungerechtfertigt empfinde, größer als die, dass mein Land wehrlos einen Aggressor ausgesetzt ist. Aber diese Entscheidung muss jeder für sich treffen.

Aber, lieber Il capitano, diese persönliche Entscheidung spielt bei der Drohnendiskussion schon eine Rolle. Wenn ich die derzeit geführten Krieg der NATO Staaten ablehne und die NATO lediglich als das sehen möchte, als was sie sich selbst immer bezeichnet - ein Verteidungsbündins, dann muss ich den Einsatz der Drohne natürlich auch ablehnen.

Letztlich wird man lernen müssen, dass es (leider!!!) nicht funktioniert, in anderen Kulturen unser demokratisches Modell zu exportieren. Und noch schlimmer: Was machen wir, wenn die Islamisten dann durch demokratische Wahlen an die Macht kommen... Es wird interessant, wie Afganistan, Irak oder Mali 10 Jahre nach Abzug der ausländischen Truppen aussehen werden...
Il capitano - 9. Feb, 16:51

@KSU

Ich habe mich persönlich ja gerade GEGEN den Einsatz von Drohnen ausgesprochen, da sie den Krieg noch weiter technisieren als ohnehin schon und dadurch die menschlichen Entscheidungen der Befehlshaber und Kommandeure immer weiter zugunsten der Ergebnisse von Maschinen zurückdrängen. Nun könnte man über die moralische Qualität der Befehlshaber der gesamten Kriegsgeschichte debattieren, aber dann gäbe es überhaupt keine Übersichtlichkeit mehr ;-)
Imrahil (Gast) - 9. Feb, 17:06

Lieber @ksu, Du schweifst im letzten Absatz vom Thema ab, darum geht es überhaupt nicht.

Nimm auch bitte zur Kenntnis, daß niemand hier, ich nicht und str auch nicht, behauptet hat, "in jedem Fall" und "immer" Propaganda von Wahrheit unterscheiden zu können. Ich würde das behaupten "im Regelfall", sofern dieser nicht außerdem mit weiteren mir unbekannten Nebenbedingungen versehen ist... Der Punkt ist, meines Erachtens, daß man, wenn man keine Sicherheiten haben kann, eben ohne auskommen muß und daß man nicht einfach eine große Wahrscheinlichkeit, bloß weil sie keine absolute Sicherheit ist, nicht gänzlich in den Wind schlagen sollte.

Ich stehe jedenfalls dazu, daß - von der vom Konzil erwähnten prophetischen Spezialberufung einmal abgesehen (das war aber keineswegs als Ausrede gedacht...) - das Ohnemicheltum, sofern man mit dem eigenen Staat kein grundsätzliches Problem hat (das wäre etwa in der DDR mit Recht so gewesen), keine moralische Lösung sein kann. Moral muß wenigstens theoretisch immer praktikabel sein, darf sich nicht darauf verlassen, daß sich die anderen die Hände schon schmutzig machen werden und man das selber nicht braucht. Man darf niemals sündigen, aber man darf eine bloße Gelegenheit zur Sünde (und ein verführter Soldat, wenn er nicht Gelegenheit gehabt hat, das zu erkennen und den Befehl zu verweigern, sündigt übrigens gerade nicht!) auch nicht immer fliehen, wenn es einen guten Grund oder gar eine Pflicht gibt, sie auf sich zu nehmen. Das Wehrpflichtgesetz war ein solcher Grund; die Notwendigkeit, daß der Staat vernünftige, christliche Soldaten hat, ist es ebenso.
ksu (Gast) - 9. Feb, 17:37

Imrahil :
"Lieber @ksu, Du schweifst im letzten Absatz vom Thema ab, darum geht es überhaupt nicht"

Wenn wir darüber diskutieren, ob meine Familie am Hidukusch oder in Mali verteidigt werden (diese Kriege also gerechtferigt sind - erst wenn man das bejaht, kann man darüber diskutieren, welche Waffen dabei eingesetzt werden dürfen), dann wäre es schon interessant, wie es in diesen Ländern in 10 Jahren aussieht. Wenn dort dann demokratisch legitimierte Islamisten regieren, dann hat das für die Sicherheit in Europa 0,000 gebracht...

Außerdem geht es auch mir um den "Regelfall". Und im Regelfall wird jeder Krieg durch Propaganda und Desinformation vorbereitet. Insofern war eben auch der Irakkrieg der Regelfall.

Aber lassen wir es dabei, ich muss mich jetzt eh für ein paar Tage ausklinken. Sicher muss hier jeder eine persönliche Entscheidung treffen. Wenn es allerdings darum geht, ob man sich in einen bewaffneten Konflikt ziehen lässt oder nicht, sollte die Kirche genausoviel Wert auf das Lebensrecht legen, wie sie das an anderen Stellen tut. Und dann muss man das nächste Mal im Vorfeld viel lauter und kritischer nachfragen...
Il capitano - 9. Feb, 17:40

Lieber KSU, der Denkfehler besteht in der Annahme, ein Staatswesen würde insbesondere deine Familie verteidigen. Es verteidigt sein Territorium, seine Souveränität, seine Werte und seine Kultur. Das kann auf dem eigenen Grund und Boden geschehen, aber eben auch anderswo.

[Edit] Nehmen wir das aktuelle Beispiel Mali. Man könnte jetzt sagen, die Zustände in Mali sind Sache der Malier, und sich fragen, was die Franzosen sich dort einzumischen haben, Ex-Kolonie hin oder her. Die von Mali ausgehende Gefahr ist die Verbreitung islamistischer Strukturen über den halben afrikanischen Kontinent, was letztlich auch auf Europa übergreifen würde. Wer die Entwicklung in den Staaten Nordafrikas betrachtet, kann sie nicht allen Ernstes ohne Sorge sehen.

Daraus resultiert die Frage: Ist es legitim, die Konflikte dort zu klären, wo sie entstanden sind, oder soll man abwarten, bis sie sich über weite Teile der Welt verbreitet haben?
ksu (Gast) - 9. Feb, 22:09

@Il capitano

"Die von Mali ausgehende Gefahr ist die Verbreitung islamistischer Strukturen über den halben afrikanischen Kontinent, was letztlich auch auf Europa übergreifen würde"

Und was, wenn die sich demokratisch eine islamischen Regierung, einen islamischen Staat wählen? Dürfen wir dann Truppen schicken, weil uns das nicht passt? Weil wir uns bedroht FÜHLEN?
Il capitano - 9. Feb, 22:15

Haben sie nicht, die Malier. Sie sind den Franzosen sehr dankbar, dass die Extremisten vertrieben wurde. Kein Mensch wünsch sich Radikale als Regierung.
Fidelis (Gast) - 9. Feb, 23:17

@Il Capitano

Als die USA damals in Vietnam einmarschiert sind lautete die offizielle Begründung, man wolle Vietnam vor den Kommunisten schützen und eine kommunistische Machtübernahme in Vietnam verhindern.

Das Ergebnis:

4 Millionen Tote Vietnamesen und 60.000 tote US-Soldaten. Ein Grossteil des Landes war zerstört, viele Landstriche sind bis heute chemisch verseucht, was weiterhin zu Krankheiten und Missbildungen von Kindern führt.

War das moralisch gerechtfertigt?
Il capitano - 9. Feb, 23:30

@Fidelis

Kommen Sie doch im März einfach mit nach Mali und befragen Sie die Leute vor Ort.
Fidelis (Gast) - 10. Feb, 00:18

@Il Capitano

Mali hat 14 Millionen Einwohner und ist fast 4 Mal so gross wie Deutschland.

Wie soll es möglich sein, dass ein paar tausend islamistische Partisanen 2/3 dieses Landes politisch kontrolliert haben, ohne dass in der Bevölkerung ein entsprechender Rückhalt bestand, zumindest im Norden Malis?

Das ist dann doch etwas naiv.
Fidelis (Gast) - 10. Feb, 00:32

Was mir übrigens gerade noch einfällt:

Schau dir doch mal Saudi-Arabien an. Das ist ein islamischer Gottesstaat. Der Salafismus ist Staatsreligion. Die Scharia ist die Verfassung.

Die Frauen haben alle einen männlichen Vormund und sind gesetzlich gezwungen sich zu verschleiern. Die Religionspolizei überwacht im ganzen Land die Einhaltung dieser Vorschrift. Verstösse werden mit öffentlichem Auspeitschen geahndet.

Alkohol ist verboten, wer trinkt wird öffentlich ausgepeitscht.

Kirchen sind verboten, Taufen sind verboten, jedes öffentliche Praktizieren von Religion ausser dem salafistischen Islam ist verboten. Wer dagegen verstösst wird öffentlich ausgepeitscht oder gefoltert.

Saudi-Arabien gilt als einer der schlimmsten Christenverfolger der Welt.

Die Todesstrafe wird praktiziert, in der Regel durch öffentlichen Enthaupten.

Es gibt auch Amputationen als Strafen. Dieben werden z.b. die Hände abgehackt.

Also du siehst: Praktisch alles, was wir den Taliban oder den Islamisten in Mali vorwerfen, wird in Saudi-Arabien real praktiziert und ist dort Staatsräson und Gesetz.

Also wenn wir die moralischen Grundsätze, mit denen wir die Kriege in Afghanistan und Mali führen ernst nehmen, dann müssten wir eigentlich demnächst endlich Saudi-Arabien den Krieg erklären und das Regime dort mit Gewalt besiegen und absetzen.

Aber wenn ich das richtig sehe, ist Saudi-Arabien einer der engsten Partner Deutschland. Wir arbeiten sogar militärisch zusammen, wir gerade erst eine grosse Waffenlieferung mit Panzern an Saudi-Arabien abgeschlossen.

Und genau deswegen nehme ich die angeblichen moralischen Begründungen unserer Kriege in Afghanistan und anderswo nicht mehr ernst.

Wenn man ehrlich ist, ging es nie um Menschenrechte, weder in Afghanistan noch in Mali. Die Menschenrechte werden nur vorgeschoben um solche Kriege vor der Weltöffentlichkeit zu rechtfertigen.
str - 10. Feb, 14:07

KSU,

ich habe nie gesagt, dass man unter allen Umständen vor Irrtum oder Täuschung gefeit ist. Ich halte die immer gegebene Möglichkeit, sich zu irren oder getäuscht zu aber nicht für eine fundierte Basis, um sicherheitshalber Totalverweigerung zu betreiben, etwa nach dem Motto "Wer nichts macht, macht auch nichts verkehrt."

Ich bestehe eben darauf, dass man seinen eigenen Verstand zu gebrauchen hat, um so gut es geht, die Geister zu unterscheiden. Auch als Soldat bzw. als potentieller Soldat.

Da es von Fidelis angesprochen wurde: sicher gibt es beim Militär Befehl und Gehorsam, aber ist das in anderen Berufen anders? Ich meine: beim Militär (und etwas abgefedert in Beamtenberufen) tritt das nur unverkleidet zutage. Das grundsätzliche Vorhandensein von Befehlen entbindet aber nicht vom eigenen Gewissen. Das war in der Zeit, als ich mein Pflichtgastspiel beim Bund gab, übrigens Leitbild des Soldaten.

Im übrigen: warum versteifen wir uns allein auf die Kriegsgründe, vergessen darüber fast das Verhalten im Krieg?

Es gilt eben nicht, dass wir über Waffen erst dann reden dürfen, wenn wir die Kriegsgründe als gerecht bejaht hätten.

Gerade für das angesprochene Beispiel Vietnam ist dies doch zentral: entgegen der gängigen, linksbestimmten Darstellung, war der Vietnamkrieg eben kein Angriffskrieg des pösen amerikanischen Aggressors auf Vietnam - es handelte sich um die militärische Unterstützung des unabhängigen Staates Südvietnams gegen Aggressionen seitens des unabhängigen Staates Nordvietnam bzw. seitens von nordvietnamesisch gesteuerten Partisanen. An der Gerechtigkeit der Kriegsgründe kann man (wenn wir kirchlich-kanonisch argumentieren wollen) bestenfalls über die Punkte Verhältnismäßigkeit und Erfolgsaussichten etwas kritisieren.

Etwas anderes sind von den Amerikanern eingesetzten Methoden der Kriegsführung. Hier liegt beim Vietnamkrieg das Problem. Und was damals Agent Orange und Flächenbombardements waren (und noch früher die Atombombe) , ist heute der Drohneneinsatz.

Im übrigen war der Beweggrund damals dergleiche wie heute: möglichst geringe Verluste an eigenen Soldaten. Das ist sozusagen eine Grundkonstante amerikanischer Kriegsführung. An sich löblich, wird diese zum Problem, wenn sie absolut, ohne Rücksicht auf andere Folgen, durchgeführt wird.

Daher bin ich in der Drohnenfrage auch ganz beim Capitano.

"Wenn wir darüber diskutieren, ob meine Familie am Hidukusch oder in Mali verteidigt werden (diese Kriege also gerechtferigt sind ..."

Sie werden nicht erst durch Deine Familie gerechtfertigt. Und um mal dem jüngst Verstorbenen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, hat er nicht gesagt

"Deutschlands Familien werden am Hindukusch verteidigt"

oder auch nur

"Deutschland wird am Hindukusch verteidigt"

noch nicht mal

"Deutschlands Freiheit wird am Hindukusch verteidigt"

sondern

"Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt"

Und da ist, wenn man unsere Einbindung in ein, uns verteidigendes Bündnis veranschlagt, viel Wahres dran.
str - 10. Feb, 14:18

Fidelis,

"Wenn man ehrlich ist, ging es nie um Menschenrechte, weder in Afghanistan noch in Mali. Die Menschenrechte werden nur vorgeschoben um solche Kriege vor der Weltöffentlichkeit zu rechtfertigen."

Das ist gelinde gesagt bloßer Zynismus, den Du auf andere projezierst:

In Afghanistan ging es primär darum, Terrorgruppen wie Al Kaida den Stützpunkt zu nehmen, daraus sich ergebend das Talibanregime zu beenden (was dann schon eine Menschenrechtskomponente hat) und um dies zu sichern, das Land aufzubauen. Worum es nicht ging war Mädchen den Schulbesuch zu ermöglichen, den Opiumanbau zu beenden oder Religionsfreiheit für alle herzustellen. Das alles wäre wünschenswert, aber man sollte sich erstmal mit dem primären Ziel befassen.

In Mali geht es darum, einen neuen Stützpunkt zu verhindern.

Du sagst nichts über den Irakkrieg, aber hier ging es u.a. primär auch um Menschenrechte, wenn auch in der Form des neokonservativen Demokratieexports. Aber diesen, m. E. irregeleiteten, Neocons war es ganz ehrlich damit.

Was Saudi-Arabien angeht: 1. ist das Land langjähriger Verbündeter der USA, 2. heutzutage nicht besonders aktiv im Export seines Extremismus (vor ein paar Jahren sah das noch anders aus). Da es dadurch erstmal nicht seine Nachbarn oder die Welt destabilisiert, gibt es auch keinen Kriegsgrund.

Ich will es Dir nicht vorwerfen, wenn Du das Modewort "Salafismus" verwendest, aber in Saudi-Arabien ist es Fehl am Platz. Das Wort, was Du suchst ist "Wahabismus". Aber leider ist seit dieser Koranverteilungsaktion (und den ägyptischen Wahlen) "Salafismus" in aller Munde. In drei Jahren nennt man dann vielleicht jeden Schakaluka oder Cremitambo.
ElsaLaska - 7. Feb, 12:56

Militärbischof Overbeck heute in der Tagespost:

>>Auch wenn das Risiko der Gefährdung für die eigenen Soldaten verringert wird, muss sorgfältig geprüft werden, ob die Gefahren für unbeteiligte Menschen nicht dadurch erhöht werden. Diese Frage stellt sich verschärft bei militärischen
Interventionen, die zum Schutz der Zivilbevölkerung unternommen werden.
Auch bei nationalen Konflikten, in denen in der Regel asymmetrische Formen
der gewaltsamen Konfliktaustragung vorherrschen, müssen extensive Kollateralschäden unbedingt vermieden werden. Völkerrechtlich und letztlich auch ethisch problematisch ist zudem ein außerhalb des eigentlichen Konfliktgebietes liegender Einsatz von bewaffneten Drohnen<<

>>Die Tötung eines Menschen darf nicht durch einen Mechanismus ausgelöst werden. Es wäre fatal, Drohnen als Hinrichtungsinstrumente einzusetzen.
Das Leben anderer verliert auch dann nicht an Würde, wenn sie als Feinde bekämpft werden. Die Beachtung von Menschenrechten und Menschenwürde ist ein unabdingbares ethisches Gebot. Ich als Militärbischof erwarte von den Politikern, dass unsere Soldaten – unsere Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee – diese Waffen nur einsetzen müssen, wenn auf die genannten Probleme tragfähige Antworten gefunden worden sind.<<

Was sagen die hier mitlesenden Militärerfahrenen dazu?

(Danke übrigens für die guten Ausführungen bisher, das geht auch @dordino, kein Senf, weil gut erläutert und ausgeführt.)

Imrahil (Gast) - 7. Feb, 15:39

tja... das Argument mit der Artillerie ist ja schon angesprochen worden.

Man stellt sich ja den Krieg oft so vor, daß da Leute im Wald oder auch im Häuserkampf herumsitzen, sich verstecken und den Gegner mit einem Gewehr oder auch einer Pistole erschießen, wenn er sich mal zeigt, und, wenn es befohlen wird, einen Sturmangriff machen. Man muß bereit sein, zu sterben oder verwundet zu werden oder zu töten, gewiß.

Nun, das dachten sich auch die Soldaten des Ersten Weltkrieges. Daß sie dabei draufgehen können, war ihnen durchaus klar, aber dennoch waren sie nach ein paar Monaten total deprimiert. Weil das der jeweilige Feind eben nicht mitmacht.

Es gibt Artillerie. Es gibt Kampfpanzer. Es gibt (was im Ersten Weltkrieg damals die große Neuerung war) Maschinengewehre. Es gibt Maschinenkanonen. Es gibt Mörser. Es gibt die Luftwaffe. Und es gibt U-Boote.

Von persönlichem Kampf kann da keine Rede sein (übrigens auch beim Gewehrschießen auf 100 Meter Entfernung nicht mehr unbedingt).

Der entscheidende Unterschied zu den Drohnen ist tatsächlich der, daß sich der Soldat hier nicht selbst der Lebensgefahr aussetzt. Ein Argument, das in einem Kommentar der Süddeutschen allerdings etwa sinngemäß so abgekanzelt worden ist: man könne nicht vom sicheren Kanapé aus von dem Soldaten die eigene Lebensgefahr fordern, nur um ein nostalgisches Ideal von doch noch einer Art Kampf Mann gegen Mann hochzuhalten (was besonders die in der sicheren Heimat zu tun beliebten, etc.); der Absicht nach sei der Feind in beiden Fällen nachher tot, der einzige Unterschied bestehe also darin, daß der eigene Soldat im einen Fall einer Gefahr ausgesetzt ist und in der anderen nicht.

Hat etwas für sich.

Aber andererseits: Ist, auch wenn es von der Kanapé-Perspektive eines W9ers gesagt ist, moralisches Soldatentum denn ohne so altmodische Ritterlichkeit zu haben?

Ich sage das übrigens als einer, der zum Thema keine Meinung hat. Aber -- Mechanismus, Euer Exzellenz?

Völlig richtig aber ist das völkerrechtliche Problem. Drohnen können leichter außerhalb des Kriegsgebietes eingesetzt werden, was Straftaten (Mord, etc.) sind oder sogar von der betroffenen Regierung als kriegerischer Angriff gewertet werden kann.
Dordino (Gast) - 7. Feb, 16:10

Lesenswert

...insbesondere die Sache mit den "Signature strikes":

http://www.medact.org/content/wmd_and_conflict/medact_drones_WEB.pdf
Il capitano - 7. Feb, 16:17

Ein weiterer Unterschied: In Afghanistan werden Ziele nur nach zweimaligem, warnenden Überflug aus der Luft angegriffen. Man gibt also dem Gegner eine Chance von seinem Handeln abzulassen oder sich wenigstens einigermaßen in Deckung zu bringen. Bewaffnete Drohnen wurden bisher hauptsächlich eingesetzt, um ohne eigenes Risiko bestimmte Ziele kompromisslos zu zerstören oder einzelne Führungspersonen zu töten. In den USA, die gern und oft solche Drohnen einsetzen, ist bei vielen Drohnenlenkern eine PTBS diagnostiziert worden. Im Prinzip stellte jede weitere Mechanisierung der Kampfführung eine Entbindung der Beteiligten von der eigenen Entscheidung dar. Alle Abläufe werden vorrangig von Maschinen bestimmt, der Mensch wird zum bloßen Ausführenden und gerät eher in Gewissenskonflikte als jemand, der in seiner Befehlsgebung eine gewisse Freiheit hat. Zugleich kann allerdings auch die Hemmschwelle sinken.

Eine Tragödie enstand bspw. durch den Befehl eines deutschen Obersten zum Angriff auf zwei von den Taliban entführten Tanklastzüge. Obwohl die US-Piloten mehrfach sagten, es hielten sich auch Zivilisten in der Nähe auf und obwohl sie den Schauplatz zweimal nur überflogen, gab es sehr viele Tote. Eine Drohne hätte weder gewarnt noch Überflüge durchgeführt, sondern hätte noch mehr Menschen getötet. Damit will ich dem Oberst kein Fehlverhalten unterstellen, schon gar nicht den Piloten, aber es ist ein gutes Beispiel für die Unterscheidung zwischen bemannten Kampfflugzeugen und ferngesteuerten Kampfdrohnen.
Fidelis (Gast) - 7. Feb, 16:50

@Il Capitano

Wie unterscheidet man in Afghanistan überhaupt Zivilisten von den Widerstandskämpfern? Diese Widerstandskämpfer sind ja keine reguläre Armee, sondern Partisanen. Das sind also nichts anderes als bewaffnete Zivilisten, die sich gegen die Besatzungstruppen in ihrem Land wehren.

Wie unterscheidet man den friedlichen afghanischen Bauern von dem militanten afghanischen Bauern?

Und selbst wenn man sie unterscheiden kann, wie tötet man den militanten Afghanen ohne gleichzeitig seine Familie und viele unbeteiligte Frauen und Kinder zu töten? Die militanten Afghanen leben ja mitten unter der Zivilbevölkerung.

Also wie will man einen solchen Krieg überhaupt führen, ohne die massenhafte Tötung von unbeteiligten Menschen bewusst in Kauf zu nehmen?

Das sind die rein praktischen Fragen der Kriegsführung.

Eine noch übergeordnete Frage wäre die nach der grundsätzlichen moralischen Legitimation eines Krieges.

Dass Afghanistan kein Verteidigungskrieg ist, das dürfte klar sein.
Imrahil (Gast) - 7. Feb, 16:55

Verteidigungskrieg von wem ist die Frage.

In Afghanistan findet (außer daß bekanntlich Deutschland dort verteidigt wird) ein Verteidigungsbürgerkrieg der legitimen afghanischen Regierung gegen Rebellen statt, den besagte legitime Regierung aus eigener Kraft noch nicht vollständig leisten kann.
Il capitano - 7. Feb, 16:57

Darauf wird doch wohl keine ernsthafte Antwort von mir erwartet? Taliban sind also Widerstandskämpfer, die sich gegen fremde Besatzungsmächte zur Wehr setzen? Meinen Sie das ernsthaft?
ElsaLaska - 7. Feb, 18:21

@dordino

Das sieht wirklich sehr vielversprechend aus, ich habe das mal nur eben so überflogen, weil ich grad noch an was anderem sitze - Danke für den Link!
just wondering (Gast) - 8. Feb, 14:33

Ich sage dazu, dass eine Drohne ein Waffenträger ist, ergo eine Waffe (wenn auch eine gewaltige), genau so wie ein Gewehr oder ein Messer. Wie die eingesetzt wird, entscheidet der, der sie lenkt und dessen Befehlshaber. Von daher ist das Argument mit dem "Hinrichtungsinstrument" nicht stichhaltig.

Richtig ist, dass es inakzeptabel ist, Drohnen (egal ob bewaffnet oder nicht) außerhalb des Einsatzgebietes oder gar im Luftraum eines anderen Landes einzusetzen. Aber die, die das machen scheren sich ohnehin einen Dreck ums Völkerrecht, auch bei konventionellen Aufklärungsflügen und Satellitenspionage (und die könnte, wenn sie wollten, auf deiner Frühstücksflockenpackung das Kleingedruckte lesen ...)

Extensive Kollateralschäden entstanden meistens durch fehlgeleitete Geschosse (das ist - leider - auch mit noch so smarten bombs nie auszuschließen), durch Flächenbombardements (die mit Drohnen nicht möglich sind, wenn man vom Streubombeneinsatz absieht), oder durch schlechte Information und Kommunikation. Diese Kollateralschäden sind - nachweislich - beim Drohneneinsatz geringer als beim Einsatz von konventionellen Kampfflugzeugen.

Es ist ja auch nicht so, selbst in Afghanistan nicht, dass die Drohne dauerballernd durch die Lüfte fliegt, sondern dass der erste Einsatzzweck die Aufklärung des Gebietes ist. Die Waffen werden i.d.R. erst per Order auf ein Ziel eingesetzt.
Il capitano - 9. Feb, 16:07

Für mich abschließend

Als Nachkomme einer Soldatenfamilie bekam ich Tugenden wie Ehre, Wehrhaftigkeit, Ritterlichkeit und Loyalität quasi mit in die Wiege gelegt. In heutigen Tagen wirkt das vermutlich auf die meisten Menschen antiquiert. Zugegeben, die mir u.a. vermittelten Werte sind in modernen Kriegen und anderen bewaffneten Konflikten nur noch bedingt anwendbar. Denn sie setzen voraus, dass ich sie leben kann, dass ich im Fall des Falles für mich und meine Untergebenen (auch in deren Sinne) eigenständige Entscheidungen treffen darf.

Ja, es ist richtig, auch U-Boote und Panzer sind nicht mehr für den Kampf ›Mann gegen Mann‹ geeignet. Dennoch unterscheidet sie ein ganz wesentlicher Punkt von Drohnen und ähnlichen Waffensystemen: Sie wurden von Menschen bemannt und befehligt, deren Moral wesentlich über den von ihrer Waffe verursachten Schaden mitbestimmt. Ein Kommandeur kann einen Angriff abbrechen, wenn er eine veränderte Lage registriert. Ein technisiertes System kann dies nicht. Ein Mensch kennt Gnade und Mitgefühl, eine Maschine nicht. Je weiter also die Technisierung in der Kriegführung voranschreitet, desto geringer ist der menschliche Einfluss darauf.

Und eben darüber, wie weit die Technisierung gehen darf/soll und wie stark der Mensch von der eigenen, durch ihn zu vertretenden Entscheidung befreit werden darf/soll, muss in einer breit angelegten Debatte diskutiert werden. Dabei dürfen auch die katholischen Bischöfe nicht fehlen.

Il capitano - 10. Feb, 14:27

@Fidelis

Mir bezüglich Mali Naivität zu unterstellen ist dann doch ein Anlass zum Schmunzeln. Also, wie kann Ansar Dine mit 2.000 Kämpfern den Norden Malis unter Kontrolle bringen? In den drei nördlichen Provinzen Gao, Kidal und Timbuktu, lieber Fidelis, leben nur 10 Prozent der 14 Millionen Malier, darunter viele Tuareg, die anfangs mit den Islamisten verbündet waren. Die reguläre malische Armee verfügt über ganze 4.000 Mann, von denen rund die Hälfte zum Präsidenten steht und die andere Hälfte sich im Putsch befindet. So kämpfen im Grunde genommen zwei malische Armeen mit den Franzosen, die sich gern auch mal gegenseitig beschießen.

Die Herrschaft über ein großes Gebiet wie Nordmali wurde durch TERROR gesichert. Die Scharia wurde brutal angewendet. Und es ist dort nicht anders als hier: Jeder sieht zu, dass es ihn nicht erwischt, also gibt es aus der Bevölkerung heraus keinen Widerstand. So konnten eben auch 65 RAF-Leute (oder wie viel auch immer) ein Volk von 65 Millionen in Atem halten, so können zehn jugendliche Kleinkriminelle ein ganzes Stadtviertel terrorisieren.

Il capitano - 10. Feb, 15:28

Ja, vorhin gelesen,

zumindest wurde von einer schweren Explosion nördlich von Gao gesprochen ... :-/
ElsaLaska - 10. Feb, 22:07

@il capitano

:(

Gott segne und beschütze Dich, die heilige Gottesmutter breite ihren Mantel über dir aus.
Il capitano - 10. Feb, 22:17

@Elsa

Danke, Elsa, das ist sehr lieb von dir! Aber keine Sorge, alles wird gut! ;-)

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