steht ja auch das wichtigste aus der Doku auf Deutsch da. Ich gehe davon aus, dass es auch stimmt...

Schön, dass Sie mal wieder den Weg hierher gefunden haben!

Abgesehen davon, dass dieses Partywissen nichts neues ist, halte ich nichts von dem Gegeneinanderrechnen von 3 Megazilliarden Toten gegen 50.

- Die Hexenverfolgung war ein Phänomen, das damals ganz Europa erfasst hatte. Weltliche Gerichte kannten in dieser Angelegenheit keine Milde. Viele Beschuldigte endeten auf dem Scheiterhaufen. Die Inquisition hingegen erkannte den Vorwurf der Hexerei nicht an. Niemand konnte von der Inquisition wegen Hexerei verurteilt oder verbrannt werden.


Ich bin mir absolut sicher, dass die "Hexen", die unter der Herrschaft der Fürstbischöfe von Würzburg in Franken auf dem Scheiterhaufen verheizt worden sind (die Originaldokumenten sind im Staatsarchiv Baden-Württemberg öffentlich, auch online, einsehbar) es als ungemein tröstlich empfunden haben, dass die Heilige Inquisition kaum "Hexen", Pardon, Ketzer, hat verbrennen lassen.

Das analoge Argument wäre, dass Hilde Benjamin ja nur zwei Todesurteile gefällt hat und vollstrecken ließ. Also kann der Sozialismus/Kommunismus ja gar nicht sooooo schlimm gewesen sein; der wird halt nur von seinen Feinden mit Propagandalügen überzogen. In Wirklichkeit war die DDR ein einziger Hort des Rechts.
Merkel Sie die Analogie des Blödsinns zwischen Ihrer Argumentation für die Heilige Inquisition und der DDR-Justiz?

Wenn ein Teil nicht so schlimm war, kann der Rest ja auch so übel nicht gewesen sein, so ist Ihre Argumentation. Sie ist im Detail vielleicht richtig, in der Gesamtschau völlig daneben.
Auch in der Nazizeit gab es eine funktionierende Justiz. Wenn Sie Streit mit dem Nachbarn hatten, konnte man sich auf ein ordentliches Verfahren verlassen; auch Diebe und Betrüger wurden rechtmäßig abgeurteilt.
Dass bedeutet aber nicht, dass Freislers Volksgerichtshof auch völlig OK gewesen wäre.
So mögen Teile der Kirchenjustiz, vielleicht sogar Teile der Inquisition, in Ihrem Sinne "gerecht" gewesen sein. Die Kirche als ganzes führte eine massive Gewaltherrschaft gegen die Menschen, bei der sich jedem, der nur ein paar Menschenrechte kennt, der Magen umdreht. Zum Beispiel bei Leibeigenschaft und Sklaverei. Oder bei der Unterdrückung von Frauen bis weit in die Fünfziger Jahre.
Was Sie machen ist der Aufbau von Pappkameraden mit der nachfolgenden Exkulpierung derselben. Das ist intellektuell unredlich!

Es spielt schon eine Rolle, ob es 50 oder 50.000 Todesurteile gab, besonders im Hinblick auf die ständigen Unterstellungen, die Inquisition hätte ein Drittel der Europäer auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Mit den Fürstbischöfen ist es so eine Sache, da sie, wie der Titel besagt, zugleich Bischöfe und Fürsten waren und somit über die kirchliche und weltliche Justiz geboten. Über die Inquisition bestimmten sie hingegen nicht.

Leibeigenschaft und Sklaverei sind keine Erfindungen der Kirche. Und eine Gleichstellung der Naziherrschaft und der katholischen Kirche halte ich für intellektuell unredlich. Hexen wurden in Europa übrigens auch in vorchristlichen Gesellschaften hingerichtet. Man muss außerdem beachten, dass man es damals halt nicht besser wusste, und letztlich war es wiederum ein Katholik, der sich gegen den Hexenwahn stellte.

Was ich nicht ganz verstehe, ist die Aussage "Ach, das war doch nur weltliches Recht", als hätten die Kirchen damit gar nix zu tun gehabt.

Das klingt ja schon so, als hätte die Kirche im 16. und 17. Jahrhundert erbittert gegen den antichristliche Glauben einer heidnische Gesellschaft und antichristliche Regime mit antichristlichen Gesetzen gekämpft.

Oh, da könnte man jetzt ganz weit ausholen ...
Die ersten Gesetze wider Ketzer erließ m. W. Kaiser Friedrich II. von Hohenstaufen, der wurde dafür aber nicht geliebdienert, sondern mehrfach (in einer anderen Sache allerdings) exkommuniziert.

Wir müssen bei der Beurteilung auch immer vom Entwicklungsstand der jeweiligen Zeit ausgehen. Natürlich gab es eine enge Verbindung zwischen Kirche und weltlicher Macht. Und ebenso natürlich hat man gegen gemeinsame Feinde gekämpft (Lepanto etc.). Worüber wir uns heute aufregen, empfanden die Menschen damals als völlige Normalität, egal ob es die Todesstrafe gegen Mörder oder gegen Häretiker war (vermutlich mit Ausnahme der Mörder und Häretiker). Gemäß der Chroniken sahen die Menschen die jeweilige Rechtsordnung und Rechtsprechung als gerecht an. Da unterschieden sich die Kleriker kaum von den Laien.

sprach bereits das 16. und 17. Jahrhundert an. Da befanden wir uns mit der Reformation schon im Zeitalter der beginnenden so genannten "Aufklärung".
Insofern - ich sag jetzt mal nichts weiter dazu, hat die Kirche tatsächlich gegen gewisse Tendenzen gekämpft - und zwar u.a. gegen die Hysterie des Hexenwahns, wie sie vor allem im Gefolge des Dreißigjährigen Krieges und durchaus auch in protestantischen- vulgo: vom Glauben abgefallenen - Gebieten um sich griff.

Die Angst vor Hexen, die auch Luther eigen war, war in Deutschland weit verbreitet. Und der 30 Jahre andauernde Krieg und die Pest lechzten förmlich nach Verantwortlichen. Diese fand man in den vermeintlichen Hexen.

Aber mal zur 'Normalität' damaliger Hinrichtungen:

Als der Schwäbische Bund den Bauernführer Jakob Rohrbach gefangengenommen hatte, kettete man ihn an einen Baum und legte Feuer um ihn, damit er sich im Kreis zu Tode laufe. Die Holzscheite trugen der Truchsess von Waldburg, die Grafen und Freiherrn, die Ritter und Hauptleute höchst selbst herbei. Um das Szenario standen die Reisigen und Landsknechte, Kinder auf ihren Schultern sitzend, und ebenso die Leute aus den Dörfern, es schlugen die Trommeln, die Pfeifen quäkten, die Menschen lärmten begeistert, bis Rohrbach, keine Gestalt mehr, sterbend zu Boden sank. (das war um 1525)

Du willst doch jetzt hoffentlich nicht damit andeuten, dass der Hexenwahn ein Kind der Aufklärung war, oder? *gg*

Im 17. Jahrhundert war meines Wissens die Religion des jeweiligen Herrschers auch die Staatsreligion. Es war so gut wie alles von den Kirchen geprägt, Gesellschaft, Staat, Gesetze usw.

Also es ist doch seltsam so zu tun, als hätten die Kirchen damals in einer Parallelwelt zu Staat und Gesellschaft existiert und deshalb mit solchen Dingen wie Hexenverbrennungen nix zu tun.

Mit der Reformation begann nun mal so pi mal Daumen die Zeit der "Aufklärung", ich kann auch nichts dafür, wenn die dann so unsinnige Sachen nachher machen wie Hexenwahn oder ein paar zehntausend Leute im Namen der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit zu guillotinieren.

Es geht hier nicht um das Leugnen von Hexenverbrennungen, sondern um die realen Ausmaße und Verantwortlichkeiten. Kirche und weltliche Gerichtsbarkeit teilten sich die Strafverfolgung. Für Häresie war die Inquisition zuständig, für Zauberei und Hexerei hauptsächlich die weltlichen Gewaltgerichte. Es geht hier, salopp gesagt, um die Tatsache, dass NICHT halb Europa auf dem Scheiterhaufen endete, wie so gerne behauptet wird.

Und es gab immer Differenzen zwischen Kirche und Welt - siehe Thema Plünderung Roms durch die Truppen des katholischen Kaisers Karl V.

Nachtrag: Während des 30-Jährigen Krieges wechselten manche Landesherren ihre Konfession ebenso oft wie ihre Unterhosen. Oder sogar häufiger. Daran kann es also nicht gelegen haben.

Noch ein Nachtrag: Die Inquisition hatte zum Ziel besonders die Umkehr und Rückbesinnung der 'Hexen', was eben zu WENIGER Todesurteilen führte. Die Gewaltgerichtsbarkeit sah hingegen ihre Aufgabe in der Bestrafung von Missetaten, zu denen damals auch der Teufels- und Schadzauber gehörten, was zu MEHR Todesurteilen führte. Aber dazu müsste man einen ausführlichen Beitrag verfassen. Die spanische Inquisition lehnte die Verfolgung von 'Hexerei' ab und hat also überhaupt keine Hexen verbrannt.

Grazie für diese Präzisierungen ganz in meinem Sinne.

@Elsa

Ähm ja, zum Glück begann dann irgendwann auch die Aufklärung. Aber die Aufklärung ist sicher nicht der geistige Urheber von wahnhaften Verfolgungen von Menschen, die für irgendwelchen zauberhaften Fabelwesen gehalten wurden.

@Il Capitano

Also hat die Katholiche Kirche gegen den Hexenwahn protestiert? Hat der Papst irgendein offizielles Schreiben verfasst, in dem er den Hexenwahn für unchristlich erklärt, in dem er sagt, dass es keine "Hexen" gibt und die verfolgung und Ermordung von Menschen als angebliche "Hexen" Sünde und für Christen verboten ist?

Hätte er ja machen können, wenn die Kirche den Hexenwahn ablehnte. Und wenn die weltlichen Herrscher dann gesagt hätten "Ok, interessiert uns nicht, was die Kirche sagt, wir verfolgen Hexen trotzdem, auch gegen den Willen des Papstes", dann stimme ich zu, dass es sich um eine rein weltliche Sache handelte, mit der die Kirche nix zu schaffen hatte.

Ich weiss, dass es einzelne katholische Stimmen gab, die gegen den Hexenwahn gekämpft haben. Genauso gab es katholische Stimmen, die den Hexenwahn unterstützt und befeuert haben.

Von einer offiziellen Stellungnahme des Papstes und einer klaren, geschlossenen kirchlichen Position gegen den Hexenwahn, ist mir aber nix bekannt.

Übrigens noch eine andere Sache:

Nehmen wir mal an, wir würden jetzt hier im 16. oder 17. Jahrhundert leben. Und wir diskutieren hier über den Glauben und ich vertrete meine Glaubensüberzeugungen, wie ich sie hier im Blog schon öfter vertreten habe.

Was würde wohl mit mir passieren? Kerkerhaft, Folter, Verbrennung? Oder Akzeptanz?

Was-wäre-wenn hilft hier nun wirklich nicht weiter. Ansonsten können wir auch darüber debattieren, was im 16./17. Jahrhundert mit einem Mörder geschehen wäre und ob dessen Hinrichtung gerechtfertigt war oder nicht.

Häresie galt in früheren Zeiten vielerorts als Verbrechen, ebenso Schadzauber und Teufelsanbetung. Dies war für den Bauern und den Bürger, den Ritter und den Fürsten - oder den Papst - völlig normal. Wenn der Papst also an Hexen glaubte, kann er unmöglich eine Verfügung erlassen haben, die Hexerei für zulässig erklärt. In Spanien glaubte man nicht an Hexenzauber, also wurde auch niemand deswegen verfolgt.

Überhaupt war Verfolgung jederzeit und jedenorts anzutreffen. Die Katholiken verfolgten die Protestanten, die Protestanten die Mennoniten, die Anglikaner die Katholiken usw. Hier allein der katholischen Kirche die Schuld unterzuschieben, ist eben das gängige Klischee, das auch hier in dieser Debatte wieder bedient wird.

Um es mal klar zu sagen: Wir reden hier von Zuständen, die längst überholt sind. Ich würde mich wirklich freuen, wenn es mal darum ginge, dass auch heute noch Menschen unter religiöser Verfolgung leiden. Und davon sind weltweit alle christlichen Konfessionen betroffen. Aber man kann sich ja mit Halb- und Nichtwissen an der ollen Inquisition abarbeiten und den doofen Katholen die Alleinschuld für Milliarden verbrannter 'Hexen' unterschieben. Also, nochmals angemerkt: Luther hatte sein Leben lang Angst vor Hexen, die ihm kein Papst hätte nehmen können.

Auf deine Larmoyanz in Bezug auf: Hach, was hätte man wohl nur mit mir gemacht, erlaube ich mir erst gar nicht einzugehen. WAS hätte man auch mit dir gemacht, wenn du Ordensmann im Frankreich zur Zeit der jakobinischen Revolution gewesen wärst?
Zumindest das könnte ich dir ziemlich klar sagen.
Vielleicht lernst du einfach mal zu unterscheiden, dass es bei der Verfolgung von Hexen eben zunächst mal NICHT um Meinungsfreiheit ging, hm? Das wäre ein erster Schritt.

"Im Jahre 1080 schrieb Papst Gregor VII an König Harald von Dänemark: "Glaubt nicht, Ihr dürftet Euch gegen Frauen versündigen", denen man die Schuld an "Unwettern, Stürmen und manchen Krankheiten" gäbe und die "mit Unmenschlichkeit nach einem barbarischen Brauch abgeurteilt werden". So warnte er den König davor, er würde "den Zorn Gottes herbeirufen", wenn er "über jende unschuldigen Frauen Verderben bringt." Damit hatte sich einer der resolutesten Päpste des Mittelalters .... ausdrücklich gegen die Hexenverfolgung ausgesprochen, wie sie im gerade erst christianisierten Dänemark offenbar noch "nach heidnischer Sitte" praktiziert wurde."
Aus M. Hesemann: Die Dunkelmänner. Kapitel Hexenverfolgung.
Muss ich das Kapitel ganz abtippen oder kannst du dir das Buch selbstständig besorgen??

Nachtrag bzgl. il capitano:

>>Um es mal klar zu sagen: Wir reden hier von Zuständen, die längst überholt sind. Ich würde mich wirklich freuen, wenn es mal darum ginge, dass auch heute noch Menschen unter religiöser Verfolgung leiden. Und davon sind weltweit alle christlichen Konfessionen betroffen. Aber man kann sich ja mit Halb- und Nichtwissen an der ollen Inquisition abarbeiten und den doofen Katholen die Alleinschuld für Milliarden verbrannter 'Hexen' unterschieben<<

Ja, man erträgt diese Empörungsschleudern langsam nicht mehr, die sich sprungbereit wegen eines Sachverhaltes echauffieren, der sich ihnen noch nicht mal vollständig erschlossen hat, sich dagegen aber Hexenverfolgung im Afrika der Neuzeit, gegen die sich zettbe besonders die katholische Kirche engagiert, am fein gepuderten WOHLSTANDSARSCH vorbeigehen lassen...

Ja, Elsa, es ist ja auch viel einfacher, sich am Vergangenen abzuarbeiten, für das man nun mal nicht verantwortlich gemacht werden kann. Themen, bei denen wir hingegen ALLE ein Stück Mitverantwortung zu tragen hätten, werden mit albernen Debatten über Vorgestern und Vorvorgestern übertüncht - und dabei wird ganz nebenbei jedwede Faktenlage ignoriert. Würde jede Institution sich weltweit so stark gegen Missstände, Not und Elend engagieren wie die RKK, sähe vieles besser aus ...

Ganz richtig!

Ja sollen sie doch ersaufen in ihren Geschichtsklitterungen und sich suhlen in der Empörung über ihre selbstgebastelte Vergangenheit. So kann man besser an der Gegenwart vorbeistarren.

Es ist sinnlos mit Leuten zu reden, die die von seriöser Forschung gesicherten Tatsachen nicht mal zur Kenntnis nehmen, obwohl man sie schon dutzende Male drauf hingewiesen hat

Stimmt, irgendwann verliert eine Debatte jeden Sinn und Zweck. Anstatt froh darüber zu sein, dass keine Milliarden Menschen verbrannt wurden, regt man sich darüber auf, weil sonst das eigene Weltbild (sorry) ins Wanken geriete. Schröcklich!

Dabei ist es doch so einfach:
Hexenverbrennung trat in Europa fast nur in der frühen Neuzeit auf, gleichermaßen in katholischen wie protestantischen Gebieten; sie gehört also nicht inhärent zum Katholischen. Auch war sie nicht Bestandteil der Inquisition. Die Opferzahlen sind zum Glück bedeutend niedriger als oft verbreitet.
Und: das alles ist nun an die 400 Jahre her, Meinungsfreiheit im politischen Sinn gab es in dieser Zeit ohnehin nirgends!

Andererseits: eine weit grausamere säkulare Inquisition kennen wir von der Franz. Revolution, der NS - Zeit und des Stalinismus. Und in vielen Ländern gibt es das noch heute, ebenso, wie heute v.a. in Afrika noch jährlich Tausende als Hexen und Zauberer getötet werden.

Was soll also das seit Bismarck hier andauernde Geschwätz über die Kirche zu Beginn der Neuzeit? Daß dort auch Fehler gemacht wurden ist bekannt und eingeräumt.

Ich finde das irrational.

Es geht doch nur um den Wohlfühlfaktor. Die katholische Kirche muss nun mal mies dargestellt werden, sonst sind manche Leute nicht glücklich und zufrieden. Fakten sind dabei uninteressant, jede noch so freundlich gemeinte Erläuterung wird zum Gegenbeweis.

Bei facebook gibt es sogar eine Seite 'Todeslager für Christen'. Was will man da noch sagen bezüglich der Rationalität?

Wer hat denn etwas von Milliarden Hexen behauptet, die explizit nur von der katholischen Kirche verbrannt worden seien?

Das stimmt doch ganz einfach nicht, ich kenne niemanden, der sowas je behauptet hätte.

Was soll eigentlich immer dieses total eindimensionale Weltbild?

In der Katholischen wie in den evangelischen Kirchen gab es sowohl "Scharfmacher", die die Hexenverfolgungen unterstützt und befeuert haben, als auch Leute, die diesen Unsinn verurteilt haben.

Eine offizielle Verurteilung der damaligen Päpste oder eine einheitliche katholische Position gegen den Hexenwahn gab es offenbar nicht, soweit mir bekannt ist.

Also: Die Behauptung, Milliarden "Hexen" wären durch die katholische Kirche verbrannt worden, ist Unsinn. Aber das krasse Gegenteil ist genauso Unsinn, als wäre die katholische Kirche konsequenter Gegner des Hexenwahns und der Hexenverfolgungen gewesen und als hätte die Kirche damit so rein gar nicht zu tun, als wäre das Ganze in einem antichristlichen Paralleluniversium passiert.

Also bitte einfach mal sachlich und nüchtern bleiben. Alles Böse dieser Welt der Katholischen Kirchen anzulasten ist genauso dumm, wie die Katholische Kirche von allem Schlechten reinwaschen zu wollen, was sie zu verantworten oder zumindest mitzuverantworten hatte.

Dasselbe gilt übrigens auch für die französische Revolution, die von Elsa hier immer so einseitig geschmäht wird.

Ja, es gab Auswüchse der französischen Revolution, die weit über das eigentliche Ziel hinausgeschossen sind und mit den Idealen der Revolution dann auch nix mehr zu tun hatten.

Das ist aber auch kein Grund die Revolution und alles, was sie nachhaltig an positivem bewirkt hat, die Überwindung von Feudalismus und Absolutismus, die Beförderung allgemeiner Menschenrechte und bürgerlicher Freihheitsrechte, Mitbestimmung, Gewaltenteilung und und und.

Abschliessend noch etwas:

Seien wir froh, dass es heute keine Inquisition mehr gibt, dass die KircheN keine weltliche Macht mehr haben und letztlich jeder von uns glauben, praktizieren und sagen kann, was er möchte, ohne dafür gefoltert, verhöht, eingesperrt oder gar irgendwo verbrannt zu werden, weder für seinen Glauben, noch weil man für ein Fabelwesen gehalten wird.

Milliarden sind natürlich überspitzt, da habe ich mich von Elsa Laskas Megazilliarden anstecken lassen, aber immerhin wird in einigen Kreisen stets von Millionen verbrannter Menschen gesprochen. Hier steht schon mal die Bevölkerungszahl entgegen, die für Deutschland im 16./17. Jahrhundert bei etwa 16 Millionen gelegen hat.

Hexenverbrennung wird auch immer wieder gerne nur mit der katholischen Kirche in Verbindung gebracht, ausdrücklich mit der Inquisition. Dabei wird auch nicht unterschieden zwischen der Römischen Inquisition, die einige Hexenverbrennungen veranlasst hat, und der Spanischen Inquisition, die niemals ›Hexen‹ verbrannt hat. Hexerei spielte auch für die Römische Inquisition eine völlig nachgeordnete Rolle, da diese eher gegen Häretiker und Apostaten eingesetzt war.

Ich habe hier nie behauptet, die Inquisition hätte niemanden befragt, gefoltert oder hingerichtet. Nur waren es nicht einmal annähernd so viele, wie man gerne mal verbreitet. Auch habe ich geschrieben, dass die Konfessionen sich gegenseitig verfolgt haben, je nach Machtverhältnissen.

Ich weiß ja nicht, wie immens du dir die damalige Macht der Päpste vorstellst. Wie ich zum Thema ›Plünderung Roms‹ bereits sagte, nahmen die weltlichen Regenten den Papst als Monarchen des Kirchenstaats wahr, den man ebenso bekriegte wie weltliche Nachbarn. Hier beginnt meine eigentliche Aussage, nämlich das völlig andersartige Beurteilen der Geschehnisse durch die Menschen dieser Zeit. Diese empfanden die damalige Rechtsordnung und Strafdurchführung als normal und bis auf ganz wenige Ausnahmen (wie bspw. Friedrich Spee SJ) kam niemand auf den Gedanken, es könne so etwas wie Menschenrechte geben. Ab und an ging die Hexenverfolgung völlig am Willen der ›Obrigkeit‹ vorbei und geschah als Ausdruck des ›Volkszorns‹.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass die Menschen früher total anders ›gestrickt‹ waren?

Gegen den Hexenwahn, der Deutschland und Skandinavien im Griff hatte, aber in Spanien und Italien kaum auszumachen war, konnte der Papst wirklich nicht viel tun, weil seine Macht quasi an den Alpen endete. Das Verhältnis der nordischen Länder zum Vatikan war häufig schlecht, der Klerus gespalten in Romtreue und Kaiserliche. Es bestand auch innerhalb Deutschlands immer ein konkurrierendes Verhältnis zwischen geistlichen und weltlichen Fürsten, die nicht selten in Krieg und Fehde endeten, obwohl es kaum Unterschiede zwischen Fürstbischöfen und Fürsten gab - auch nicht im Lebenswandel. Viele Fürstbischöfe waren nicht mal Priester, sondern saßen auf Versorgungsposten ihrer Dynastien. Aber auch das galt damals als normal.

Die Französische Revolution hat Gutes und Schlechtes gebracht, das ist richtig. Nur haben gerade die Katholiken einen sehr hohen Blutzoll entrichtet. Unter dem Fallbeil fielen nicht nur die Köpfe von Aristokraten und Höhergestellten, sondern auch die von einfachen Priestern und Ordenleuten. Die Trennung zwischen Staat und Religion wurde sozusagen mittels der Guillotine vollzogen.

Mich persönlich nervt es aber heute mehr, was aus den Idealen dieser Revolution geworden ist, wozu sie verkommen sind. Denn von ›Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit‹, also Idealen, die ich persönlich teile, zur Forderung nach ›Freiheit für Inzest‹ war es nur ein relativ kurzer Weg von rund 200 Jahren. Und ein Ende ist nicht abzusehen.

Gerade Christen sollten sich auf Gottes Wort besinnen, anstatt ständig den tatsächlichen und selbsternannten Humanisten nachzulaufen - und nachzuplappern.

Naja, heutzutage ist doch der weltliche Einfluss der Kirche viel, viel geringer als damals. Trotzdem bezieht die Kirche klar Stellung, z.b. gegen Abtreibung. Es gibt eine klare Position der Kirche, es gibt klare Aussagen von Papst, Kardinälen, Bischöfen und wer sich an Abtreibungen beteiligt, dem drohen entsprechende Krichenstrafen etc.

Warum gab es sowas dann damals nicht auch gegen den Hexenwahn? Wie schon gesagt, der Papst hätte doch klar erklären können, dass es keine Hexen gibt, dass es sich um einen wahnhaften Aberglauben handelt, der mit dem christlichen Glauben nichts zu tun hat. Er hätte glasklar "weltliche" Gesetze verurteilen können und hätte sagen können, wer sich an Hexenverfolgungen beteiligt, werde exkommuniziert oder sonstwas.

Zur Französischen Revolution:

Ja sicher gab es da schlimme Auswüchse, die mit den Idealen der Revolution nix mehr zu tun hatten.

Aber man sollte z.b. auch wissen, dass im vorrevolutionären Frankreich zigtausende Hugenotten im katholischen Frankreich ermordet wurden. Es gab extreme Verfolgungen und Terror des katholischen Klerus und des von der Kirche gekrönten Königs gegen die Hugenotten. Eine gute Viertelmillion Hugenotten mussten vor der Katholischen Kirche ins protestantische Ausland fliehen.

Und wie gesagt, der feudale Absolutismus in Frankreich wurde von der Kath. Kirche legitimiert und unterstützt.

Also dass sich da nach der Revolution teilweise ein unkontrollierter Hass auf Katholiken entlud, ist zwar so nicht zu rechtfertigen, aber durch die Vorgeschichte eben auch erklärbar.

Was meinst du mit "Freiheit für Inzest"?

Sicher muss man mit einem Ideal wie Freiheit vernünftig umgehen. Menschen sind nunmal fehlerhaft und anfällig für Böses, deshalb wird und wurde auch im Namen der Freihheit immer wieder weit über das Ziel hinausgeschossen.

Aber im Allgemeinen können wir doch nur froh sein, bei allem was es auch an berechtigter Kritik geben mag, dass wir in Deutschland heute in einem Rechtstaat leben, dass es eine Verfassung mit Grundrechten und bürgerliche Freiheitsrechte gibt, dass wir Gewaltenteilung, zensurfreie Presse und Demokratie haben und dass wir uns frei entfalten, frei unsere Meinung sagen, demonstrieren, veröffentlichen, kritisieren dürfen, ohne dafür verfolgt, gefoltert oder verbrannt zu werden.

Und das hätten wir alles nicht, wenn es nicht gewisse soziale und religiöse Bewegungen und Revolutionen in den letzten 500 Jahren gegeben hätte.

Es reicht jetzt.
Ich habe keine Lust mehr, auf dich einzugehen.

>>Warum gab es sowas dann damals nicht auch gegen den Hexenwahn? Wie schon gesagt, der Papst hätte doch klar erklären können, dass es keine Hexen gibt, dass es sich um einen wahnhaften Aberglauben handelt, der mit dem christlichen Glauben nichts zu tun hat. Er hätte glasklar "weltliche" Gesetze verurteilen können und hätte sagen können, wer sich an Hexenverfolgungen beteiligt, werde exkommuniziert oder sonstwas.<<

Ich finde es zum einen total merkwürdig, wie einerseits die katholische Kirche mitsamt dem bösen Papst hingestellt wird als die repressiven und böstartigen Machthaber, andererseits dann aber wieder nach dem starken Mann geschrien wird, obwohl dir hier mehrmal sehr geduldig erläutert wurde, wie das eigentlich alles so von statten ging.
LIEST DU EIGENTLICH MAL DIE REPLIKEN ODER NICHT?
Ich habe dir ein Beispiel zitiert von einem Papst, okay, der war um das 11. Jahrhundert, der sich ziemlich klar von der Hexenverfolgung distanziert und sie sogar verdammt hat.
Ich kriege bestimmt auch für den fraglichen Zeitraum genügend kirchliche Dokumente zusammen, die davon zeugen.
Die Frage ist nur:
WARUM SOLLTE ICH MEINE ZEIT DAMIT VERSCHWENDEN, DIR MATERIAL HERAUSZUSUCHEN, DAS DU AM ENDE DOCH EBENSO IGNORIERST WIE ALLE ANDEREN DISKUSSIONSBEITRÄGE?

Sorry!

Wie gesagt, die Macht des Papstes war nördlich der Alpen, besonders in Deutschland und Skandinavien, sehr stark eingeschränkt, da hatte der römisch-deutsche Kaiser das Sagen.

Was ich mit Freiheit zu Inzest meine? Den Missbrauch der Freiheitsrechte zur Rechtfertigung jedweder Sittenlosigkeit. Was sonst? Und das wir in einem Rechtsstaat leben, ist toll. Auch, dass wir alle unsere Meinung sagen dürfen. Dabei muss man nicht mal Fakten und Zahlen zur Kenntnis nehmen, sondern einfach nur schwafeln.

Ich habe zu diesem Thema erst mal genug geschwafelt. Es hat anscheinend keinen Sinn.

Klar, angesichts der Massenhinrichtungen durch die 'aufgeklärten Humanisten' mittels Fallbeil MUSS die Anzahl der angeblich verbrannten 'Hexen' ja höher gewesen sein, weil man sonst nicht so schön herumätzen kann ...

Nach Lektüre der Cautio Criminalis glaube ich zwar, daß 50 erheblich zu tief gegriffen ist - aber die angegebenen Phantastillionen sind natürlich Unfug.

Ich fürchte, in Deutschland war man da weniger zögerlich als in Spanien, zumal während des 30-Jährigen Krieges, der ja hauptsächlich hierzulande tobte, ein wahrer Hexenwahn ausbrach. Einer der übelsten 'Hexenjäger' war zu dieser Zeit ein Kölner Stadtschöffe (also weltlicher Richter) namens Johannes Romeßwinckel ... der hat weit mehr als 50 Menschen auf dem Gewissen. Begünstigend wirkte sich dabei wohl auch aus, dass dem Richter das Vermögen des Gerichteten zuviel ... was auch keine Erfindung der Kirche war, da Mönche eh nichts besitzen durften.

Cautio Criminalis des Jesuiten Friedrich Spee war maßgeschneidert auf deutschsprachige Landen - und natürlich eine Reaktion auf den "Hexenhammer", leider geschrieben von einem deutschen Dominikaner, der sich verkaufte wie geschnitten Brot.

Die Cautio Criminalis betraf ja auch nicht (soll heißen: nicht primär und nicht wesentlich und hauptsächlich nicht) die der Inquisition unterstehenden Gebiete, weder der eigentlichen Inquisition (das ist die in Rom) noch der Spanischen.

In Deutschland hatten wir tatsächlich einen Hexenwahn... wenn der auch ebenfalls bei den zehntausenden stehen blieb. (Und ja, sorry, aber praktisch gesehen *ist* wichtig.)

Die Inquisition hat eben vernünftig inquiriert, daher der Name, ob die Betreffenden tatsächlich der Hexerei schuldig waren*,**, und sich nicht von populärer Hysterie anstacheln lassen, diese vielmehr unterdrückt.

*Dabei die Hexerei durchaus für einen Straftatbestand gehalten. Im Falle des Schadzaubers kann man ihr dieses Recht nicht abstreiten - daß ein Gesetzgeber für jemanden, der z. B. einen Menschen ermorden will und zu diesem Zweck und in der Meinung, damit etwas bewirken zu können, "Avada kedavra" oder so etwas murmelt, mit ganz normalen justiziellen Strafen bestraft, kann man nicht für intrinsisch verwerflich halten. Was die weiße Magie betrifft, ist der rechtspolitische (nicht der christlich-moralische) Fall weniger klar. Jedenfalls hat man sich damals ohnehin weder hier noch anderswo gescheut, auch rein-religiöse Vergehen, und die weiße Magie ist zumindest das, mit Strafen zu belegen.

**Das heißt nicht, daß bei ihr alles in Ordnung war, speziell was die Verhältnismäßigkeit des Strafmaßes (gab es nicht mal Todesstrafe, durch Verbrennen gar, für bloßes Wahrsagen?) oder den Einsatz der Folter betrifft.

Da kann man sicher einiges kritisieren. Den Wahn aber halt wohl erst die Theorie des "crimen exceptum", die Loslösung aller Schranken bei der Strafverfolgung, keine Beweise gefordert, Wegfall der sonst (immerhin) üblichen Schranken bei der Folter, "Besagung" als Beweismittel und was dergleichen mehr war geführt.

In Salem wurde laut Wikipedia "spectral evidence" als Beweismittel im Prozeß zugelassen - Aussagen der Form "Person Xy ist mir im Traum erschienen und hat mich dort verprügelt" etc. Auf gleich zweierlei Weise grotesk: erstens natürlich ist das Verleitung zum Justizmord durch faktisch ja unangreifbare Zeugenaussagen. Zweitens, selbst wenn man die Zeugen für ehrlich annimmt, ist das Zulassen von Träumen als Beweismittel ja gerade der Okkultismus, den man bekämpfen will.

50.000 Menschen hingerichtet wurden, nehmen sich die nicht einmal 1.000 Opfer von rund zweieinhalb Jahrhunderten Spanischer und Römischer Inquisition plötzlich recht bescheiden aus.

Schaut her, gegenüber den anderen Bösen, waren wir lange nicht so böse!

Und mit so einer windelweichen Argumentation verlangen Sie/sie in Ihrem/ihrem Wahn im Alleinbesitz der göttlichen Wahrheiten zu sein, den "absoluten Lebensschutz von der Verschmelzung von Ei und Samenzelle bis zum "natürlichen" Tod.

Das ist ein derart exzellentes Beispiel für doppelte Moral, dass es beinahe schon einen Pulitzer-Preis für Heuchelei verdient hätte, wenn's denn einen gäbe!

Es ist schon recht (aber-)witzig, Hinrichtungen im 16./17. Jahrhundert mit heutigen Problemen wie Abtreibungen und Sterbehilfe zu vergleichen. Irgendwie ging ich davon aus, dass der Mensch sich weiterentwickelt und der Kultur des Todes und des Tötens entgegentritt. Aber für die 'Humanisten' ist eben Töten nicht gleich Töten ...

Ach Sie Ärmster!

Kommen Sie nicht damit zurecht, daß die Kirche in einer bestimmten historischen Spanne sich an Dingen beteiligt hat, die durchaus Unrecht waren, womit ich hier jetzt nicht die Inquisition selbst meine, sondern daß Folterung, Kerker und Todesstrafe in dieser und nur in dieser Epoche zu ihren Methoden gehörte, aber daß die Kirche sich all dieser Dinge entledigt hat seit Jahrhunderten, während viele andere sich nicht oder sogar zum barbarischen hin entwickelt haben bis heute ?

Dann muß man natürlich ausflippen, wenn auch noch die Opferzahlen von damals verifiziert und eingeordnet werden, weil die abgrundtiefe Schlechtigkeit der Kirche von damals schließlich bis heute die Haßideologien gegen sie befeuern muß.

Und nun nehmen Ihnen dafür diese blöden Forscher gleich Millionen von angeblichen Opfern weg, über die Sie sich so anklagend empören konnten. Und noch nicht mal in dieser dunklen Stunde sollen wir böser als andere gewesen sein?

Es muß wirklich hart sein, mein aufrichtiges Mitgefühl!

Wir sprechen von uns als "Kirche der Sünder", zu Recht, aber werfen Sie uns doch bitte nicht vor, daß wir uns nicht für die einzigen Sündern halten.

Es geht mir (und ich denke auch AA) mit den Zahlenvergleichen nicht um Relativierung, sondern um Kontextualisierung. Zusammenhänge zu sehen und Umstände zu berücksichtigen, das ist für Historiker sehr wichtig, um zu vernünftigen Urteilen zu kommen.

1000 Hinrichtungen durch die Kirche - das hört sich unfassbar grausam an. Wenn man aber weiß, dass in einer Stadt wie Nürnberg im gleichen Zeitraum 10.000 Hinrichtungen stattfanden, dann weiß man auch, in welchem Klima die Prozesse stattfanden. Das macht die Hinrichtungen aus heutiger Sicht nicht besser oder gar gut (nicht die in Sevilla, nicht die in Rom und auch nicht die in Nürnberg), zeigt aber, dass die Inquisition nicht nur kein Monopol auf Todesurteile hatte, sondern vergleichsweise wenig dazu betrug, dass in Europa ein Verständnis von Recht und Ordnung herrschte, zu dem die Todesstrafe selbstverständlich dazu gehörte. Dass es dieses Verständnis gab, ist das eigentlich Bedauerliche. Heute sehen wir das - Gott sein Dank! - anders und hängen Diebe nicht mehr einfach so am nächsten Baum auf.

Aber so zu tun, als sei die Kirche die große Ausnahme gewesen in einer ansonsten basisdemokratisch organisierten Welt der Friedfertigkeit und des allgemeinen Wohlwollens, ist eben historisch falsch. Ich kann dazu nur immer wieder auf AA verweisen, der wirklich ein großartiges Grundlagenwerk verfasst hat, dass sich - trotz des Umfangs - schnell und leicht lesen lässt.

JoBo

In Nürnberg fanden im gleichen Zeitraum ebenfalls 1000 Hinrichtungen statt, nicht etwa 1o.ooo. Das ändert freilich nichts an dem gesellschaftlichen Klima, wenn man weiß, dass es wohl in Augsburg, in Köln, in Frankfurt und so weiter nicht wesentlich anders aussah. - Ich werde zu dem Thema einen Blogbeitrag verfassen. JoBo

So, etwas weiter ausgeholt, dafür aber im Zusammenhang (und um einige Fehler bereinigt): http://jobo72.wordpress.com/2013/08/12/kirche-welt-und-grausamkeit/

LG, JoBo

Richtig. Wichtiger Hinweis. „Die intensivste Hexenverfolgung“, so schreibt der Theologe Richard Schröder in >Abschaffung der Religion? Wissenschaftlicher Fanatismus und die Folgen (2008)<, „fand 2001 statt“, und zwar im „östlichen Kongo“.

Es gibt Schätzungen, die im Zusammenhang mit Hexenkulten im heutigen Afrika von mehreren tausend Opfern jährlich ausgehen.

JoBo