Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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Aktuelle Veröffentlichungen

"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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Als uralte Snake-Plissken-FanIn

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begrüße ich diesen Beitrag von André F. Lichtschlag natürlich.

Zum Einen. Zum Anderen sagt er darin etwas wirklich Bemerkenswertes - neben der Analogie von Benedikt zu Snake Plissken - sowie dieser Feststellung hier:

>>Der Weg der Christen in diesem Land von der Volkskirche zurück zur Katakombenkirche ist oft beschrieben worden. Er wird mit dem Besuch Benedikts XVI. im Land der Neugläubigen beschleunigt werden, qualitativ und quantitativ. Auch der letzte Mitläufer erfährt in diesen Tagen durch die Mittelstrommedien, was von Otto N. erwartet wird, nämlich den alten Glauben zu verdammen und, sofern noch nicht geschehen, jetzt zu widerrufen.
Millionen Schäfchen folgen artig dem Ruf der Demokraten in Medien und Politik. Diese fühlen sich durch gegenseitige Erbauung jetzt so sicher, dass sie in den hiesigen Stunden ihrer Verkündung kurz auch mal die totalitäre Fratze durchscheinen lassen.<<

In der Tat, ich habe ziemlich viele Fratzen gesehen, gehört und gelesen in den Tagen vor dem Besuch. Sie trugen die Namen Borniertheit, Anmaßung, Unwissenheit, Vorurteil, Hass und Mittelmäßigkeit. Dazwischen aber auch ein paar luzide Stimmen aus Ecken, von denen man es gar nicht mehr vermutet hätte.

Die zentrale Passage, für mich, aber lautet:

>>Die Mediengleichschaltung der vergangenen Tage macht noch etwas deutlich: Kaum ein Bericht erscheint ohne Leser-, Hörer-, Zuschauermeinungen. Alle wollen sie mal die Hostie schänden, jeder darf: Otternasen? Die Institutionen und Autoritäten der Vergangenheit wurden seit 1968 erfolgreich geschliffen, ganz neue Tabus errichtet. Nicht mehr der mittelalterliche Respekt, sondern die völlig fortschrittliche Respektlosigkeit gegenüber dem Heiligen des Andersdenkenden bestimmt den Benimmkanon.<<

Alle wollen sie mal die Hostie schänden. Abgesehen davon, dass ansonsten jeder Konfession und Religion (vielleicht die Zeugen Jehovas mal ausgenommen) der Kotau gemacht wird - was liegt dieser präzisen Beobachtung eigentlich zu Grunde?
Es kann doch nicht nur die Zumutung "antimoderner" Moralauffassungen sein, zu denen selbst eine katholische Theologin, Saskia Wendel, neulich meinte, die Ablehnung von Empfängnisverhütung und Abtreibung gehörten dazu - wenn das im übrigen die Kennzeichen der Moderne sein sollen, dann ist die Moderne frauenfeindlicher als sich jede Ur-Feministin jemals ausdenken konnte, der zumindest an den Anfängen der Bewegung noch ausgesprochen klar war, dass Pharmaka in sich hineinstopfen und sich den Unterleib ausschaben lassen nicht wirklich etwas mit Befreiung der Frau zu tun haben konnten. Oder gestern die empörte junge Frau, die auf der Anti-Papst-Demonstration mitlief: Benedikt solle endlich "sexuelle Vielfalt erlauben!"
Ich weiß nicht, was mit diesen Leuten los ist, ich meine, ich HATTE vor meiner Konversion 25 Jahre "sexuelle Vielfalt" und es wäre mir niemals in den Sinn gekommen, dass jemand wie Johannes-Paul II. sie mir als Nichtkatholikin und Fast-Atheistin hätte wegnehmen können. Wie denn? No chance, Sir. Ich wäre mir vielmehr lächerlich vorgekommen, wenn ich den damaligen Papst in IRGENDEINE Beziehung zu meinem Privatleben gesetzt hätte. Aber das nur als Exkurs.

Nein, es ist vielmehr ein angezüchteter Automatismus, ein antrainierter Reflex der sich offenbar einstellt, wenn der "moderne Mensch" - der nur in den seelenlosen Theorien einiger Soziologen existiert - mit dem wahrhaft Heiligen, dem, das über ihm steht, konfrontiert wird. Ich habe bei Mircea Eliade - in "Das Heilige und das Profane" eine Passage gefunden, die in anderen Worten diagnostiziert, was der Heilige Vater bei seiner gestrigen Rede im Bundestag ausgedrückt bzw. angemahnt hatte.

>>[Doch] erst in den modernen westlichen Gesellschaften hat der areligiöse Mensch sich voll entfaltet. Der moderne areligiöse Mensch nimmt eine neue existentielle Situation auf sich: er betrachtet sich nur als Subjekt und Agens der Geschichte, und er verweigert sich dem Transzendenten [Dass es den "modernen Menschen" trotzdem nicht gibt, erweist sich jedoch alsbald in existentiellen Situationen und Grenzerfahrungen, denen er weiterhin ausgesetzt bleibt und denen er sich weiterhin zu stellen hat. Aber lassen wir Eliade hier ruhig seinen Terminus.] Anders ausgedrückt: er akzeptiert keine Art von Menschlichkeit außerhalb der menschlichen Seinsform, wie sie sich in den verschiedenen geschichtlichen Situationen erkennen lässt. [historischer Relativismus lässt grüßen.] Der Mensch macht sich selbst, und er kann sich nur in dem Maß wirklich selbst machen, in dem er sich selbst und die Welt entsakralisiert. Das Sakrale steht zwischen ihm und seiner Freiheit. [Das Freiheit gehört, folgt man der christlichen Auffassung von Freiheit jedenfalls, in Anführungszeichen gesetzt.]<<

In Bezug zur Freiheit sagte Benedikt XVI. nämlich gestern dieses - und es erscheint mir persönlich jedenfalls zutiefst vernünftig und ganzheitlich:
>>[Der Mensch] ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat. Gerade so und nur so vollzieht sich wahre menschliche Freiheit.“<<

Zwischen der von Eliade gemeinten "Freiheit" und dem Menschen steht das Sakrale, das Überweltliche, das in die Welt hineingezogen wird und zugleich über sie selbst hinaus verweist. Es ist, im Zusammenhang mit dieser Sorte "Freiheit", nur folgerichtig also, dass, wie Lichtschlag pointiert bemerkt, "jeder die Hostie schänden will."
In einer Moschee wird gebetet, ebenso in einer Synagoge. Bei einer tibetisch-buddhistischen Meditationsübung kann man es von außen nicht erkennen, ob der Meditierende nun einen so genannten transzendierten Seinszustand erreicht hat oder nicht. Äußerlichkeiten wie das charakteristische Lächeln Buddhas sind kein Zeichen, dass Gott in der Welt ist (sondern vielmehr, dass dieser Mensch es nun irgendwie geschafft hat, sich über sein Tagesbewusstsein in erweiterte Zustände zu erhöhen.)
Sie alle sind nicht "Zeichen, denen widersprochen wird".
Das ist alleine die konsekrierte Hostie, das Allerheiligste Sakrament, die Realpräsenz.
Und dieses Zeichen ist furcht-bar, so terribile, wie im Alten Testament gesagt wird, wenn dort - allerdings von einem Ort - die Rede ist:
Terribilis locus iste - hic domus Dei est et porta coeli. [Gen 28,17]
[Ehr]Furchtgebietend ist dieser Ort - hier ist das Haus Gottes und die Pforte des Himmels.
[Übrigens wurde im Moment, als ich das schrieb, gerade das Allerheiligste ausgesetzt bei der Marienvesper in Etzelsbach. ]

Lange Ausführungen, viele Schlenker und Mäander - kurzer Sinn:
Die Frage, die für mich im Raume steht, ist, wieso sich eigentlich so viele innerhalb der katholischen Kirche selbst so sehr darum bemühen, dieses Zeichen niederzubrechen. Jeder darf?
Ich glaube, da ist Snake "Benedikt" Plissken noch davor.
Und daran wird sich auch nichts ändern, nur weil Norbert Lammert hingeht und sich dem ausdrücklichen Wunsch des Papstes widersetzt, um von ihm die Handkommunion zu erzwingen. Wenn ich das richtig gesehenn habe, ich habe meinen Augen nämlich nicht getraut. Dann gilt: Auch diese Geste war ein Zeichen.
Eines von der entlarvenden und demaskierenden Sorte allerdings.
Bellarmin (Gast) - 23. Sep, 19:55

Huch!

Du bist auch ein Snake-Plissken-Fan????

ElsaLaska - 23. Sep, 20:26

@Bellarmin

Verstehe jetzt nicht, ehrlich gesagt, Deinen überraschten Unterton.
Du kennst mich doch ... :-)
Zäpfelkern (Gast) - 23. Sep, 20:19

Ja, Lammert hat ...

So habe ich es auch wahrnegnommen. Impertinent.

Warum Sie das machen, was Du richtig schreibst? Weil sie es vor 2000 Jahren schon mal nicht ertragen konnten. Und jetzt ist er immer noch da, in jeder Hostie. Sie ertragen es nicht. Früher hätte man wahrscheinlich von besessen oder noch schlimmer gesprochen und nicht zu Unrecht.

damasus (Gast) - 23. Sep, 20:31

Lammert wieder?

Lammert gibt ja seit Wochen und jetzt permanent den Widerständler gegen Rom und kommt sich dabei noch klug vor. Als ich seine neue und bessere Vater-unser-Gebetsfassung ( besser als die eines gewisssen Jesus Chr. aus N.) im Blätterwald der gleichgeschalteten Presse abgedruckt las, wußte ich- jetzt ist er ein Opfer seiner eignenen Hybris geworden. Wer besser ist als der besagte Jesus Chr. aus N. , der läßt sich doch von einem Papst nichts sagen und er erfüllt auch dessen Wünsche nicht.
Ich war in Berlin und es war unglaublich gu, bewegend, herzerwärmend- zumal wir Dank des Kartenchaos mit in letzter Sekunde zugeteilter Ersatzkarten mitten zwischen den Polen saßen und weit entfernt von offiziellen Repräsentanten deutscher Nationalkirchenvertreter.

cuppa (Gast) - 23. Sep, 20:58

Das Maß ist übervoll

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, in einem Kommentar grundlegend auf die wichtigste Frage zu antworten. Vielleicht könnte der Kath.net Artikel von Prof. Hubert Windisch vom 16. September "Kaputte Kirche?" eine Antwort geben auf den Zerfall des Glaubens, oder den Richtungsstreit, der nicht mehr zu leugnen ist.

Ich gehe davon aus, dass der Streit nach dem Papstbesuch unter den Katholiken heftiger denn je weitergehen wird. Wobei die einen an den Schalthebeln der Medienmacht sitzen, während die anderen sich weitgehend im Internet äußern. Wichtiger noch: Lammert & Co. haben den Vorsitzenden der DBK hinter sich, was das Zeit-Interview und die folgenden endgültig gezeigt hat. Es ist weder BP Wulff noch Lammert gelungen, schon gar nicht EB Zollitsch, die Dialog-Themen dem Papst aufzudrängen. Damit war auch nicht zu rechnen. Wenn nicht ein Finanz-Crash kommt, der das Interesse aufsaugt, werden sie uns ihre Themen umso energischer aufdrängen. Und weiter gegen den Papst wühlen.

Ich stelle mir seit einiger Zeit die Frage: Wird es noch einmal eine Initiative geben wie "Pro Ecclesia", oder bleibt einem nichts anderes übrig, als "kommentierend den Zerfall zu begleiten". Ich bin ziemlich hoffnungslos, was diese Initiative anbetrifft. Denn sie könnte sich nicht mehr an die DBK richten, die nach meiner Information auf die Petition nicht geantwortet hat. Der Adressat wäre wohl der Nuntius. Wer wagt schon von den lehramtstreuen Katholiken, sich gegen die DBK zu wehren und den Nuntius um Hilfe zu bitten. Rom um Hilfe zu bitten. Dass ich das tippen werde, während Papst Benedikt in Deutschland weilt, hätte ich mir auch nicht vorstellen können.

ElsaLaska - 23. Sep, 21:05

@cuppa

Ich verstehe Deine Resignation manchmal nicht, obwohl ich sie natürlich nur zu gut nachempfinden kann.
Hast Du Dir die Predigt des Heiligen Vaters im Olympiastadion nochmal GENAU durchgelesen?
gallus (Gast) - 23. Sep, 21:44

@Elsa

Die Predigt ist großartig. Alles, was der Heilige Vater während dieser Reise bisher sagte, war wunderbar. Aber...

Gleichzeitig wird in Österreich ein katholischer Priester vom Bischof aus dem Amt gejagt, während gleichzeitig offen zum Ungehorsam aufrufende oder im Konkubinat lebende Priester keine Sanktionen zu fürchten haben.

Gleichzeitig kann in Chur der Bischof seine katholische Linie kaum noch gegen das staatskirchliche Funktionärswesen durchsetzen und resigniert innerlich.

Und gleichzeitig wird hier in Deutschland weiter fleißig am Dialogprozeß gearbeitet, mit höchst ungewissem Ausgang.

Ich will nicht so resignativ klingen wie Cuppa, aber es ist immer noch eine Herkulesaufgabe, den schismatisch-nationalkirchlichen Schweinestall in den deutschsprachigen Ländern auszumisten und es ist noch offen, ob das in der näheren Zukunft gelingen wird.
ElsaLaska - 23. Sep, 22:05

@gallus

Das passt jetzt nicht direkt zum Thema, aber es gibt im Vatican-Magazin ja immer diese Rubrik "Zehn Fragen an Benedikt". Nina Hagen usw. hat auch schon welche stellen dürfen.
Ich habe nie daran teilgenommen, weil unser Heiliger Vater für mich schlicht DIE ANTWORT auf so ziemlich alles ist. :-)
Johannes (Gast) - 23. Sep, 21:47

Ha!

Ich dachte, Du stehst nicht auf 60ties Walle-walle-Retro-Look? Ist einer meiner Lieblingsfilme. Vielleicht sogar DER Lieblingsfilm noch vor vor Terminator I II und III, Alien ff. Zurück aus der Zukunft ff. und Blair Witch Projekt.

Vor allem die Schlußszene. Klick! Willkommen in der Steinzeit!

Manchmal ist mir ja auch irgendwie steinzeitlich zumute. So mitte Keule einfach Plattköppe vermöbeln. Lammert, Rösler, Brummer, Deckers, Wolff:

Wack.!

Willkommen in der Steinzeit Jungs. Und dann ne selbstgedrehte Kippe blotschen. Bloß daß es so kuhle Lederjacken nicht inner Steinzeit gab. Und keine Basketbälle.

ElsaLaska - 23. Sep, 21:56

@Johannes

SIXTIES? STEINZEIT?

Das waren die frühen Achtziger, Hase!
L. A. (Gast) - 23. Sep, 22:08

Treffen wir uns halt in den ökumenischen 70ern:

cool wie Dirty Harry mit eindeutigem Blick an bestimmten Gestalten vorbeistaksen und ganz nebenbei ein verhalten gemurmeltes "Scum!"? und die 38er steckenlassen.

Ihr wißt ja, die Dienstvorschriften von denen da oben .... :-)
cuppa (Gast) - 23. Sep, 22:04

@Elsa

Wenn Du so "scharf " fragst :-), muss ich wohl antworten: Nein, ich habe die Predigt nicht "Genau" durchgelesen", weil ich sie nicht vorliegen habe. Ich habe sie aufmerksam gehört. Weil ich davon ausgehe, dass dieser Deutschland-Besuch als Buch erscheinen wird, werde ich alles, was der Hl. Vater gesagt hat, sehr genau durchlesen und bedenken.

Aber Deine Frage bringt mich schon bald wieder auf die Palme:-( Wir haben einen dermaßen intelligenten, gelehrten, geistlich starken Papst, und das kirchliche Establishment hier verschließt nicht nur die Ohren und das Herz, sie drängen ihre spalterischen Vorstellungen auch noch vielen anderen Katholiken auf.

Um meinen Glauben geht es nicht. Der ist durch meine Lauheit immer wieder gefährdet, aber kaum von außen manipulierbar. Ich finde die Vorstellung schwer erträglich, dass viele katholische Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene gar nicht mehr die Möglichkeiten haben, sich für unseren Glauben zu entscheiden, wie ich sie hatte. Weil sie ihn garnicht mehr kennenlernen. Stattdessen werden sie mit spalterischen Themen zugemüllt. Wenn ich das Charisma hätte und die technischen Fähigkeiten, dann würde ich über 15000 Unterschriften sammeln, die nach Rom gehen, und EB Zollitsch könnte sich dort verantworten :-))) Blitzschnell wäre meine Resignation weg!

ElsaLaska - 23. Sep, 22:10

@cuppa

Lies die Predigt nach. Sie steht hier. http://www.kath.net/detail.php?id=33218

Und: Kardinal Meisner hatte sich ja öffentlich bei PPE bedankt. Ich such Dir auch noch den Link, wenn er Dir fehlen sollte.
cuppa (Gast) - 23. Sep, 22:39

@Elsa

Mach Dir bitte keine Arbeit, ich kann mich noch daran erinnern. Aber ist es zuviel verlangt, dass Kardinal Meisner darauf besteht, die vordringlichen Themen von PPE anzugehen , und sein Veto einzulegen gegen Dialog-Themen wie Interkommunion, Priesterehe, Frauen an den Altar? So wie Lammert jetzt schon auftritt, die erzwungene Handkommunion habe ich nicht gesehen, das verheißt nichts Gutes.
Im übrigen hat er einen Liturgiemissbrauch vor: Er hat selbst Messtexte "ins Heute" übersetzt. Auf die Frage, ob die in der Messe verwendet werden sollen, hat er ein wenig rumgeeiert. Und das vor oder nach der Papstmesse in Berlin. Hat das eigentlich niemand gehört und gesehen?

Und jetzt werde ich die Predigt des Papstes nachlesen. Nach dem Nikolaus-Schneider-Gelaber über die unglücklichen gemischtkonfessionellen Ehepaare, die nicht zum "gemeinsamen Abendmahl" zugelassen werden, könnte ein Stück Schwarwälder Kirschtorte als Frustabbau zusätzlich auch nicht schaden...

ElsaLaska - 23. Sep, 22:46

@cuppa

Ich habe gestern nach der Messe im Stadion ungefähr gefühlte 20 Minuten inder ARD von ihm anhören müssen, wie PRIVAT und BESCHEIDEN doch das Lammertsche Projekt "Vater unser neu übersetzen" SO LANGE gewesen ist. Nur für die Schublade. Fast peinlich, diese Neuübersetzung, wenn ja wenn nicht einer gekommen wäre, der fand, es sei breiter Würdigung wert .... Und dass er sich gar nicht erklären konnte, wieso es nachher so eine breite Öffentlichkeit doch erlangen konnte ... *tongueincheek*
cuppa (Gast) - 23. Sep, 23:10

Nachtrag

Nach der Predigt lese ich von einem Kommentator, dass sich Thierse nach vorne geschmuggelt und ebenfalls die Handkommunion vom Hl.Vater ertrotzt haben soll. Diese Respektlosigkeit, Kommunionempfang als "Machtkampf mit dem Papst". Wenn das stimmt, ich fasse es nicht...Und diese Bande wird von Bischöfen gehegt und gepflegt...

ElsaLaska - 23. Sep, 23:12

Thierse....

Auch so eine selbstüberhebliche Pharisäer-Politkappe. Einfach wegtragen lassen.
str - 24. Sep, 10:04

Es gibt genug Dinge, über die man sich aufregen kann...

muß man da wirklich jetzt noch einen Skandal oder Machtkampf mit dem Papst erfinden, nur weil zwei prominente Katholiken Handkommunion vom Papst gekriegt haben?

Eine - um mal tief zu stapeln - durchaus nicht unübliche Form des Kommunionsempfangs.

Benedikt würde darüber nur den Kopf schütteln.
L. A. (Gast) - 24. Sep, 10:39

Na klar alles Peanuts, STR!

Ja es ist für manche nicht leicht, langjährige schlechte Gewohnheiten abzulegen.
Aber es ist bekannt, daß der Hl. Vater die altehrwürdige knieende Mundkommunion wünscht.
Wenn man aber so wichtig ist, soll man sich gefälligst woanders anstellen und nicht dem Papst zeigen, was - why ever- üblich ist und ihn dreist nötigen.
Das war eine bodenlose Unverschämtheit, eine Schande!
Also falls Bendikt den Kopf schütteln sollte...
str - 24. Sep, 11:06

Was Du "schlechte Angewohnheit" nennst, ist eine zugelassene und die übliche Form, die Kommunion zu empfangen.

"Der Papst wünscht" ... sind wir jetzt schon so weit? Haben wir nicht gerade hier bei Elsa seitenlange Diskussionen geführt, daß es nicht okay ist, wenn ein Priester/Kommunionspender jemanden eine Art des Kommunionsempfang (damals HK) aufnötigt. Es werden wohl viele diese oder jene Variante bevorzugen, zurückweisen sollte man deswegen keinen.

Und ich bin mir sicher, der Papst - auch wenn er die Mundkommunion bevorzugt - sieht das ganz genauso wie ich und würde über derart künstliche Aufgeregtheiten den Kopf schütteln.

Und das ganze wirft dann natürlich auch ein entsprechendes Licht auf andere Äußerungen, da von einer völlig verzerrten Optik auszugehen ist.
ElsaLaska - 24. Sep, 11:13

str.

Ich werde Dir jetzt mal ganz genau sagen, auf WEN GENAU das ein schlechtes Licht wirft - read my lips! -
Auf DENJENIGEN, der sich nicht an das Protokoll und die Wünsche des Heiligen Vaters hält. Ich hoffe und wünsche mir , dass Benedikt nur den Kopf schüttelt.
Aber ich werde hier klar ansagen, was das ist: Eine dreiste Unverschämtheit - die Fortsetzung dessen, was sich der Heilige Vater von diesem Norbert Lammert schon im Bundestag hatte anhören müssen.
Und damit ist hier Ende der Debatte für mich. Klar!!!!???
L. A. (Gast) - 24. Sep, 11:24

@str

Keine Bange, mir ist der INDULT, der die stehende Handkommunion erlaubt schon bekannt. (wie auch deren calvinistischer Ursprung und die Art, wie er durchgesetzt wurde :-)
Wie gesagt, man hätte sich dafür woanders im Stadion einreihen können, soviel Respekt vor so hohem Gast darf doch sein?
Glückwunsch noch zur einzigen "unverzerrten Optik" hier!
str - 24. Sep, 11:31

Elsa,

Protokoll? Ich dachte es handelte sich um eine Heilige Messe. (Weshalb diese Klo-Geschichten m.E. ziemlich daneben sind.) Nicht um einen Staatsakt und nicht um das Wünsch-Dir-was des Heiligen Vaters?

Was Dir recht ist, ist dem Thierse billig.

Die Kritik an Lammerts Einführungsworten dagegen ist berechtigt. Leider, bringt es unser Heiliger Vater nicht auf, auch mal was dagegen zu sagen. Das war schon 2005, als er zum WJT einflog und vom Präsidenten Köhler schief angegangen wurde so (was aber damals selten so wahrgenommen wurde): auf das impertinente "Mehr Ökumene=Selbstaufgabe", kam nur ein müdes "Wir haben verstanden."
Tiberius (Gast) - 24. Sep, 11:34

Falls jemand denken sollte, es handle sich hier um eine Kritik der Handkommunion des Bundestagspräsidenten, der irrt. Das Glöckchen hat gar nicht geklingelt. Das, was hier kritisiert wird, ist die Kinderstube dieses Herrn, der es nicht geschafft hat, seinen Wunsch nach Handkommunion bei einem der 600 Priester zu erfüllen, in dem Wissen, daß es der Wunsch des Heiligen Vaters ist, die Kommunion nur Knieenden auf die Zunge zu spenden. Man kann sich den Sabber also ganz in Ruhe abwischen und auf den Kern der Sache zurückkommen.
str - 24. Sep, 11:37

L.A.,

Was die Kirche erlaubt, hast Du nicht zu verbieten!

Wenn der Papst den Indult aufheben wollte, könnte er es ja (nehme ich jetzt mal laienhaft an) - m.M.n. wäre er aber katastrophal beraten (weit über Hoyos-Niveau) - aber solang er das nicht tut, bleibt die Handkommunion erlaubt.

Die Herkunft der Handkommunion... klar, mal kurz einen Wutausbruch Mainzer Kirchenrechtsprofessoren gelesen und gleich über alles informiert. Nur interessiert mich die Herkunft nicht - die Kirche erlaubt es!

Die Herkunftsargumente sind nichts als Puritanismus!
str - 24. Sep, 11:44

Tiberius,

Zurück zum Kern der Sache?

Warum regt man sich dann hier über (bestenfalls) Nebensächlichkeiten auf? Einfach weil wir gerade beim Aufregen sind und weil Lammert und Thierse ja ach so böse sind? (Das Thierse z.B. die Papstrede im Bundestag gegen die Laizisten verteidigt hat: ach, wer wollte das erwähnen!)

Ich weiß nicht ob Thierse die "Wünsche" des Papstes kennt. Sollte er es aus Provokation doch getan haben, ist das natürlich nicht gut, aber keiner hier weiß wirklich etwas darüber.

Aber dennoch wundere ich mich über das einerseits diplomatistische (Protokoll!), andererseits subjektivistische (Wünsche!) Kirchenbild.

Auf den Kern der Sache zurück? Ja gerne! Wir haben einen großartigen Papst, der großartige Dinge sagt und tut. Und wir haben auch Kirchenfeinde, die uns zur Selbstauflösung auffordern.
Tiberius (Gast) - 24. Sep, 11:51

Eine Nebensächlichkeit? STR, ich muß wirklich sagen, daß ich Dir eine derartige Naivität nicht zugetraut hätte. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, daß Du besser wüßtest wie Politik funktioniert.
ElsaLaska - 24. Sep, 11:57

@str.

Ich muss mich leider Tiberius anschließen - Du scheinst ziemlich naiv zu sein und hast wohl immer noch nicht begriffen, was da wirklich gelaufen ist.
Fidelis (Gast) - 24. Sep, 12:14

Der Lammert ist doch nicht dumm. Der wird gewusst haben, dass der Papst die kniende Mundkommunion wünscht. Aber da hat er sich dann wohl gedacht, er demonstriert mal wieder was er für ein toller, mutiger Reformkatholik ist und verlangt von Papst gegen dessen Willen die Handkommunion. Mag ja sein, dass das rein "rechtlich" nicht zu beanstanden ist, aber eine Dreistigkeit gegenüber dem Papst ist es natürlich schon.
Fidelis (Gast) - 24. Sep, 12:21

Die Mundkommunion scheint ohnehin nicht weit verbreitet zu sein. Ich habe noch bei keinem katholischen Gottesdienst gesehen, dass jemand die Kommunion in den Mund empfang und kniend sowieso nicht. So eine Bank wo man knien könnte habe ich noch in keiner normalen Kirche gesehen.
str - 24. Sep, 12:40

Naiv?

Ich verstehe nicht, was an meiner Aussage denn nun naiv war?

Etwa, was ich zum Thema päpstliche Reaktionen sagte? Klar erwarte ich nicht, daß ein Papst auf Besuch dem 1. oder 2. Mann im Staat ein fulminantes "So nicht!" entgegenhält. Aber dann sollte man die Frechheit besser übergehen. Insofern ein Verbesserung gegenüber 2005.

Schon gar nicht naiv ist, daß ich mich weigere die Heilige Messe zu mißbrauchen: deshalb würde ich Lammert und Thierse verurteilen, wenn sie dergleichen provokatorische Absichten hatten. WENN!!! Nur weiß hier keine von uns, was die beiden sich gedacht haben. KEINER!!!

Wenn es aber nicht provokatorisch gemeint war, dann sehe ich überhaupt keinen Grund zur Beanstandung. Warum gehen die beiden zum Papst und nicht zu einem der 600 Priester? Weil er der Papst ist und da will man dabeigewesen sein, normalen Priester kann man auch "alltags" haben. Nur, diese Motivation dürfte den Massen die ins Stadion strömten, nicht unbekannt sein. Hoffentlich nicht ausschließlich, aber dazugehören dürfte es schon - es ist ja oftmals eine gewisse Anreise. (So auch beim Wort zum Sonntag. Wer hätte sich denn dafür interessiert, wenn es Pfr. Müller aus irgendwo gesprochen hätte?)

Abschließend zum Kirchenbild: die Kirche ist nicht das Wunschkonzert des Heiligen Vaters. Er ist der erste Mann in der Kirche und hat - wenn er will - sehr weitgehende Kompetenzen. Aber wenn er die Messe feiert und die Kommunion austeilt, handelt er wie ein ganz normaler Priester. Gott bewahre unseren fabelhaften Papst vor solchen Zumutungen.

Elsa, was ist denn Deiner Meinung nach "wirklich gelaufen"?

PS. Und was, wenn es eine Provokation war? Wäre natürlich verwerflich, aber was ist die beste Reaktion auf eine Provokation? .... Ich finde: Ignorieren. Das tat der Heilige Vater, das können wir auch!
L. A. (Gast) - 24. Sep, 12:44

@Fidelis
Natürlich wußte Lammert, was er tat.

Ansonsten beschreibst Du den traurigen status quo in den meisten Kirchen in D.
In München sieht es da etwas besser aus. Im ehrwürdigen St.Peter empfangen bei der rd. 3 Dutzend wöchentlichen Messen ca. 2/3 die Kommunion kniend, in Hl. Geist in etwa auch, die beiden Kirchen haben auch keinen "Volks-" Altar.
In St. Kajetan ist das Verhältnis eher umgekehrt, aber auch dort gibt's Kommunionsbänke - im Gegensatz zum Dom und der Jesuitenkirche St.Michael.
Und bei der FE ist ohnehin nur die knieende MK Praxis und wird es dank Motu Proprio und Instruktion des Papstes zum Glück auch bleiben.
Fidelis (Gast) - 24. Sep, 13:14

@L.A.

Was ich auch krass finde, wenn die Kommuion gar nicht vom Priester, sondern von irgendwelchen Leuten gespendet wird, die da in der Kirche rumstehen. Das habe ich schon in mehreren Gottesdiensten beobachtet. Das finde ich schon heftig, wenn man bedenkt, dass das nach katholischem Verständnis doch das "Allerheiligste" ist. Auf mich als Aussenstehenden wirkt das immer so, als würde da Snickers verteilt wie auf einem Kindergeburtstag. *g*
L. A. (Gast) - 24. Sep, 13:28

@Fidelis

Ja, das wirkt schon richtig auf Dich, das ist mehr als heftig. Und wenn man noch bedenkt, daß viele in kleinen Orten keine Auswahl haben und Priester, die Würde bewahren wollen zur Paria erklärt, gemobbt oder versetzt werden und Gläubige zu Fundamentalisten o.ä. gestempelt, wird's leider auch nicht wirklich besser :-)
str - 24. Sep, 13:40

Und jetzt sind wir soweit:

das Heilige Sakrament wird zu Snickers erklärt, nur weil etwas dem eigenen begrenzten Horizont nicht entspricht, der sagt: "Iiiiih, das Allerheiligste in Laienhand, wie widerwärtig..."
Fidelis (Gast) - 24. Sep, 13:54

Ich habe das nur aus meiner Sicht als Aussenstehender beschrieben, wie dort die Kommuion gespendet wurde von irgendwelchen Leuten in Strassenkleidung, die da in der Kirche herumstehen. Als ich das zum ersten Mal gesehen habe, dass sich dort Gläubige in eine Reihe stellen, dachte ich zuerst, dort würden irgendwie Gemeindebriefe oder Flyer verteilt. Er später habe ich dann gesehen, dass das Hostien sind.

Wenn ich mir vorstelle, dass man wirklich den Leib des Herrn vor sich hat und empfangen darf, würde ich persönlich mir den jedenfalls nicht in die Hand drücken lassen wie ein Snickers oder einen Flyer. Und das empfindet ich selbst als Protestant so, der nicht an Realpräsenz glaubt. ;-)
str - 24. Sep, 14:08

Fidelis,

hattest Du wirklich noch nichts von Kommunionhelfern gehört?

(Und jetzt bitte keine Debatte über das für und wider und den praktischen Einsatz - es ging nur über die "Neuentdeckung".)
L. A. (Gast) - 24. Sep, 14:55

@Fidelis

In den Messen, wo man sich in seinem "verengten Horizont" anmaßt, die Hostie auch als etwas heiliges zu behandeln -in solchen bin ich ausschließlich, ist ein "Kommunionshelfer" ein gewandeter Meßdiener, der die goldene Kommunionspatene hält, damit die Hostie nicht zu Boden fallen kann.
Laien haben keinerlei Befugnis, die Hostie "auszuteilen", trotz des massenhaften Verstoßes dagegen in der Praxis.
Ich bin mir sicher, bei solchen puritanischen Messen von und für Engstirnige würdest Du sicher nicht an Snickers denken und in einer alten Messe würde der Lammert sogar jetzt noch dumm rumstehen :-)
str - 26. Sep, 01:03

So so, in Messen, in den die Hostie als etwas Heiliges behandelt wird, gibt es also keine Kommunionhelfer.

Ich lese hier heraus, daß solche, wo es derarten gibt, den Leib des Herrn als unheilig betrachten. Und damit meinst Du wohl Messen im ordentlichen Römischen Ritus, denn hier sind sehr wohl Laien als Kommunionhelfer zugelassen (wenn auch die Praxis das ganze überstrapaziert.)

Ich denke weder bei der einen noch der anderen katholischen Meßform an Snickers. Dies zu tun (bei Fidelis wohl ein Mißverständnis, aber bei Dir, LA?) zeigt nur, wie man die Liturgie der Kirche mißachtet. Papst und Kirche haben genug Feinde, als daß sie solcher "Freunde" bedürften.

Puritanisch heißt, auf Reinigung von allem von außen kommenden bedacht sein. Die klassischen Puritaner lehnten viel Katholisches ab, weil es heidnischen Ursprungs sei. Etwa Bilder, Heiligenscheine etc. Wer die Handkommunion ablehnt, weil sie "calvinistischen", damit nichtkatholischen Ursprungs sei, handelt also puritanisch. Aber um das zu erkennen müßte man sich über die eigenen Beweggründe Rechenschaft ablegen und nicht nur Zeugs nachplappern.
L. A. (Gast) - 24. Sep, 00:14

Feine gut gepflegt spitze Feder mal wieder von André F. Lichtschlag.

Na ja, Du hast Deine DvH - Reihe mit seinen Betrachtungen über Mediokrität eröffnet, Mittelmaß ist das Merkmal des Bürgerlichen, und der Papst ist ein Adeliger. Da bedient man sich schon gern mal der Instinkte des ansonsten verachteten Plebejertums. Hat ja 1789 schon so gut funktioniert.

Ich hab einige TV -Bilder der Demonstranten gesehen und ohne Sarkasmus: die tun mir leid. Wenn man einige gezeichnete Gesichter so sieht, die bekämpfen die Stimme ihres eigenen Gewissens, die sie retten könnte, in dem, was die Una Sancta repräsentiert, aufgehetztermaßen.

Wenn dann noch "Dem Deutschen Volke" gesagt wird: Mehrheiten reichen irgendwie nicht für alles, was Recht ist...
dann wär ja eine Seifenblase eine Seifenblase...

Möglicherweise liegt aber @Zäpfelkern einfach doch richtig..?

cuppa (Gast) - 24. Sep, 00:14

Freiburg...

Wer jetzt noch wach ist, dem kann ich mitteilen, was ich über den Sonntagsgottesdienst in der Badischen Zeitung vom 23. 9. lese: "Der Blick von oben geht auf ein paar Tausend Plastikstühle für die Prominenz in den ersten Reihen. Die mittlerweile schon berühmten 500o Papstbänke aus Schwarzwaldtannen stehen weiter hinten. Sie sind fürs einfache Kirchenvolk reserviert. Klar, auch von hier sieht man den Papst. Wobei: WER EINE UNGÜNSTIGE REIHE ERWISCHT, HAT MALTESERZELTE UND BATTERIEN VON DIXI-KLOS VOR SICH, die zwischen den einzelnen Sektoren stehen".

Es steht auf Seite 21, von mir sind nur die Hervorhebungen

ElsaLaska - 24. Sep, 00:31

Ich nehm die UNGÜNSTIGE REIHE

dann kann ich aufs Klo, wenns sein muss, und falls sie wieder Fahrstuhlmusik zur Inzens spielen und ich daraufhin scheintot umfalle, sind die Malteser gleich da.
Nä, war Spaß. Ich bin dann lieber mal in Rom zur Papstmesse.
Sarah (Gast) - 24. Sep, 06:03

Es wird trotzdem gut, e basta!!!
L. A. (Gast) - 24. Sep, 09:14

Bravo Sarah!

Du siehtst es richtig!
Mit dem Beginn des Gloria in Erfurt wünsch ich viel Freude morgen!
cuppa (Gast) - 24. Sep, 08:24

Berechtigte Hoffnung

Doch, es kann gut werden. Vielleicht sehr gut. In Freiburg kann man in Anwesenheit des EB sehr würdige hl. Messen erleben. In Freiburg habe ich die berührendste Fronleichnahmsfeier (hl. Messe und Prozession) meines Lebens erlebt. Es war kath. Liturgie in "Hochform". Mühelos wurden Tradition und modernes Lebensgefühl ohne Zeitgeist-Banalität miteinander verknüpft, und die Teilnehmer/innen haben von Anfang bis Ende eine "betende Konzentration" gezeigt, eine Andacht und eine Ehrfurcht, wie ich es so noch nicht erlebt hatte. Und jetzt ist Papst Benedikt da!

Vielleicht, der Artikel in der Zeitung erschien gestern, räumen sie die Malteserzelte und Klos ja doch noch an den Rand.

L. A. (Gast) - 26. Sep, 20:24

Nachtrag

@Fidelis
mein letzter Beitrag war an Dich gerichtet :-)

@str
ich habe das "Gespräch" mit dir ohenhin eingestellt, du gehst mir nur auf den Geist, kein einziges Wort, das du hier anbringst, war fürmich je relevant, ich weiß nur, daß auch andere mitlesen und wollte was klarstellen. Wahrnehmen lernen!
Das wars, spar dir weitere Versuche.
thema - 24. Sep, 13:51

die frage stellt sich jemanden, dem nur ein einziges mal bewusst wurde, was da geschieht, nie mehr - der glaubt

dort vor dem heiligen vater stehen zu bleiben und frech die hand hinzustrecken, erinnert mich sehr an meine kinder - wenn sie ungezogen ,ungehorsam und trotzig bis zum geht nicht mehr sind

sehr, sehr peinlich für uns - doch besonders für Hr. Lammert selbst

damasus (Gast) - 24. Sep, 15:26

der feine Unterschied

aber bei den Kindern ist das tröstlicherweise ein vorübergehender Zustand, bei unserem Bibeltextneuübersetzer Lammert aber wohl leider nicht.
str - 26. Sep, 01:04

Peinlich ist immer nur das eigene Verhalten.

In diesem Fall, sich über dieses "freche" Verbrechen aufzuregen.
damasus (Gast) - 26. Sep, 05:29

bei Nacht sind alle Katzen grau

man kann ja verstehen, daß jetzt für die Strukturkatholiken und die institutionalisierten Laienspielscharen ( besonders die selbstermächtigten Liturgiebastler) schwere Zeiten angebrochen sind. Da müssen dann schon mal die Verweigerer der vom Hl. Vater gewünschten Form des Kommunionsempfanges verteidigt werden.Besonders der Herr Lammert, der sich während der Eucharistiefeier in Berlin als eine Reinkarnation des Ex-Augustinermönches L. gefiel und ein nonverbales "hier stehe ich..." Verhalten an den Tag legte (passend zu seinen Bibeltextumdichtungen).
Wenn Sie schon glauben @STR, daß es immer nur das eigene Verhalten ist,das peinlich ist, warum halten Sie sich nicht selbst an Ihre Erkenntnis?
str - 26. Sep, 09:46

Ja, ich versuche mich zu halten, wenn mir auch das Antworten auf immer neuen Blödsinn etwas Pein bereitet.

Liturgiebastler? Im Stadion hat Lammert keine Liturgie gebastelt sondern ist einfach ganz normal zur Kommunion gegangen.

Ist es nicht auch basteln, sich verbindliche Regeln auzudenken, die gar nicht verbindlich existieren, und dann über provokatives abweichendes Verhalten phantasieren und sich echauffieren.
L. A. (Gast) - 26. Sep, 12:59

Papstmessen - nochmals zur Info

Mit Wirkung vom Heiligabend 2010 wurde der Indult für Handkommunion für Messen des Hl. Vaters a u f g e h o b e n.
Man darf davon ausgehen, daß BTP Lammert das weiß.
str - 26. Sep, 17:49

Dafür, LA, hätte ich gerne

1. gerne einen Beleg (in diesem Falle, wäre das ganze Gerede von "päpstlichen Wünschen" grobe Irreführung),

2. wüßte ich gerne, wie es dann sein kann, daß 600 Priester - hier unprotestierterweise - Handkommunion spenden können, und

3., ob es eventuell eine Aufhebung des Indults nur für das Bistum Rom gilt?

Und daß Lammert davon weiß, davon ist nicht auszugehen.
Imrahil (Gast) - 26. Sep, 17:51

Aus der ganzen Geschichte an sich möchte ich mich heraushalten, aber liebe @L. A., nein, davon kann man nicht ausgehen.
L. A. (Gast) - 26. Sep, 18:46

Die Indultsaufhebung bezieht sich tatsächlich sogar nur auf den Petersdom. (ich habe nie gesagt, daß dieser auch für die Kommunikationsspendung etwa im Berliner Stadion galt!)

Ab 2008, seit dem WJT Sidney erbat sich Benedikt XVI. von a l l e n, die von ihm selbst die Hostie erhalten, ausdrücklich knieende MK. Seitdem gingen viele Papstmessen in vielen Ländern ins Land, und noch nie hat sich meiner Kenntnis irgendwer erdreistet, diesen W u n s c h zu unterlaufen, nach dem Motto: "Wer ist wie I C H".
(Ferner sieht der Indult nur vor, daß neben der regulären knieenden MK a u c h Handkommunion erlaubt ist, die deutsche Mainstreampraxis dagegen ist ja bekannt. Ebenso sind Spendungen durch Laien nur in dringenden N o t -
f ä l l e n gestattet.)
-----------------------------------------------------
Werter Imrahil, auch ich bin dann mal weg. Bzgl. Lammert wär es schon möglich, daß er noch nicht einmal das weiß, ich glaub's nicht so recht. Leute wie er und Thierse nennen das wohl " ein Zeichen setzen"
Fidelis (Gast) - 26. Sep, 19:40

Nochmal eine ganz andere Frage zu der tridentinischen Messe:

Bei der Messe in diesem Ritus gibt es doch nur die Mundkommunion oder?

Haben die Gläubigen jetzt eigentlich ein Recht darauf, dass in ihrer Gemeinde gelegentlich dieser Ritus gefeiert wird? Also müssten Priester und Bischöfe den Interessen der Gläubigen da nachkommen oder ist das mehr oder weniger Willkür? Bei einigen Bischöfen hat man ja den Eindruck, sie haben geradezu eine Abneigung gegen den alten Ritus.

Gehört es jetzt wieder zur Priesterausbildung, dass die Priesteramtskandidaten im alten Ritus zelebrieren lernen?
str - 26. Sep, 20:03

LA,

also damit haben wir wohl die Indultsaufhebung als irrelevant festgestellt. (Und wenn Du sagst, "ich habe nie gesagt, daß dieser auch für die Kommunikationsspendung etwa im Berliner Stadion galt!", frage ich mich, warum Du die Sache aufgebracht hast.) Der Papst kann ja gerne wünschen, daß bei ihm MK gemacht wird, aber entweder hat das der Zelebrant/Kommunionspender verbindlich festzulegen (womit alle hier diskutierten Beschwerden gegen das Insistieren auf Handkommunion hinfällig wären) oder er hat so zu spenden, wie der Kommunikant es möchte. Das Verhalten des Papstes in Berlin scheint ja eher für letzteres zu sprechen. Ohnehin, da es sein persönlicher Wunsch ist, ist hier auch seine Reaktion maßgeblich.

Ich persönlich würde ja den Wunsch freiwillig respektieren. Nur ob Lammert und Thierse den Wunsch kannten, ist unbelegt.

(Die Relevanz der Angaben in Klammern sehe ich nicht.)
str - 26. Sep, 20:16

Fidelis,

erstmal möchte ich mich bei Dir entschuldigen, daß ich oben etwas ruppig war. Dein Evangelischsein hatte ich vergessen und daher nicht bedacht, daß Du die Thematik nicht so kennen könntest. Ich bin zwar kein Experte, aber ich glaube Deine Fragen beantworten zu können:

Ja, beim "Tridentinischen Ritus" ist nur Mundkommunion erlaubt.

Soweit ich weiß haben nach dem Generalindult in "Summorum Pontificorum" nicht die Gläubigen das Recht auf die Tridentinische Messe, sondern jeder Priester, der dazu imstande ist, hat das Recht, in dieser Form zu feiern. Privat und bei stabiler Gemeinde auch öffentlich. Die Bischöfe haben nicht mehr, wie früher, die direkte Entscheidungskompetenz, aber können immer noch recht behindernd wirken - mit der Abneigung hast Du durchaus Recht. Aber es ist nicht ihre Entscheidung sondern die des Priesters.

Ich wüßte nicht, daß der "alte Ritus" Gegenstand der üblichen diözesanen Priesterausbildung wäre. (Der auch in Lateinischer Sprache feierbare neue Ritus ist es allerdings.)
L. A. (Gast) - 26. Sep, 20:17

Kann's für jetzt nur knapp sagen.
Ja, nur knieende MK, da die Rubriken des Meßbuchs von 1962 verbindlich sind.
Recht schon, unter gewissen Einschränkungen:
U.a. muß die "alte Messe" korrekt gefeiert werden, es muß also ein Priester vorhanden sein, der das kann. An Orten in diözesanen Kirchen, wo nur eine Sonntagsmesse möglich ist, muß es die "neue" sein. (das gilt nicht für Orden päpstlichen Rechst wie etwas Petrusbrüder oder Phillip Neri u.s.w.)
In der Praxis sieht's anders aus: Dein Eindruck der Willkür und des Ressentiments trügt nicht, wobei man allerdings von Bistum zu Bistum differenzieren muß und dort wieder zwischen einzelnen Pfarreien. Regelrechte unbefugte Sabotage kommt oft aus den Pfarrgemeinderäten, nicht selten aber auch aus den Ordinariaten selbst)
Angeregt wird wieder öfter, daß diozösena Priesterseminaristen beide Formen beherrschen sollten, das Interesse unter Jüngeren steigt.
Dann gibt es Priesterseminare mit großem Zulauf, wie das der Petrusbrüder, die de facto nur die "alte" Form lehren. Die helfen oft auch Diözesanpriestern, die sie erlernen wollen)

Wenn's Dich näher interessiert, gute und plastische Eindrücke kriegst Du auf
www.introibo.net
www.pro-missa-tridentina.de
www.summorum-pontificum.de

dort auch beste weitere Links. (kath-info.de, philip neri, una voce, fssp.eu und und)

Hoffe, es bringt Dich weiter :-)
L.A. (Gast) - 26. Sep, 20:29

Nachtrag 2, derselbe, nur an der richtigen Stelle :-)

@Fidelis
mein letzter Beitrag war an Dich gerichtet :-)

@str
ich habe das "Gespräch" mit dir ohenhin eingestellt, du gehst mir nur auf den Geist, kein einziges Wort, das du hier anbringst, war fürmich je relevant, ich weiß nur, daß auch andere mitlesen und wollte was klarstellen. Wahrnehmen lernen!
Das wars, spar dir weitere Versuche
str - 26. Sep, 20:39

LA,

ich halte es für daneben seine Mitkatholiken (auch "schlechte" wie Lammer) zu verleumden und beschimpfen, Legenden in die Welt zu setzen (die dann bei der ersten Nachfrage sich als solche enthüllen) und dann auch noch beleidigt zu sein, aber bitte. Habe ich eine Sorge weniger.
Fidelis (Gast) - 26. Sep, 20:46

Danke für die Erklärung. :)

Wenn der alte Ritus jetzt wieder so gefeiert werden darf, wäre es eigentlich logisch die Priesteramtskandidaten auch dafür auszubilden. Ich meine welcher heutige Priester unter 60 kann denn noch im alten Ritus zelebrieren? Die haben das doch alle nicht mehr gelernt?

Darf der alte Ritus auf Wunsch z.b. auch bei Hochzeiten, Firmungen, Taufen usw. gefeiert werden oder da nicht?
L. A. (Gast) - 26. Sep, 21:38

@Fidelis

Erlaubt schon.

Hochzeit und Taufe jedenfalls, das ist mit etwas gutem Willen seitens des Prälaten auch in "feindlicher Umgebung" als "Privatmesse" machbar soweit ich weiß, man muß sich halt ggf. einen geeigneten Priester selbst kümmern. Bei der Firmung braucht es allerdings schon einen Bischof.
Ansonsten muß man sich eben leider oft "auswärtig" orientieren, bei dsbzgl. Gemeinschaften, was aber unter Berücksichtigung der diözesanen Formalien, kirchenrechtsgültig ist (sogar bei der FSSPX)
Fidelis (Gast) - 26. Sep, 23:05

Also bei der FSSPX die Eucharistie zu empfangen ist erlaubt? Auch Taufe, Firmung, Heirat ist gültig bei denen? Ich dachte immer das wäre verboten, weil der kirchenrechtliche Status dieser Gemeinschaft nicht geklärt ist.
L.A. (Gast) - 26. Sep, 23:27

@Fidelis

Ich will mich jetzt nicht zu sehr auf's Eis wagen. Solche Sakramente müssen für die "amtskirchlich" offizielle Gültigkeit diözesan "beantragt" sein, und es bedarf des Placet eines Zuständigen der Diözese, mitunter sogar seine Anwesenheit.
Jedenfalls kenne ich Leute, die konvertierter- oder neubekehrtermaßen von Beichte bis Heirat bestätigte Urkunden der "Amtskirche" darüber haben.

Für genaueres müßtetst Du Dich selbst kundig machen.
ElsaLaska - 26. Sep, 23:54

@fidelis

Im Normalfall läuft das so, dass Du vorher bei Deinem Bischof anfragst, das ist schon alleine dem Gehorsam geschuldet (sofern Du nicht sowieso ein generelles Problem damit hast und prinzipiell gegen die Wünsche des Hl. Vaters handelst -- haha ja, um nochmal zum Ursprungsthema zurückzukommen gell )- ansonsten ist es üblicherweise auch so, dass man genügend Leute kennt, die einem eine Firmung im alten Ritus usw durchführen, ohne dass sie bei der FSSPX sein müssen.
L. A. (Gast) - 27. Sep, 01:01

@Fidelis

das war jetzt pragmatischer und besser, was die Firmung angeht, von Elsa ausgedrückt. Jedenfalls, es geht schon was, vor kurzem gab es hier ganz diözesan abgesegnet eine Hochzeit im "alten" Ritus, in einer Kirche, wo sonst ganz andere Gepflogenheiten "herrschen" dürfen, muß dann einfach halt nicht jeder mitkriegen, weltlich "die Wüste lebt" oder "anything goes" - katholisch: der Hl.Geist waltet.
Dafür braucht man nun wirklich nicht die FSSPX,wollte nur auf Deine Frage hin gesagt haben: auch da geht was, so einfußlos wie hier verbreitet ist Rom nun auch nicht :-)
L. A. (Gast) - 27. Sep, 10:07

Fidelis ff

also das Recht besteht durchaus auch für Gläubige, weiters ist kein Limit bzgl. der Anzahl dieser Gläubigen vorgeschrieben, das kannst Du alles den Originaltexten des Papstes von 2007 und 2011 (präzisierende Instruktion) entnehmen, Doku, Kommentare und Links findest Du auf obigen Seiten.
Aber Du hast ja nun selbst hier einen Eindruck bekommen, wie man mitunter in D päpstliche Anliegen und auch Vorschriften wertzuschätzen pflegt :-)
str - 27. Sep, 10:24

Eigentlich sollte die Frage, ob man irgendein Sakrament bei einer immer noch im Schisma befindlichen Gruppe empfängt sich für einen GLÄUBIGEN Katholiken ausschließen. Eigentlich ...

(Und wahrscheinlich wäre das Gehen zu Schismatikern auch gegen die "Wünsche" des Papstes.)
Damian (Gast) - 27. Sep, 12:19

STR

Ich bitte um einen Beleg dafür, dass die FSSPX als "im Schisma befindlich" zu bezeichnen ist. Meines Wissens hat der katholisch interessierte gläubige Protestant Fidelis im Gegensatz zu dir die korrekte Bezeichnung gewählt. Und selbst wenn er GLÄUBIGER Katholik wäre, was spricht dagegen, dass er sich in kirchenrechtlichen Fragen kundig macht?
ElsaLaska - 27. Sep, 12:28

@str.

Die FSSPX befindet sich derzeit nicht im Schisma - sonst tust Du doch auch immer so oberoberkorrekt! Also dann bitte auch hier.
Wie Du sicherlich weißt, wurde der Gemeinschaft nach zweijährigen Gesprächen, denen die Aufhebung der Exkommunikation vorausging, ein zweiseitiges Papier vorgelegt von seiten der Glaubenskongregation. Wenn sie das nicht unterzeichnen sollten, sieht die Sache wieder anders aus.
Warum katholische Gläubige zu den FSSPXlern in eine Hl. Messe gehen sollten?
Weil sonst keine andere Alte Messe greifbar ist und der Gemeindepfarrer vor Ort Clownsmessen feiert?
Nur eines von ein paar möglichen Szenarien.

PS: Bei Kardinal Lehmann würde ich allerdings nicht wegen einer Firmung im Alten Ritus nachfragen, das kann man sich gleich schenken.
str - 27. Sep, 19:45

Oberoberoberkorrekt: schismatische Gruppe

Natürlich befindet sich die SSPX im Schisma.

Schon in den Siebzigern war sie in ihrem Verhalten nahe dran, da sie ohne kirchliche Erlaubnis operierte. Aber immerhin mit einem zulässig geweihten, wenn auch emeritierten, Bischof an der Spitze.

Seit 1988 befindet sich die Gruppe zweifellos im Schisma, da unzulässig Bischöfe geweiht wurde. Seit 2009 sollte das doch jeder wissen. Die Aufhebung der Exkommunikation der Beteiligten ändert daran nichts.

Daß die SSPX die Kirche seit Jahrzehnten mit Dreck bewirft, sollte auch bedacht werden.

Nun, jetzt hat man verhandelt und es kann natürlich sein, daß die SSPX Einsehen hat und morgen oder nächste Woche schon in die Kirche zurückkehrt. Aber bis dahin sind sie im Schisma.

(Und bis es soweit ist könnte man mangels offizieller Anerkenntnis etwa von Lumen Gentium auch noch häretisch dazusetzen, aber die Unterscheidung ist müßig, denn das Schisma ist auch eine Häresie.)

Und nein, es gibt keine Rechtfertigung zu einer schismatischen Gruppe zu gehen. KEINE! Selbst die schlimmste Clownsmesse (ein Fall für Disziplinarmaßnahmen, nicht für Schismatismus) nicht. Und das "keine andere Alte Messe" sowieso nicht, als ob es einen Anspruch auf eine "Alte Messe" gäbe, hinter der ALLES zurückzustehen habe. Könnte man ja auch, wenn das Angebot entsprechend ist, in eine Griechisch-Orthodoxe Messe gehen.

Diese selektive Kirchentreue, die das eigene Geschmacksempfinden über die Treue zur tatsächlichen Una Sancta stellt, ist doch nur absurd!!!
ElsaLaska - 27. Sep, 19:51

@str.

Was regst Du Dich eigentlich so auf? Seit der Aufhebung der Exkommunikation sind sie nicht mehr im Schisma - sie sind in irgendeinem Schwebezustand, noch nicht drinnen, aber auch nicht mehr wirklich draußen - was sich, wie gesagt, in dem Moment wieder ändert, wenn das Papier nicht unterzeichnet werden wird.
Und es geht nicht um den Anspruch "Alte Messe", sondern um den Anspruch "würdig gefeierte" Messe. Die Disziplinarmaßnahmen dazu würde ich liebend gerne mal sehen. Griechisch-orthodoxe sind leider nicht so flächendeckend vorhanden wie FSSPX-Messen.
Ansonsten: Ich WAR schon bei FSSPX-Messen, habe dort aber, in Gehorsam und in Rücksprache zu meinem deutschen Ortsbischof, der dies wünschte, eben nicht die Kommunion empfangen.
So what?
Bin ich jetzt nicht mehr in der Una Sancta deswegen oder was?
Ich verstehe nicht, wieso Du hier derart ausrasten musst.
str - 27. Sep, 23:30

Warum ich mich aufrege?

Also, erstmal natürlich wegen der einfach nur falschen Information (dazu gleich mehr), dann weil hier eine fiktive Kirche gestrickt wird und anschließend jeder, der nicht zehntausendprozentig damit konform niedergebügelt wird. Drittens weil man sich nicht mit den wirklichen Anfechtungen der Kirche beschäftigt sondern mit Privatvorlieben.

So Thema falsche Informationen: es ist einfach falsch zu sagen, die SSPX sei seit der Aufhebung der Exkommunikation von 4 Bischöfen nicht mehr im Schisma. Nein, die Weihenden, Geweihten und alle die ihnen folgen gingen (spätestens) 1988 mit der Weihe ins Schisma und da sind sie seither. Sie haben jetzt die Chance herauszukommen, heimzukommen. Ob sie die Chance ergreiffen (was subjektiv menschlich nicht ganz leicht ist). Kurz gesagt: nicht die Exkom macht das Schisma sondern sie folgt auf das Schisma.

Ich sehe hier das Problem, daß einfach der Selbstdarstellung der SSPX auf den Leim gegangen wird. Aber die gnadenhalber Aufhebung der Exkom (denn an den Verhältnissen hatte sich ja nichts geändert, weshalb manche in der SSPX am Anfang das ganze als Bestätigung ihrer Position, die auch schon vor 2009 hieß: "wir sind nicht im Schisma, wir stehen zum Papst {soweit er nicht häretischen Modernismus lehrt}") räumte das Schisma nicht aus, es wurde nur die Strafe aufgehoben, um einen anderen Weg zur Schismabeseitigung zu probieren. Ich gebe zu, daß ich das nicht hätte tun können, aber unser Heiliger Vater ist nunmal sehr langmütig. Ich hoffe, es wird ihm gelohnt.

Einen Schwebezustand "nicht drinnen, nicht draußen" gibt es nicht. Da könnte man auch sagen, trinitarisch getaufte Protestanten sind "irgendwie drinnen, aber doch draußen". Übrigens sind ja Schismatiker nie bloß "außerhalb der Kirche" - dort sind Ungetaufte.

Solange das Einigungspapier nicht von der SSPX unterzeichnet und auch rezipiert und gelebt wird, ist die Gruppe im Schisma. Bisher ist alles Angebot

"Und es geht nicht um den Anspruch "Alte Messe", sondern um den Anspruch "würdig gefeierte" Messe."

Ich verstehe ja Dein Problem. Nur kann man dem nicht durch Ausweichen zu schismatischen Gruppen entgehen.

"Die Disziplinarmaßnahmen dazu würde ich liebend gerne mal sehen."

Ich auch.

"Griechisch-orthodoxe sind leider nicht so flächendeckend vorhanden wie FSSPX-Messen."

Es ist so: es gibt am Ort keine Messe, also gehe ich mit ganzen Herzen zu den Protestanten wäre genauso ...

"Ansonsten: Ich WAR schon bei FSSPX-Messen, habe dort aber, in Gehorsam und in Rücksprache zu meinem deutschen Ortsbischof, der dies wünschte, eben nicht die Kommunion empfangen.
So what?
Bin ich jetzt nicht mehr in der Una Sancta deswegen oder was?"

So wie Du es gehandhabt hast, war das m.E. umsichtig. Aber wie viele würden es einfach so machen? (Wie oft werden denn - auch hier, was aber nicht Deine Schuld ist - die Bischöfe nicht nur kritisiert, sondern zum wiederholt endgültigen Mal der Stab über ihnen gebrochen.) Und wie viele bleiben hängen. Und glauben am Ende die dort (stellenweise aber immer noch) verkündeten Lügen. Und dann ...

Ich finde nicht, daß ich ausgerastet bin. Aber wenn hier einfach so Tatsachen simsalabim ins Gegenteil verkehrt werden - es ist nämlich nicht die SSPX, die zu bestimmen hat, wer oder was Kirche ist, sondern die Katholische Kirche, geleitet von den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem römischen Papst, dem Nachfolger Petri. (Würde man der SSPX folgen, waren sie ja die ganze Zeit "DIE KIRCHE".)
ElsaLaska - 27. Sep, 23:32

@str

Okay, mit der Antwort kann ich was anfangen. Danke.
Imrahil (Gast) - 28. Sep, 00:28

Zustimmen kann ich da aber nicht. Erstmal ist schon einmal so nicht richtig, daß "Schisma immer auch Häresie" ist.Zweitens auch nicht, daß sie ab 1988 eindeutig deswegen im Schisma seien, "da unzulässig Bischöfe geweiht wurden". Unzulässige Bischofsweihe ist erstmal nur die Straftat nach can 138x. Es ist richtig, daß das Urteil damals, d. h. im Hinblick auf speziell diese Bischofsweihen, auch auf Schisma can. 136x gelautet hat. Aber es ist nicht so, daß jede unzulässige Bischofsweihe ein Schisma begründen würde, sonst wäre ja can. 138x unsinnig. Drittens: Wenn ein Schismatiker erstens selber erklärt, kein Schismatiker zu sein, und zweitens von der Kirche selbst von der Exkommunikation losgelöst wird (die ein Schisma ipso facto nach sich ziehen würde), dann ist er kein Schismatiker mehr. Das ist bei der FSSPX der Fall.

Schisma ist die Verweigerung der Gemeinschaft oder Unterordnung (Legaldefinition), nicht aber einfach ein einzelner Ungehorsam, sei er auch noch so gravierend und noch so sündhaft. Außer wenn entweder der Schismatiker förmlich (und insofern kommt es auf die Selbstdarstellung eben doch an) sagt: Hiermit verweigere ich die Unterordnung. Oder die kirchliche Autorität sagt: Sei in diesem Punkte gehorsam, sonst stellen wir fest, du verweigerst die Unterordnung. - Ansonsten wäre, sagen wir, ein Zölibatsbrecher ein Schismatiker, da er offensichtlich die Unterordnung unter das Kirchengesetz verweigert. Ist er aber nicht, er wird nicht exkommunizitert, sondern nur suspendiert.

Die rechtliche Position der FSSPX ist die von suspensi tolerati, womit die Kirche seit dem Konzil von Konstanz *sehr* lax umgeht. Was man in bezug auf die alles darf oder nicht darf, kann man bei St. Alfons nachlesen.
str - 28. Sep, 00:53

Lieber Prinz von Dol Amroth,

danke für die genauere Klarstellung, daß Ungehorsam noch nicht gleich Schisma ist.

Nur wie Du selbst sagst, wurde 1988 die unerlaubte Bischofsweihe von der Kirche als schismatischer Akt gesehen und entsprechend geurteilt. Daß dieses Urteil bindend und auch zutreffend war, da dürften wir übereinstimmen.

(Und schismatische Tendenzen gab es auch vorher schon, da die SSPX ja parallel zur und außerhalb der kirchlichen Erlaubnis orperierte.)

Widersprechen muß ich aber folgender Argumentation:


"Drittens: Wenn ein Schismatiker erstens selber erklärt, kein Schismatiker zu sein, und zweitens von der Kirche selbst von der Exkommunikation losgelöst wird (die ein Schisma ipso facto nach sich ziehen würde), dann ist er kein Schismatiker mehr. Das ist bei der FSSPX der Fall."

Ob jemand von sich selbst sagt, er sei kein Schismatiker, ist wohl irrelevant. Arius, Eutyches, Luther - sagten die etwa, sie seien Häretiker?

Was zählt ist, was die Kirche sagt. 1988 sagte sie Schisma. 2009 wurde zwar - und ich muß es wiederholen: gnadenhalber - die aufs Schisma erfolgte Exkommunikation aufgehoben, doch heißt dies eben nicht, daß damit auch das Schisma nicht mehr bestünde.

Es war ja 2009 durchaus ein Argument gegen den Gnadenakt, daß dadurch eben nun hier zutagetretende Verwirrung hervorgerufen werden könnte: rechtlicherweise hätte zuerst die SSPX ihr Schisma aufgeben müssen, um dann die Aufhebung der Exkom zu erlangen. Ob es nun in umgekehrter Reihenfolge dazu kommt, wird sich nun wohl bald zeigen.

Was Schisma und Häresie angeht: ich habe in einem kirchengeschichtlichen Werk gelesen, daß Papst X oder Kirchenvater Y Schisma als Häresie bezeichnet hat. Ich glaube, es war im 3. Jahrhundert. An näheres kann ich gerade nicht erinnern.
L. A. (Gast) - 28. Sep, 11:44

Link zum Status der FSSPX

Danke Dir Imhrahil für die sehr interessante weiterführende Präzisierung!

Hier noch mal verkürzt und kompakt für Interessierte, zwar Wiki, aber prima vista korrekt und mit Quellenangaben zum kirchenrechtlichen Status der FSSPX, beginnend mit den Satz:
"Der Vatican betrachtet die FSSPX nicht als schismatisch"
Das also sagt "die Kirche".
http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbruderschaft_St._Pius_X.#Kirchenrechtlicher_Status

Sind auch ein paar harte Fakten bzgl. der Sakramente drin, ganz gutes Mittel gegen Verwirrungsstifter auf Phantasiereise
Imrahil (Gast) - 28. Sep, 12:34

Arius, Eutyches und Luther sagten nicht, sie seien Häretiker - aber Häresie ist eben gerade hier etwas ganz anderes und rechtlich viel Einfacheres als Schisma. Häretiker bin ich, wenn ich ein Dogma leugne. Das ist eine klare Sache. Daß der vernünftige Häretiker naturgemäß meinen muß, es sei vielmehr die Kirche, die das Dogma leugne, ist dann auch klar. Schisma ist dagegen etwas anderes; wenn einer sagt "ich verweigere weder Gemeinschaft noch Unterordnung", dann ist er entweder kein Schismatiker, oder er hat mit dieser Aussage böswillig subjektiv (!) gelogen. Dies zumindest, solange die Kirche nicht förmlich geurteilt hat.

Wie Du (@str) selber gesagt hast, hättest Du das nicht tun können - nämlich eine Exkommunikation aufheben, solange ein Schisma besteht. Schisma ist nämlich schon in sich selbst die Exkommunikation ins Quadrat gesetzt. Ein Schismatiker, der unexkommuniziert zur Kirche gehört, ist schlicht undenkbar. Da sie also nicht mehr exkommuniziert sind und sich selbst nicht für schismatisch halten - es spielt dabei keine Rolle, daß sie das vor 2009 auch nicht taten - sind sie nicht mehr im Schisma.
[Bemerkung: *Wenn*, was ich bezweifle, förmliche öffentliche Schismatiker ohne Exkommunikation überhaupt denkbar sind, dann knüpfen sich *unsere* Pflichten bzgl. ihrer "Meidung", wenn man es mal so altmodisch nennen will, an die Exkommunikation und nicht anderswohin. Wenn also die Aussage stimmt, rechtlich seien sie katholische Suspensi tolerati und nichts Schlimmeres, dann können wir, sollte uns die Lust anwandeln bei ihnen eine Messe zu besuchen, - jetzt mal rein rechtlich, nicht klugheitsmäßig in bezug auf etwaige Beeinflussung - die Frage "Schisma oder nicht Schisma" getrost ignorieren und gewissermaßen ihren Beichtvätern überlassen.]

Außerdem meine ich mich zu erinnern, daß dem Gnadenakt vom Januar 2009 ein Schreiben Wbf. Fellays im Namen aller vier Bischöfe vorausging, in dem sie noch einmal eigens versicherten, nicht im Schisma zu sein (will sagen, sich nicht für schismatisch zu halten), was diesen Gnadenakt überhaupt erst ermöglichte.
Fidelis (Gast) - 28. Sep, 17:18

Naja, aber wenn man ehrlich ist, sind doch die Piusbrüder eigentlich katholischer als die meisten deutschen Katholiken. Ich meine immerhin bekennen die sich uneingeschränkt zur katholischen Lehre bis 1965. Und wenn ich richtig informiert bin lehnen die das Vatikanum II. nur in den einzelnen Punkten ab, wo es ihnen zu mehrdeutig oder widersprüchlich zur Tradition der Kirche erscheint. Inhaltlich sind das doch eigentlich Peanuts, diese Differenzen müssten sich doch im Dialog eigentlich gut ausräumen lassen, wenn von beiden Seiten guter Wille vorhanden ist.

Was ich immer nicht verstehe ist, warum sich z.b. die deutschen Bischöfe so vehement von der Piusbruderschaft distanzieren, als handle es sich um eine satanische Sekte. Selbst mit Muslimen und Protestanten wollen die Bischöfe in Dialog treten, aber mit der Piusbruderschaft nicht.

Wenn man ehrlich ist, sind die Schnittmengen zwischen Rom und der Piusbruderschaft doch viel grösser, als die Schnittgmengen zwischen Rom und "Wir sind Kirche", ZDK, den Memorandums-Theologen oder sogar manchen Bischöfen.
str - 29. Sep, 11:05

Imrahil,

ich bleibe dabei, daß die Beispiele genannter Häresiarchen treffen. Es geht hier nicht um den Unterschied von Häresie und Schisma sondern um die Relevanz der Selbstdarstellung. Ich sage: sie hat als solche keine! Es kommt darauf an, ob die Selbstdarstellung der Realität entspricht - tut sie es, ist sie überflüssig, tut sie es nicht, ist sie eben falsch. Nun

"wenn einer sagt "ich verweigere weder Gemeinschaft noch Unterordnung", dann ist er entweder kein Schismatiker, oder er hat mit dieser Aussage böswillig subjektiv (!) gelogen."

Nein, er kann auch - wie der Häretiker - subjektiv von der Wahrheit einer objektiv nicht zutreffenden Aussage überzeugt sein.

Im Fall der SSPX und anderer aus dieser Quelle fließenden schismatischen Traditionalisten (SSPV, Sedisvakantisten), ist es ein objektives Faktum, daß bisher die Unterordnung unter das kirchliche Lehramt (amtierende Päpste und das letzte Konzil) nur mangelhaft oder gar nicht vorhanden war. Daran gibt es nichts zu deuteln.

"Schisma ist nämlich schon in sich selbst die Exkommunikation ins Quadrat gesetzt. Ein Schismatiker, der unexkommuniziert zur Kirche gehört, ist schlicht undenkbar. Da sie also nicht mehr exkommuniziert sind und sich selbst nicht für schismatisch halten - es spielt dabei keine Rolle, daß sie das vor 2009 auch nicht taten - sind sie nicht mehr im Schisma."

Das ist Unsinn. Es geht hier um die förmliche Erklärung der Exkomm, nicht um die automatische Exkommunikation. So wenig wie die förmliche Exkommunikation das Schisma herbeiführt, so wenig folgt aus der gnadenhalberen Aufhebung der Exkommunikation die Ausräumung des zugrundeliegenden Tatbestands.

Dazu bräuchte es einer kirchlichen Erklärung, entweder daß die SSPX sich soweit gewandelt hat, daß sie nun nicht mehr im Schisma wäre oder daß die kirchlichen Behörden sich 1988 geirrt hätten. Ersteres mag nun vielleicht kurz bevor stehen, so lange das Ei aber ungelegt ist, kann man nicht davon ausehen. Zweites war anfang 2009 erstmal die Interpretation der SSPX. Heute sagt man das nicht mehr so laut, aber es ist anzunehmen, daß in weiten Bereichen dieser Gruppe, die Ansicht weiterhin gilt. Was aber nur eine Potenzierung einer schismatischen Haltung wäre. (Und genau deshalb sagen daß etwa Bischof Fellay nicht mehr.)

Wäre Deine Argumentation sichhaltig, müßtest Du den Papst - als Letzverantwortlichen - und seine damaligen Berater der Rechtsbeugung anklagen, weil er wahrheitswidrigerweise Schismatiker entexkommuniziert. Du übersiehst aber die hier (wie so oft) den ökonomischen Umgang mit dem Kirchenrecht.

Die Messe bei einer solchen Gruppe zu besuchen ist skandalös und geht weit über das hinaus, worüber sich hier manche so ereifern.

"Außerdem meine ich mich zu erinnern, daß dem Gnadenakt vom Januar 2009 ein Schreiben Wbf. Fellays im Namen aller vier Bischöfe vorausging, in dem sie noch einmal eigens versicherten, nicht im Schisma zu sein (will sagen, sich nicht für schismatisch zu halten), was diesen Gnadenakt überhaupt erst ermöglichte."

Du wiederholst Dich: die Selbstdarstellung dieser Gruppe ist irrelevant für ihre Beurteilung. (Im übrigen ist die Bezeichnung "Weihbischof" hier völlig sinnfrei. Es sind unerlaubt geweihte Bischöfe. Im Gegensatz zu einem Weihbischof haben alle vier sehr wohl ihren Jurisdiktionsbereich, wenn dieser auch kirchlich unerlaubt ist.)
str - 29. Sep, 11:26

Eingeschränkt uneingeschränkt?

Fidelis,

wollen wir jetzt eine Rangordnung im Irrtum aufbauen? Was soll der Vergleich einer schismatischen Gruppe mit anderen Häretikern? V.a. wenn diese ganz unspezifiziert bleiben - wer wollte denn bestreiten, daß es viele gibt die "weniger katholisch" sind. Nur wenn daraus "die meisten" gemacht wird, ist es einfach nur eine Frechheit. Und wenn dann ausdrücklich die katholischen Bischöfe - die Nachfolger der Apostel und Leiter der einen Kirche - benannt werden, ist es nur ein weiterer Beleg dafür, daß dergleichen nicht als katholisch angesehen werden kann.

Und dahinter steckt ja die Selbstwahrnehmung der SSPX und anderer hochmütiger Traditionalisten, sie seien ja selbst der Maßstab des Katholischen. Und dann diese seltsamen "Argumente":

"immerhin bekennen die sich uneingeschränkt zur katholischen Lehre bis 1965. Und wenn ich richtig informiert bin lehnen die das Vatikanum II. nur in den einzelnen Punkten ab, wo es ihnen zu mehrdeutig oder widersprüchlich zur Tradition der Kirche erscheint. Inhaltlich sind das doch eigentlich Peanuts, diese Differenzen müssten sich doch im Dialog eigentlich gut ausräumen lassen, wenn von beiden Seiten guter Wille vorhanden ist."

So, sie bekennen sich also uneingeschränkt zur katholischen Lehre. Und dann folgen reihenweise Einschränkungen. Das ist weder katholisch noch intellektuell redlich.

"Tradition" ist im Munde der SSPX gleichbedeutend mit ihrer kleingeistigen Interpretation derselben. Es ist nicht katholisch anzunehmen, ein Konzil widerspreche in einem päpstlich approbierten Dokument (im Gegensatz zu dessen Auslegung) der Tradition. Hier muß die so oft von Papst Benedikt eingeforderte Hermeneutik der Kontinuität greifen:

-die Konzilsdokumente sind in Kontinuität mit der apostolischen Tradition zu verstehen, nicht im Widerspruch zu ihr.

aber auch:

-die Tradition ist in Übereinstimmung mit den Konzilsdokumenten zu verstehen, nicht im Widerspruch zu ihnen.

Praktisch sieht das etwa so aus, daß für eine Enzyklika von ca. 1840 Überordnung gegenüber den Aussagen eines Ökumenischen Konzils (von Papst bestätigt) eingefordert wird. In Sachen "Religionsfreiheit".

"Was ich immer nicht verstehe ist, warum sich z.b. die deutschen Bischöfe so vehement von der Piusbruderschaft distanzieren, als handle es sich um eine satanische Sekte. Selbst mit Muslimen und Protestanten wollen die Bischöfe in Dialog treten, aber mit der Piusbruderschaft nicht."

Muslime behaupten auch nicht Christen oder Kirche zu sein. Protestanten sind Christen und in Sachen Kirche gibt man ihnen auch im Dialog nicht nach (wobei ich jetzt nicht Dominus Iesus durchkauen will, dessen Inhalt viel differenzierter und "protestantenfreundlicher" ist, als bereichtet wurde.)

"Satanische Sekte" habe ich von katholischen Bischöfen noch nicht gehört, von schismatisch-traditionalistischer Seite schon.

"Wenn man ehrlich ist, sind die Schnittmengen zwischen Rom und der Piusbruderschaft doch viel grösser, als die Schnittgmengen zwischen Rom und "Wir sind Kirche", ZDK, den Memorandums-Theologen"

Die Lehre der Kirche ist aber nicht verhandelbar. Alle diese Gruppen - SSPX oder WsK - haben die Lehre der Kirche ungeteilt anzunehmen, wenn sie denn Kirche sein wollen.

Es ist auch grotesk, daß das ZdK - bei aller legitimen Kritik gegenüber Mitgliedern und Struktur - eben bisher nicht auf Art der SSPX gegen die Kirche und ihre Lehre geschossen hat. Das mag Ängstlichkeit vor dem offenen Bruch sein, aber vielleicht auch ein Stück unterbewußter Kirchlichkeit und Kirchentreue (was ein ganz eigenes Problem ist, siehe die vielen, die zwar nicht an die Kirche glauben, aber auch nicht austreten).

Der SSPX ist eine solche Haltung durch einen verdrehten Traditionsbegriff und die Existenz eigener Bischöfe - und deshalb ist dieser schismatische Akt so wichtig - abhanden gekommen.

Und es besteht die Gefahr, daß dies so weitergeht, auch wenn es demnächst zu einer Wiederaufnahme in die Kirche kommt. Insbesondere wenn die SSPX für ihren jahrzehntelangen Ungehorsam auch noch mit Sonderrechten belohnt wird. Da sollte man wachsam sein!
Fidelis (Gast) - 29. Sep, 15:44

Man kann ja auch das Verhalten der Piusbrüder kritisieren. Ich finde nur die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben, denn immerhin glauben die Piusbrüder alle Dogmen der Kirche, im Gegensatz zum Grossteil der deutschen Katholiken.

Es gibt ja repräsentative Umfragen unter Katholiken, wonach z.b. nur noch 40% überhaupt an die Auferstehung glauben, gerade mal die Hälfte glaubt an die Dreifaltigkeit. Und je jünger die Katholiken, desto weniger glauben daran. Mal ganz zu schweigen von vielen anderen Dogmen wie die unbefleckte Empfängnis oder die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel. Nur noch 13% der Katholiken gehen überhaupt in den Gottesdienst. 80% sind für die Abschaffung des Zölibats und für die Frauenordination etc.

Also ich würde sagen es ist nicht übertrieben da von einer schweren Glaubenskrise in Deutschland zu sprechen (bei den Protestanten siehts noch schlimmer aus). Und da wundert es mich immer, warum man sich da ausgerechnet auf die Piusbrüder so eingeschossen hat. Ich meine, das grosse Problem für Rom und die Ursache für die grosse Glaubenskrise sind doch nicht die Traditionalisten, sondern eher die Liberalen.

Für die Rücknahme der Exkommunikation müssten die Piusbrüder doch schonmal Reue gezeigt und nun dem Papst Gehorsam gelobt haben. Das ist ja schonmal ein erster Schritt. Und ich denke, wenn hier ein Wille auf beiden Seiten vorhanden ist, wird man sich auch recht gut einigen können, dass die Piusbruderschaft einen vernünftigen Status in der Kirche bekommt.

Das mit der "Hermeneutik der Kontinuität" interessiert mich, aber verstehen tue ich das ehrlich gesagt nicht. Du hast z.b. Religionsfreiheit angesprochen. Das kann man ja verschieden ausgelegen. Meint man damit ein natürliches Recht aller Religionen? Oder meint man damit nur ein positives, weltliches Recht? Heisst Religionsfreiheit nur, dass der Staat jeden Menschen in seinen eigenen vier Wänden glauben lassen soll was er will, oder heisst Religionsfreiheit auch, dass jeder das Recht hat öffentlich für seinem Glauben zu werben und zu missionieren? Heisst Religionsfreiheit, dass der Staat weltanschaulich völlig neutral sein sollte und das Christentum nunmehr ein religiöses "Angebot" unter vielen sein sollte?

Über Religionsfreiheit kann man viel diskutieren. Wenn man das Konzil im Lichte der Tradition interpretieren will, dürfte man ja auch die Aussagen und Schreiben vieler Päpste in der Kirchengeschichte nicht einfach bei Seite wischen und ignorieren, sondern in die Interpretation mit einfließen lassen.

Und da sollte es doch möglich sein sich mit den Piusbrüdern zu einigen, wie man "Religionsfreiheit" interpretieren müsste.
L. A. (Gast) - 29. Sep, 16:23

@Fidelis

Ich staune bewundernd, wie sehr Du als Protetstant in der "Materie" bewandert bist.
Im Prinzip hast Du das Wesentliche gesagt (- man muß vielleicht fairerweise ergänzen, daß diese Umfragen alle deutschen K - Steuerzahler einbeziehen, unter den 13%, die immerhin noch die Sonntagspflicht wahrnehmen, würden die Ergebnisse sicher anders aussehen-).
Es hängt letztlich in der Tat vom guten Willen ab und den hat und zeigt der Papst und die dafür zuständige Kurie zweifellos, A. Schwibach hat es treffend "Highway to Unity" genannt. Rom hält sich erfreuerlicherweise an die rechtlichen Kategorien bei der Bewertung der FSSPX und enthält sich der speziell in D z. T. geradezu hysterisch emotional geführten "Gesinnungs-" - Debatten.
Die Kugel rollt: Bald wird sich auch zeigen, wie es mit dem guten Willen bzgl. einer Einigung von Seiten der FSSPX steht -ich habe keine Prognose...
(zur "Hermeneutik" besser mal an passender Stelle :-)
Imrahil (Gast) - 29. Sep, 18:20

Ich muß zugeben, daß ich das Wort "ökonomischer Umgang mit dem Kirchenrecht" tatsächlich noch nie gehört habe. Wenn ich einen Rechtstext sehe, gehe ich halt nach Art eines Deutschen mit laienhaften juristischen Kenntnissen damit um, die bekanntlich ja auch viel mehr Bedeutung in die Rechtstexte hineininterpretieren als die Juristen selber. (Und ich muß gestehen, daß ich insbesondere auch "Exkommunikation" doch immer als einen "Halb-Ausschluß" aus der Kirche interpretiere und nicht nur die Untersagung der in Canon soundso aufgezählten Rechte). Deshalb habe ich den Papst nicht der Rechtsbeugung angeklagt, sondern vermutet, daß er eine Veränderung der Rechtssituation bewirkt habe.

Verzeih mir meine sehr diffusen Überlegungen, aber das hatte ich mir irgendwie so zurechtgelegt, daß Rom auf den ausdrücklichen Akt der Schismabeendigung gnadenhalber verzichtet habe. Es komme daher nicht darauf an, daß das Verhältnis 2009 weitergegangen sei wie bisher, sondern wie das Verhältnis 2010 zu bewerten sein würde, wenn es die Periode 1988-2009 nicht gegeben hätte. Darauf sei zu antworten, bis auf den irregulären Status der fraglichen Bischöfe wie 1987. Und das sei kein Schisma gewesen.

Was aber durchaus nicht zutrifft, ist da irgendwie von einem Skandal zu reden. Ärgernis entsteht zu den üblichen Gelegenheiten, wann halt Ärgernis entsteht. Der Besuch einer Messe der Piusbruderschaft ist nicht ein intrinsisches Ärgernis, ebensowenig wie der Besuch von orthodoxen Messen oder protestantischen Gottesdiensten. Letzteres war zwar mal aus politischen und seelsorglichen Erwägungen verboten, aber dieses Verbot war ein rein-positives und ist aufgehoben. Was wir für Vermeidungspflichten gegen die Piusbrüder haben, gründet sich allein auf ihre Kirchenstrafe.
ElsaLaska - 29. Sep, 18:31

@Imrahil

>>Was aber durchaus nicht zutrifft, ist da irgendwie von einem Skandal zu reden. Ärgernis entsteht zu den üblichen Gelegenheiten, wann halt Ärgernis entsteht. Der Besuch einer Messe der Piusbruderschaft ist nicht ein intrinsisches Ärgernis, ebensowenig wie der Besuch von orthodoxen Messen oder protestantischen Gottesdiensten. <<

Vielen lieben Dank! Ich hatte keine Lust, auf diese Aussage einzugehen, weil ich nicht verstehe, was daran ein Skandal sein soll, wenn ich unter den einschränkenden Weisungen meines Bischofs dazu eine Hl. Messe mit den wirklich ganz lieben einfachen Gläubigen der FSSPX mitgefeiert habe oder wenn ich zusammen mit meiner prot. Mamma auch einmal ihren - meinen alten - Gottesdienst besuche. Die Gefahr, dass ich dadurch vom rechten Glauben abfallen könnte, sehe ich in meinem Falle als nicht besonders wahrscheinlich. Das Skandalöse daran konnte ich auch nirgends entdecken.
Im Übrigen bin ich Journalistin, und ich erlaube mir, wenn es mir danach ist, auch ein tibetisches Sandritual oder eine Synagoge zu besuchen. /Natürlich weiß ich auch hier zu differenzieren./
str - 29. Sep, 23:59

Fidelis,

der Unterschied ist folgender: die SSPX hat als abgegrenzte Gruppe bestimmte Probleme, während die deutschen Häretiker im allgemeinen eben halt "untergemischt" in der Kirche leben. Einzelne eindeutig häretische Gruppen wie WsK dagegen sind zahlenmäßig unbedeutend.

Darüberhinaus hat die SSPX, nachdem sie ja anderthalb Jahrzehnte ziemlich unbehelligt operieren konnte, halt selbst unter das Mikroskop gelegt, daß sie 1988 einen Akt vollzogen hat, den Rom nicht ignorieren konnte.

Auf der anderen Seite ist das Nachforschen nach individuellen Häretikern ziemlich "aus der Mode geraten". Selbst die paar Fälle, wo Lehrerlaubnisse entzogen wurden, waren über Jahre hinweg "schreiend".

"denn immerhin glauben die Piusbrüder alle Dogmen der Kirche, im Gegensatz zum Grossteil der deutschen Katholiken."

Lassen wir ja mal den "Großteil" weg, denn da hat keiner einen sicheren Einblick (und "Karteileichen" verzerren das Bild), aber muß man den wirklich jeden Unsinn nachsprechen: "alle Dogmen", d.h. eine von der SSPX selbst aufgestellte Liste. Bisher erkennen sie aber die DOGMATISCHEN Konstitutionen des Vaticanum II nicht an. Darüberhinaus haben sie selbst Quasi-Dogmen aufgestellt (siehe Religionsfreiheit) und haben ein nicht kirchentreues Verhalten an den Tag gelegt. Vielleicht talk the talk, aber eben nicht walk the walk.

Ich halte es auch nicht für übertrieben, von einer Glaubenskrise zu sprechen, nur nehme ich da eben nicht die SSPX als die leuchtenden Heiligen aus, nur weil sie sich selbst gerne so sehe.

Warum die Piusbrüder: tw. siehe oben. Sie haben es geschafft die heutzutage ganz niedrig gelegte Exkommunikationslatte zu reißen, dann haben sie 2009 um Wiederaufnahme (oder so ähnlich) gebeten und sich damit ins Rampenlicht gesetzt. Und von wegen "eingeschossen" - man könnte auch sagen, daß der Papst ihnen allein durch den Gnadenakt schon meilenweit entgegenkommen ist. Will man Gleichbehandlung bzw. Verhältnismäßigkeit, dann hätte es den Akt von 2009 gar nicht geben können. Nicht nur weil es rechtens gewesen wäre, sondern auch weil die SSPX ruhig weiter hätte ignoriert werden können. Es macht mich immer wieder wütend, daß unser Heiliger Vater wegen einer solchen Truppe - und der fahrlässigen Schlamperei des Kard. Hoyos - so viel ausbaden mußte und muß.

"die Ursache für die grosse Glaubenskrise sind doch nicht die Traditionalisten, sondern eher die Liberalen"

Auch die Tradis, die pick and chose betreiben - und das gilt für die SSPX bisher - sind in diesem Sinne Liberale.

"Für die Rücknahme der Exkommunikation müssten die Piusbrüder doch schonmal Reue gezeigt und nun dem Papst Gehorsam gelobt haben."

Müßten? Haben sie aber nicht! Gehorsam haben sie dem Papst zwar gelobt, aber immer mit dem Traditionsvorbehalt und ein solcher Gehorsam ist keiner. Und Reue zumindest für 1988 habe ich noch von keinem der SSPXler gehört.

Es wäre ein erster Schritt und wie gesagt: vielleicht hat sich die SSPX wirklich nun unterworfen. Aber 1. sind sie bis dahin noch siehe oben, 2. erlaube ich mir skeptisch zu sein.

Zum Thema Religionsfreiheit: das Vaticanum II hat sich für Religionsfreiheit ausgesprochen, d.h. daß jeder Mensch frei sein muß, seinem Gewissen hier zu folgen. Frei von Zwang. Und daß dies auch öffentliche Bekundungen und Mission mit einschließt, daran haben wir selbst das größte Interesse. (Übrigens ist eine Religionsfreiheit nur im Privaten und ohne Mission gar keine wirkliche.) Und man sollte nicht für sich (als Christen oder Katholiken) beanspruchen, was man nicht bereit ist, anderen zu geben. Ja, es handelt sich um ein Menschenrecht.

Daß heißt nicht, daß der Staat neutral sein muß. Religionsfreiheit ist durchaus mit einer Staatsreligion vereinbar. Italien etwa hatte bis in die 1980er eien Staatsreligions. England und Schottland bis heute eine Staatskirche, ohne daß dies die Religionsfreiheit tangieren würde (höchstens die der Anglikaner).

Nun hat aber Papst Gregor XVI (+1846) die Religionsfreiheit vehement verurteilt. Dieser Papst war nun nicht gerade die Idealbesetzung, aber v.a. wurde die Forderung nach Religionsfreiheit - ein Recht des Einzelnen - mit religiösen Indifferentismus vermengt. Und der damalige Papst hat sich nicht die Mühe gemacht, die Sache zu entwirren. (Ähnliche Trotzreaktionen gab es auch 1789 bei der Menschenrechtserklärung.)

Das jüngste Konzil hat natürlich nicht den Indifferentismus gutgeheißen sondern eben das Recht des einzelnen, in der Religionswahl frei zu sein. (Was sich eigentlich von selbst versteht und was auch, historisch gesehen, eine christliche, zuvor völlig unbekannte, Erfindung war.) Das Konzil hat sich also die Mühe gemacht, das eine vom anderen zu scheiden.

Traditionalistischerseits beharrt man aber stur darauf, was ein Papst mal verurteilt habe, könne das Konzil nicht gutheißen. Auch wenn sich bei Gregors Verurteilung um eine bloße Enzyklika handelte, beim Konzil (mit Papst) aber um das höchste Lehramt der Kirche.

Will man den Konflikt aufmachen, dann hat sich m.E. eindeutig das Konzil gegen eine gewöhnliche Enzyklika durchzusetzen. Aber man muß den Konflikt nicht aufmachen, wenn man die Umstände berücksichtigt.

Und man darf eben auch nicht die Aussagen eines Ökumenischen Konzils (und solches ist es nur, wenn und soweit die Dokumente vom Papst bestätigt sind) einfach so wegwischen. Und dazu haben sich Gruppen wie die SSPX bisher erdreistet.

Es sollte möglich sein, sich zu einigen. Ja, man muß es halt den Piusbrüdern wieder und wieder erklären und hoffen daß sie es begreifen. Nur ist, über den kirchenrechtlichen Status hinaus, sehr schwer, denn die Kurie kann ja nur mit wenigen Leuten (SSPX-Bischöfe und andere in der Verhandlungskommission) reden, die müßten das wiederum "ihren Priestern" und "ihrem Kirchenvolk" weitergeben. Und da fangen die Probleme erst richtig an.

(Wenn du eine kirchengeschichtliche Parallele betrachten willst, dann ließ mal über die Anfänge der koptischen Kirchen nach dem Konzil von Chalkedon 451.)

Ein Freund mit SSPX-Erfahrung meinte zu mir, er würde sich nicht wundern, wenn es bei einer tatsächlichen Aufnahme der SSPX in die Kirche es wiederum innerhalb der Piusbrüder zu Spaltungen käme. Und ich stimme ihm da zu, sollten Fellay & Co. wirklich ernsthaft beginnen, den ganzen katholischen Glauben zu lehren. Tun sie das aber nicht, so wäre die Aufnahme nur Fassade.
str - 30. Sep, 00:07

Imrahil,

zugegeben ist der Begriff "oikonomia" auch eher im ostkirchlichen Bereich verbreitet. Aber das gleiche gilt auch im Westen. Wenn etwa ein Beichtvater seelsorgerlich mit einem bestimmten, eigentlich gegen die Vorschrift verstoßene Situation anders umgeht. Wobei die Oikonomia heutzutage schon oft ins Recht eingebaut sind (Ausnahmen bei Kommunionempfang etwa von Sterbenden etc.)

Auf den "ausdrücklichen Akt der Schismabeendigung" kann man nicht verzichten, wenn es darum gehen soll, ein Schisma zu beenden. (Irgendwie logisch!) Wobei ich auch eine Einordnung in geordnete kirchliche Strukturen als "ausdrücklich" verstehen würde.

"wenn es die Periode 1988-2009 nicht gegeben hätte. Darauf sei zu antworten, bis auf den irregulären Status der fraglichen Bischöfe wie 1987. Und das sei kein Schisma gewesen."

Nur geht das nicht. Die SSPX wollte das in ihren ersten Reaktion so hinstellen, als sei nur eine ohnehin ungerechte Strafe aufgehoben worden. (Ich hoffe inständig, daß sie inzwischen weiter sind.) Aber will man dem Papst unterstellen, er wolle die Entscheidung von 1988, an der er selbst mitgewirkt hat, nun desavouieren?

Eine Rechtsbeugung sehe ich übrigens auch nicht - aber so wäre es zu sehen, wenn die von mir kritisierte Interpretation zutreffen würde.

Elsa,

ich habe ehrlich gesagt keine Lust, jedesmal zu wiederholen, was ich Dir oben schon geschrieben habe. Nicht immer nur an Deine Situation denken. Die meisten, die zur SSPX gehen, scheren sich einen Dreck um ihren Bischof und haben sich im Herzen schon längst von diesem verabschiedet. Nur, um mal Jakob VI/I abzwandeln: kein Bischof, keine Kirche!

Und wenn man mir nichts, dir nichts zur SSPX-Messe liefe, als sei das eine korrekte katholische Gruppe wie etwa die Franziskaner, dann ist das eine Verwirrung des Kirchenbilds und ein Skandal!

PS. Elsa, ich finde es gut, wie Du die SSPX-Messe und den prot. Gottesdienst bei Deiner Mamma nebeneinander nennst. (Bf. Tissier würde darüber natürlich aufheulen.) Ich will die beiden jetzt nicht absolut gleichsetzen aber es ist zumindest die gleiche Großenordnung, in entsprechender Distanz zur Kirche.
Fidelis (Gast) - 30. Sep, 03:19

@str

War denn Gregor XVI der einzige Papst in der Kirchengeschichte, der die Religionsfreiheit bzw. das was heute allgemein darunter verstanden wird, strikt ablehnte und als Irrlehre verurteilte? Meines Wissens waren es eine ganze Menge mehr Päpste, die dies taten.

Wenn man also Religionsfreiheit im Lichte der Tradition sehen will, müsste man die Verlautbarungen der Päpste in der Kirchengeschichte doch darin integrieren. Ansonsten müsste man ja zwangsläufig von einem "Bruch" der Tradition sprechen, wenn man alles, was vorherige Päpste dazu gesagt haben, einfach so vom Tisch wischt und ignoriert.

Ich sehe das mit der Religionsfreiheit etwas anders als du. Religionsfreitheit im Sinne von Glaubensfreiheit, d.h. jeder kann für sich persönlich Glauben was er möchte, ohne deshalb vom Staat verfolgt zu werden. Ich würde auch sagen, es kann jeder in seinem privaten Rahmen auch seinen Glauben praktizieren, sofern die religiöse Praxis nicht sittenwirdig ist (z.b. Schächten oder Beschneidung von Babys etc.) .

Wichtig finde ich aber, dass es kein Recht auf öffentliche Werbung und Missionierung für objektiv falsche Religionen geben kann. Das ist aus christlicher Sicht auch unlogisch. Wenn wir glauben, dass Christus die einzige Wahrheit und der einzige Weg ist, dann sind alle anderen Religionen Unwahrheiten und Irrwege. Wenn z.b. der Islam hier missioniert, führt er die Menschen weg von Christus und damit direkt ins Verderben. Eine Religionsfreiheit in diesem Sinne wäre so, als würde man dem Teufel persönlich das Recht einräumen die Seelen zu entführen. Das macht keinen Sinn aus christlicher Sicht. Der Staat müsste das vielmehr unterbinden und das Christentum aktiv stärken, sozusagen seinen Beitrag zur Mission leisten.
str - 30. Sep, 09:52

Fidelis,

viele Päpste zur Religionsfreiheit wirst Du nicht finden, da der Begriff nunmal relativ neu ist. Gregor XVI, den Rundumschlag von Pius IX und evtl. kann man noch die Verurteilung der Menschenrechtserklärung (Pius VI, wenn ich mich nicht irre) dazu zählen. Ja, sie haben die FR abgelehnt ("strikt" werfe ich mal auf den Phrasenmüllhaufen, wo das Wort hingehört), was aber eben Gründe hat.

Zwei bis drei Päpste machen aber ersten noch nicht die Tradition aus. Darüberhinaus machen nicht allein Päpste die Tradition aus. Und nicht jede Verlautbaurung hat aus sich heraus dauerhafte Gültigkeit, insbesondere nicht, wenn dem das höchste Lehramt dagegensteht.

Und selbst wenn es so wäre, wäre das Resultat nur ein Selbstwiderspruch des Lehramts und damit der Kollaps katholischer Ekklesiologie, wie sie ostentativ auch von der SSPX befürwortet wird.


"wenn man alles, was vorherige Päpste dazu gesagt haben, einfach so vom Tisch wischt und ignoriert."

Darum geht es nicht. Es ist nicht viel, es ist nicht in dem Maße verbindlich.

Ich verstehe nicht, was Dich als Protestant nun drängt, Religionsfreiheit zu delegitimieren? Gut, das mit dem "im Privaten" ist schlecht-protestantische Tradition, denn das war ja das, was wir Katholiken bestenfalls von protestantischen Regimes zu erwarten hatten. Nur bleibt es dabei bei Dir nicht, da Du ja hier z.B. Juden die Ausübung ihrer Religion unmöglich machen willst. ("Sittenwidrig" ist weder das Schächten, noch die Beschneidung.)

"Wichtig finde ich aber, dass es kein Recht auf öffentliche Werbung und Missionierung für objektiv falsche Religionen geben kann. Das ist aus christlicher Sicht auch unlogisch."

Nein, Deine Position ist aus logischer Sicht unlogisch. Bei Dir braucht es also eine Überinstanz, die darüber zu entscheiden hat, was denn "falsche Religion" ist. Wer soll das tun? Der Staat (wäre ja protestantische Tradition)? Oder eine bestimmte Kirche (die dann aber Richterin in eigener Sache wäre)? - Die SSPX hätte in beiden Fällen die Klappe zu halten.

Und es widerspricht übrigens der Goldenen Regel. Was Du nicht bereit bist, anderen zuzugestehen, darfst Du auch nicht für Dich beanspruchen. (Wer hat das nochmal gesagt? Welcher Papst?)

"Wenn wir glauben, dass Christus die einzige Wahrheit und der einzige Weg ist, dann sind alle anderen Religionen Unwahrheiten und Irrwege. Wenn z.b. der Islam hier missioniert ..."

Kann er ganz genau die gleichen Argumente anführen und Dich damit sogar zwangsmissionieren. Und Du hättest kein Recht, dagegen zu protestieren.

Du scheinst es auch nicht verstanden zu haben bzw. nicht verstehen zu wollen:

nicht Religionen haben dieses Recht, sondern der einzelne. Also laß mal den Teufel in der Hölle.

Und eben grad noch mahnte der Papst "Entweltlichung" an, woraus dann manche dann nichts besseres zu tun haben, als "Abschaffung der Kirchensteuer" zu machen.
Imrahil (Gast) - 30. Sep, 13:19

"als sei das eine korrekte katholische Gruppe" kannst Du aber dem nicht unterstellen, der dort eine Messe besucht. Wenn einer also sagt "ich gehe dahin weil die sind katholisch und unproblematisch wie alle anderen auch", gut, dann ist das skandalös. Wenn aber einer sagt "ich gehe dahin weil es die Kirche mir nicht verbietet" ist das mitnichten skandalös. Und wenn einer einfach sagt "ich gehe dahin" und keine Begründung liefert, dann ist das auch nicht skandalös.

@fidelis, wo bitte ist Schächten sittenwidrig? Das ist höchstens gesetzwidrig - und ganz ehrlich, wie in unserem freien Lande bisweilen Moslems aus vorgeschobener Tierfreund- und unterschwelliger Ausländer- und Religionsfeindlichkeit in unbarmherziger Auslegung irgendwelcher Paragraphen und Verwaltungsvorschriften mitgespielt wird, die einfach nur ihre Tiere schächten wollen - nachzulesen im betreffenden BVerfG-Urteil Einleitungsteil - dann graust es einem schon. Da graust es einem wirklich. Aber gut, das gehört nicht hierher.
Fidelis (Gast) - 30. Sep, 15:10

@str

Dann erklär mir doch mal wann genau in der Kirchengeschichte jemals Religionsfreiheit im heutigen Sinne praktiziert und befürwortet wurde, also das jeder öffentlich für irgendwelche Irrlehren werben und Menschen in die Irre führen durfte? Meines Wissens wurde das in der Geschichte des christlichen Abendlandes stets versucht zu unterbinden. Zwar kann man niemandem zum Christentum zwingen und nicht kontrollieren was jemand in seinem Kopf glaubt. Das sollte man ja auch nicht tun, Glaube ist immer ein Akt der Freiheit. Aber eine Religionsfreiheit wie man sie heute im liberalen Sinne versteht, hat es doch in der Kirchengeschichte nie gegeben und wurde auch nie geduldet.

Und als diese Ideen dann mit dem Liberalismus in Europa aufkamen, wurden sie von den Päpsten als modernistische Irrlehren verurteilt.

Was eine falsche Religion ist ergibt sich doch logisch aus dem Christentum. Christus in der einzige Weg und die einzige Wahrheit. Andere Wahrheiten gibt es nicht. Die nicht-christlichen Religionen und Ideologien sind objektiv falsch und führen die Menschen weg von Christus direkt ins Verderben. Andernfalls müsstest du ja annehmen, es gäbe viele Heilswege und irgendwie würden auch Moslems, Juden und Atheisten alle das Heil erlangen, ohne Christus und ohne Kirche.

Den Teufel können wir nicht in der Hölle lassen, er ist der Herr dieser gefallenen Welt. Und ich denke die nicht-christlichen Religionen und Ideologien sind Instrumente des Teufels, die Menschen von Christus abzubringen und in die Irre zu führen. Deshalb ist es in meinen Augen unlogisch Anhängern anderer Religionen zu erlauben, für ihre falsche Religion zu werben und die Menschen in die Irre zu führen.

@Imrahil

Einem Rind bei lebendigem Leib die Kehle durchzuschneiden ist absolut unmenschlich und deshalb sittenwidrig. Tiere sind auch Geschöpfe Gottes und wir sollten sie auch so behandeln und ihnen keine unnötigen Qualen und Grausamkeiten antun. Zumal es eine Lüge ist, dass Gott von uns verlangen würde solche grausamen Rituale an Tieren durchzuführen.

Genitalverstümmelung von Babys halte ich auch für sittenwidrig.

Das hat alles nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Nicht jeder Wahnsinn und jede Unmenschlichkeit kann unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit geduldet werden.
L. A. (Gast) - 30. Sep, 16:55

@Fidelis

"Deshalb ist es in meinen Augen unlogisch Anhängern anderer Religionen zu erlauben, für ihre falsche Religion zu werben und die Menschen in die Irre zu führen"

--------------------------
In einem Staat mit christlicher Verfassung wäre dies in derTat widersinnig undvertretbar, so wie in unserer Verfassung ja rechtlich auch ein Verbot besteht, für die Aufhebung des Grundgesetzes zu agitieren und bsp. für eine Militärdiktatur zu werben.
Im diesem säkularen Staat kann ich an sich gut mit derReligionsfreiheit leben, wenn dazu auch in vollem Umfang die Freiheit der Christen gewährleistet ist, andere Religionen unumwunden und ohne Einschränkung als Irrwege zu bezeichnen. Das sehe ich durch die "Diskriminierungskeule" bedrohlichst gefährdet.
Ein säkularer Rechts - Staat lebt letztlich von uneingeschränkter Meinungsäußerungsfreiheit und die sehe ich als höchstgefährdet an.
L. A. (Gast) - 30. Sep, 17:50

Nachtrag:

Uneingeschränkt ist selbstredend unter Beachtung der Strafgesetze gemeint wie konkreter Aufruf zur Gewalt, konkrete Beleidigung etc.
Und auch sollte nicht gesagt sein, daß ein religiös verfaßter Staat das Recht hätte, gewaltsam gegen Andersgläubige vorzugehen!
Es ist aber bezeichnend, wenn heute Abtreibung als Menschenrecht gilt (!), und öffentlicher Widerstand dagegen nahezu kriminalisiert wird.
Imrahil (Gast) - 30. Sep, 23:45

Liebe @fidelis,

>>Den Teufel können wir nicht in der Hölle lassen, er ist der Herr dieser gefallenen Welt.

Schon daß der Teufel seinerzeit die Herrschaft über die Welt sich anmaßte, war genau das, Anmaßung, wenn auch durch Gottes Zulassung immerhin tatsächlich vorhanden. Seit dem Sieg Christi am Kreuz ist das nicht mehr der Fall. Er kämpft nur noch - von Versuchung und Verfolgung durch den Teufel befreie uns, Herr Jesus Christus - Rückzugsgefechte, so schlimm die immer im Einzelfall für uns ausschauen mögen.

>>Christus in der einzige Weg und die einzige Wahrheit. Andere Wahrheiten gibt es nicht.

Mhm. Bloß heißt das erstmal noch lange nicht, daß die anderen Religionen in toto falsch sind.

>>Die nicht-christlichen Religionen und Ideologien sind objektiv falsch und führen die Menschen weg von Christus direkt ins Verderben.

Streiche: direkt, das stimmt so schlicht nicht außer, wenn irgendeine ganz absonderliche Religion Dinge anordnen würde, die so greulich sind, daß sie auch beim uninformiertesten Menschen subjektiv schwere Sünden wären.

Ob die Religionen die Menschen von Christus wegführen, ist auch unbewiesen. Ich hab mal gelesen, daß das aufgeschlossene Koranstudium, und zwar durchaus im positiven und nicht nur (das auch) im ablehnenden Sinn, Moslems zu Christus führen kann.

>>Andernfalls müsstest du ja annehmen, es gäbe viele Heilswege und irgendwie würden auch Moslems, Juden und Atheisten alle das Heil erlangen, ohne Christus und ohne Kirche.

Von "alle" war hier überhaupt nicht die Rede und von mehreren Heilswegen auch nicht. Einmal die offizielle Lehre: Der schuldlos ungläubige guten Willens erlangt durch Christus und auf Grund der in diesem Zustand schon von selbst bestehenden inneren Verbundenheit mit der Kirche das Heil. Period, was das genau heißt, darüber machen sich die Theologen Gedanken.

>>Und ich denke die nicht-christlichen Religionen und Ideologien sind Instrumente des Teufels, die Menschen von Christus abzubringen und in die Irre zu führen.

Der Christ läßt sich nicht wegmissionieren und der Nichtchrist, seltsam wie es klingt, bemüht sich auch meist gar nicht darum. Der Erfolg des Buddhismus und etlicher hinduistischer Sekten ist einzig allein unserer Exotiksehnsucht [um keine schlimmeren Worte zu gebrauchen] zu verdanken, und ich würde mich auch gar nicht wundern, wenn der Buddhist in Myanmar sich die Augen reibt, was hier im Westen unter Buddhismus läuft. Der Hindu reibt sich ganz garantiert die Augen, daß hier Leute auf Wiedergeburt hoffen, während er davor wegläuft. Die missionseifrigen Moslems sind Randerscheinungen.

Betreffend Religionsfreiheit. Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Du Deine Vorstellung vom Staat-Kirchen-Verhältnis dem General Franco darlegen würdest, würde er sich mit Grausen abwenden und dich mal eben wegen Attacke auf die Rechte der spanischen Bürger ins Gefängnis stecken - Diktatoren sind da nun mal schnell bei der Hand. Und der hat im 20. Jahrhundert am gezieltesten auf den Katholizismus als Staatsideologie gedrungen. - Ich empfehle im übrigen mal nach der Feststellung, daß alle die Päpste, die Du zitierst, sämtlich keine Dogmen ausgesprochen haben, die Konstitution Dignitatis humanae zu lesen. Oder auch das Gleichnis vom Unkraut. St. Johannes Chrysostomus kommentierte explizit: "Damit sagt der Herr, daß Häretiker nicht getötet" - ich ergänze, oder anderweitig von Staats wegen bestraft "werden dürfen."

Mit einem Rindvieh brauche ich im übrigen auch nicht "menschlich" umgehen; tierwürdig genügt. Das, was mich betrifft. Dann: Du glaubst doch nicht im Ernst, daß es immer ein Verbrechen war, Rinder zu köpfen. Wenn es das aber früher nicht war, als es noch gar keine Betäubung gab, dann kann es das im Prinzip doch auch jetzt nicht sein. Gewiß, man kann dann Gesetze erlassen und wo nicht, hat man auch noch eine private Moral, wo irgendwo unter ferner liefen dann auch die Tierfreundlichkeit ihren Platz hat. Aber das heißt noch lange nicht, daß ich damit den Moslem gängeln darf, der das halt ernsthaft und persönlich glaubt.
Auch die Beschneidung von Buben ist nicht sittenwidrig, allein schon deswegen nicht, weil Gott sie immerhin mal geboten hat, auch wenn Er das jetzt uns und objektiv nicht mehr gebietet.

Liebe @L. A., es sei mal dahingestellt, ob das Grundgesetz ein Bekenntnis zu sich selbst verlangt. Explizit jedenfalls nur für Vereine; im Einfachrecht kommen Beamten dazu und es gibt die Straftat Hochverrat, von der man aber nicht so genau weiß, was sie eigentlich ist.

Jedenfalls könnte aber ein christlicher Staat an der Lehre des Christentums in der Beziehung nicht vorübergehen.
Imrahil (Gast) - 1. Okt, 01:03

Mit "nur für Vereine" meine ich "höchstens für Vereine". Es hat bislang auch trotz Art. 9 und Republikprinzip noch kein Innenminister versucht, einen König-Ludwig-Verein als monarchistisch wegen Verfassungsverstoßes aufzulösen, und irgendwo spielt die Verfassungspraxis dann wohl doch eine Rolle. Ist aber Randbemerkung.
L. A. (Gast) - 1. Okt, 01:56

@Imrahil

Ja, das stimmt schon, daß - de jure- kein explizites Bekenntnis zum GG verlangt wird. Ich wollte auf etwas heraus: "Alle Macht geht vomVolke aus" ist -mal völlig ungewertet- durchaus ein "Credo".
Ebenso wie "Credo in unum Deum...".
Beides zeitigt bestimmte Rechtsausformungen...

Zu mehr bin ich heute nicht fähig.
L. A. (Gast) - 1. Okt, 11:53

Drei Zitate des Heiligen Vaters

Die folgenden 3 Zitate aus dem Schreiben des Hl. Vaters an die Bischöfe vom März 2009 bringen auf den Punkt, um was es den wohl meisten in dem Thread hier auch wesentlich ging. (Möglicherweise bewirken diese päpstlichen Worte sogar etwas Besinnung bei etwas subkomplex und labil wirkenden Hobbyinquisteuren, die unterbelichtet reflexartig "Haltet die Piusbande!" geifern, weil man es wagte, u.a. die bodenlosen Berliner Unverschämtheiten beim Papstbesuch zu benennen. Möges zur Heilung beitragen.)

---------------------------

"Man kann die Lehrautorität der Kirche nicht im Jahr 1962 einfrieren - das muß der Bruderschaft ganz klar sein. Aber manchen von denen, die sich als große Verteidiger des Konzils hervortun, muß auch in Erinnerung gerufen werden, daß das II. Vaticanum die ganze Lehrgeschichte der Kirche in sich trägt. Wer ihm gehorsam sein will, muß den Glauben der Jahrhunderte annehmen und darf nicht die Wurzeln abschneiden, von denen der Baum lebt."

"Kann uns eine Gemeinschaft ganz gleichgültig sein, in der es 491 Priester, 215 Seminaristen, 6 Seminare, 88 Schulen, 2 Universitäts-Institute, 117 Brüder und 164 Schwestern gibt? Sollen wir sie wirklich beruhigt von der Kirche wegtreiben lassen? Ich denke zum Beispiel an die 491 Priester. Das Geflecht ihrer Motivationen können wir nicht kennen. Aber ich denke, daß sie sich nicht für das Priestertum entschieden hätten, wenn nicht neben manchem Schiefen oder Kranken die Liebe zu Christus da gewesen wäre und der Wille, ihn und mit ihm den lebendigen Gott zu verkünden. Sollen wir sie einfach als Vertreter einer radikalen Randgruppe aus der Suche nach Versöhnung und Einheit ausschalten? Was wird dann werden?"

"Und müssen wir nicht zugeben, daß auch aus kirchlichen Kreisen Mißtönendes gekommen ist? Manchmal hat man den Eindruck, daß unsere Gesellschaft wenigstens eine Gruppe benötigt, der gegenüber es keine Toleranz zu geben braucht; auf die man ruhig mit Haß losgehen darf Und wer sie anzurühren wagte - in diesem Fall der Papst -, ging auch selber des Rechts auf Toleranz verlustig und durfte ohne Scheu und Zurückhaltung ebenfalls mit Haß bedacht werden."

Ganzer Artikel
http://www.faz.net/artikel/C30351/fall-williamson-papst-man-hat-auf-mich-eingeschlagen-30105330.html

*MUST!*
ElsaLaska - 1. Okt, 11:58

@L. A.

Und damit würde ich die Diskussion jetzt gerne beenden, wie weiter unten auch an str geschrieben.
Das bringt jetzt nichts mehr. Wenn jemand ein persönliches Problem mit der FSSPX hat, dann wirst Du ihn mit Argumenten jedenfalls nicht umstimmen können, weil das Problem emotionaler Natur ist und tiefer sitzt. Also lass es jetzt gut sein. Das ist hier kein monothematisches Blog zur Behandlung von persönlichen Obsessionen.
L. A. (Gast) - 1. Okt, 12:11

Merci!

Siehst und entscheidest Du völlig richtig. Die Zitate waren eh mein persönlicher Schlußakkord.
str - 2. Okt, 10:52

Dann zum Abschluß:

LA,
den drei Papstzitaten stimme ich ausdrücklich zu (nein, das ist nicht selbstverständlich!) - aber auch hier wird ja von Schiefem und Krankem gesprochen. Und das sollte man nicht einfach wegdekretieren.

Imrahil,
danke, Du hast die Sache besser dargelegt, als ich es z.Zt könnte.

Fidelis,
abendländische Kirchengeschichte kann aber nicht verbindlicher Maßstab sein sondern nur der Glaube, dargelegt von Schrift, apostolischer Tradition und dem darauffußenden Lehramt.

Und wo haben Christus, die Apostel oder die Kirchenväter gelehrt, der Staat habe nichtchristliches zu unterdrücken?

Und diesem Staat - der wie LA treffend sagte, Abtreibung gutheißt - willst Du nun die Richterfunktion in Sachen, welche Religion dürfen dies tun und dies lassen, zuschieben? Du würdest der Kirche ihr Grab schaufeln... (siehe Protestantismus)

Und damit sei, wie von Elsa gewünscht, Schluß.
ElsaLaska - 30. Sep, 00:22

@str

Zunächst mal vielen Dank für Deine ausführlichen Kommentare und den Diskurs.

Dann muss ich aber leider korrigieren. "Nicht nur an mich denken" - ja, es tut mir leid, aber das ist nun mal MEIN Blog und ich schreibe hier auch mal einfach ganz subjektiv, was ich so erlebe und wie es mir so geht. Wenn Du Dich wohler fühlst mit Pauschalismen und Verallgemeinerungen, so schätze ich Dich - noch nicht - ein, dann wäre es schade drum. Ich kann gegen die FSSPX erstmal gar nichts sagen, insoweit ich die Gemeinde der Gläubigen dort erlebt habe - ich hatte nun mal keinen Bock auf den Zug der Medien aufzuspringen und alle als "Antisemiten" und "Radikale" wahrzunehmen, deshalb bin ich hingegangen. Ich denke schon, es täte ein paar katholischen Leutchen in Deutschland ganz gut, das einfach auch mal zu tun, und nicht immer nur zum Tag der Offenen Moschee zu rennen.
Was die Geschichte um Williamson, die Renitenz, die mangelnde Demut, die fehlende Selbstironie usw betrifft, das ist ein anderes Kapitel. Das würde ich schon gerne trennen von dem Erlebnis, mit einfachen Leutchen damals die Hl. Messe gefeiert zu haben. Das sind nämlich häufig auch mediale Popanze, die aufgebaut werden. Nicht nur - die Selbstzeugnisse der Distriktoberen zeigen das leider - , aber auch. Und sie skandalisieren mich jedenfalls EHER NACH DORT, als das mir jemand erzählt, er war mal in einer solchen Gemeinde und habe sich dort gut zurechtgefunden. WIESO auch NICHT? Die Leute sind trotzdem Katholiken - ob es Dir gefällt oder nicht - sie beten für den Papst und die Bischöfe - j edenfalls nach meinem Kenntnisstand.
Inwieweit sie es Ernst meinen, werden wir ja in Bälde sehen. Ich sage übrigens ein Schisma innerhalb der FSSPX voraus.

str - 30. Sep, 09:32

Elsa, natürlich ist es Dein Blog und da gelten primär Deine Interessen.

Nur halte ich es nicht für gut, wenn es zuerst ein Mißverständnis gab, dieses dann ausgeräumt wurde, dann aber das gleiche Thema erneut aufkommt, weil ich nicht jedes Mal auch die Ausnahmen - und Deine Vorgehensweise dürfte doch wirklich die Ausnahme sein - mitaufliste.

Mit Pauschalismen und Verallgemeinerungen hat das nichts zu tun sondern mit Schreibökonomie.

Und ich sage ja auch nicht, daß alle SSPX-Leutchen "böse" sind. Aber sie sind nunmal einem schlechten Einfluß ausgesetzt. Und da können sie unter sich noch so lieb oder fromm sein, wenn es dann zur Konfrontation mit der katholischen Kirche kommt, zeigt das seine Wirkung.
Raimund (Gast) - 30. Sep, 00:53

kurze Anmerkung

Ich möchte die Schilderung eines kurzen Gesprächs beisteuern, das ich letztens mit einem ehemaligen Priester der Piusbruderschaft, der nun bei den Petrusbrüdern ist, geführt habe. Er sagte, dass eine Gefahr insbesondere bei den Piusbrüdern doch ein gewisser Klerikalismus sei. Er meinte, dass etliche Priester dort eigtl recht unerwachsen, unreif und weg vom "normalen Leben" sind. Im Gegensatz zum Beispiel zu Priestern des Opus Dei, die ja zumeist zuvor ein anderes Studium, eine andere Ausbildung haben.
So unterschiedlich wie die Persönlichkeit von uns Menschen ist, so unterschiedlich ist auch die Motivation von Priestern, sich gerade einer Gruppe anzuschließen. So kann es im Einzelfall durchaus ästhetisch überstark Interessierte in die Reihen der Petrus- oder Piusbrüder ziehen. Entgegengesetzte Persönlichkeitseigenschaften führen evtl dazu, dass Priester sch besonders "linke" Gruppen aussuchen. Da ist m E aber z. B. Prüfung auf die wahren Beweggründe in den Seminaren angesagt. So habe ich z. B. mal eine der ersten Predigten von Drewermann nachgelesen in der schon eine klare Gegnerschaft zu kath Kirche deutlich wurde.

L. A. (Gast) - 30. Sep, 07:12

Klingt auch sehr nach Mesotes....

Was wär denn das Gegenstück zu "ästhetisch überstark Interssierte" - überstark am Unästheitischen interessierte?

Und wieviel Schönheit wär denn dann grad so recht zur Feiet des Herrn? Und was ein ausgewogener Priester.
L. A. (Gast) - 30. Sep, 10:41

Damit's jetzt nicht falsch verstanden wird: das bestimmte Ausrichtungen verschiedene Menschen anziehen, die dann untereinander meist irgendeinen gemeinsamen "Nenner" haben, ist natürlich schon richtig, da ziehen sich Eigenarten an (wobei ich pers. schon einen großen Unterschied der Priester der FSSPX zu denen der FSSP sehe)
Ester (Gast) - 30. Sep, 12:15

möchte mich L.A. anschließen

ein schönes Beispiel wie man sich um die Wahrheitssuche herumdrücken kann.
Da verorten wir auf dem eine Extrem die Pius und auf dem anderen Extrem Drewermann und schon befinden wir uns in der Mitte und fühlen uns gut!
Genau diese Haltung greift D v Hildebrand an.
cuppa (Gast) - 30. Sep, 10:51

@ Str., darf ich Dir einen Vorschlag machen?

Die FSSPX ist, wie Du erklärt hast, schlechten Einflüssen ausgesetzt. Irgendwie ist das dem sonst stets sehr gut informierten Papst Benedikt XVI. entgangen. Es wäre eine gute Tat, wenn Du das Rom mitteilen würdest. Denn eine Fraternität, die schlechten Einflüssen ausgesetzt ist, darf auf keinen Fall in die Kirche zurück.

Auch hat der Vatikan bisher nie von "Schisma" gesprochen, sondern von einem "Bruch", der nicht zu einem Schisma führen sollte. Im Augenblick befindet sich die FSSPX in einem kirchenrechtlich "nicht geregelten Status".

Aber vielleicht ist der Vatikan auch hier zu großzügig, und er sollte darauf hingewiesen werden. SCHISMA!!!

Natürlich kann ich diesen Aufwand einer vatikanischen Korrektur wirklich nicht von Dir verlangen. Aber eine Bitte darf ich vielleicht äußern: Solange diese Korrektur nicht erfolgt ist, dass wir uns dann an den offiziellen Sprachgebrauch halten. Wenn das zuviel verlangt ist, bitte ich jetzt schon um Verzeihung...

L. A. (Gast) - 30. Sep, 11:34

es ist ja noch viel schlimmer Cuppa!
Dieses unwissende Rom da gestattet sogar Besuche der Messen dieser ganz böse beeinflussenden, und dies sogar zur Erfüllung der Sonntagspflicht! (insofern man die Fsspx nicht als die "wahre Kirche" betrachtet und sie nur im rahmen üblicher Kollekten finanziell unterstützt). Die spinnen die römischen Römer die!
(und bevor jetzt irgendwem wieder alles klar ist: ich persönlich habe dieses skandalöse Angebot Roms noch nie wahrgenommen :-))
str - 1. Okt, 09:58

Nein, so kommen wir nicht weiter.

1. habe ich nicht gesagt, die SSPX sei schlechten Einflüssen ausgesetzt, sondern das ihr folgende Kirchenvolk. Und der "sonst stets sehr gut informierte" Benedikt weiß das sehr wohl. Das ganze Unterfangen seit 2009 ist ein Versuch, diese Strukturen aufzubrechen und heimzuholen.

2. Natürlich hat der "Vatikan" von "Schisma" gesprochen - und jeder der hier Mitlesenden weiß das auch. Daß man sich in den Verhandlungen eher diplomatisch gibt und das Wort vermeidet, ändert nichts an dem, was durch rechtliche Entscheidungen getroffen wurde.

Und ja der Heilige Vater ist hier großzügig. Ich hoffe, seine Großzügigkeit nicht ausgenutzt wird.

"Solange diese Korrektur nicht erfolgt ist, dass wir uns dann an den offiziellen Sprachgebrauch halten."

Es ist ja keine Korrektur nötig. Ich benutze den offiziell, rechtlich korrekten Sprachgebrauch. Und wir sind ja nicht Teil der Verhandlungen, so daß wir Diplomatisch sprechen müßten.

LA,

Kirchenrechtliche Erklärungen aus Deinem Munde sind bar jeder Glaubwürdigkeit, da Du schon andernorts erst großspurig etwas behauptet hast, was sich nach erster Nachfrage als falsch und irrelevant herausgestellt hat.

Und es ist schon seltsam, wie Du Dich über Papst und Kirche lustig machst. Aber wenigstens schändet bei der SSPX niemand die Hostie durch Berühren mit Händen. /Sarkasmus
cuppa (Gast) - 30. Sep, 17:06

@L.A.

Das reizt mich zu einem Lachkrampf:-))) . Also, dieses skandalös barmherzige Rom...Um mich dem Rechtfertigungsdruck zu beugen, bekenne ich ebenfalls: Ich war auch noch nicht da. Und die Versuchung fällt flach, weil wir dank der Hilfe Roms von unserem 14-Tage-Rhythmus befreit sind und ab jetzt jeden Sonntag an der "Alten Messe" teilnehmen dürfen.

Wenn ich jedoch diese Information eher gehabt hätte, hätte ich wahrscheinlich doch diesen trostlosen 14-Tage-Rhythmus durchbrochen und mich als Gast in die FSSPX-Kapelle geschlichen. Doch das ist Vergangenheit und ich höre immer öfter, ich soll im HEUTE glauben. Obwohl man eigentlich sowieso nur in der Gegenwart lebt und glaubt...

L. A. (Gast) - 30. Sep, 17:56

Erheitern sollte es ja auch.

Ich kann leider keine hehre moralische Überlegenheit für meinen bisherigen Verzicht auf Fsspx- Messen geltend machen, nicht mal utilaristische:
Ich hatte bisher schlicht nur keinen Bock drauf, und andere sollen das bitte mit sich selbst ausmachen dürfen.
So einfach ist das.
str - 1. Okt, 09:59

"Andere sollen es mit sich ausmachen dürfen."

Gesprochen wie ein echter liberaler Protestant.
ElsaLaska - 1. Okt, 11:47

@str.

Jetzt reichts! Bleib bei der Sache! Wenn Rom den Besuch der Messen u. bestimmten Umständen erlaubt hat, brauchst Du auch nicht päpstlicher sein als der Papst und andere deswegen angehen!
Capito?

Im übrigen finde ich, dass zu dem ganzen Thema genug gesagt worden ist. Sich jetzt ersatzweise, weil einem die Argumente ausgehen, einzelne Aussagen anderer herauszufummeln und mies zu kommentieren, geht mir zu weit. Also Punkt an dieser Stelle.

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b-Logos - 28. Sep, 17:06

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