Elsas Nacht(b)revier



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Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

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Oha.

Im aktuellen Osservatore Romano - und zwar auch in deutscher Sprache vorliegend - hat sich Msgr. Fernando Ocáriz, Generalvikar des Opus Dei und Mitglied der theologischen Kommission, welche die Gespräche mit der FSSPX geführt hat, in äußerst eindeutiger Weise zur Zustimmung zu Vaticanum II und den Konzilsdokumenten geäußert, "weil – auch in der öffentlichen Meinung – Unsicherheiten über die Kontinuität einiger Konzilslehren gegenüber früheren Aussagen des kirchlichen Lehramts bestehen," wie er ausführt.

Mal ein paar Appetithäppchen daraus:

>>Zunächst sollte in Erinnerung gerufen werden, daß die pastorale Ausrichtung des Konzils nicht bedeutet, daß es nicht doktrinell ist. Denn die pastoralen Aspekte gründen auf der Lehre, wie es anders gar nicht sein könnte. Vor allem aber muß betont werden, daß die Lehre auf das Heil ausgerichtet und seine Verkündigung ein wesentlicher Bestandteil der Pastoral ist. Zudem finden sich in den Konzilsdokumenten zweifellos viele Aussagen streng lehrmäßiger Natur: über die göttliche Offenbarung, über die Kirche, usw.<<

>>Im Zweiten Vatikanischen Konzil gab es einige Neuheiten lehrmäßiger Natur: über die Sakramentalität des Bischofsamts, über die bischöfliche Kollegialität, über die Religionsfreiheit, usw. Obgleich gegenüber Neuheiten in Fragen, die den Glauben oder die Moral betreffen und die nicht in einer definitiven Äußerung verkündet wurden, der religiöse Gehorsam des Willens und des Verstandes geboten ist, gab und gibt es Auseinandersetzungen über die Kontinuität einiger dieser Fragen mit dem früheren Lehramt, also über ihre Vereinbarkeit mit der Überlieferung. Angesichts von Schwierigkeiten, die auftreten können, wenn es darum geht, die Kontinuität einiger Konzilslehren mit der Überlieferung zu verstehen, besteht die katholische Haltung darin, unter Berücksichtigung der Einheit des Lehramts nach einer einheitlichen Auslegung zu suchen, in der die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils und frühere lehramtliche Dokumente einander gegenseitig beleuchten. Nicht nur das Zweite Vatikanum muß im Licht der früheren lehramtlichen Dokumente ausgelegt werden, einige dieser Dokumente werden im Licht des Zweiten Vatikanums auch besser verständlich.<<

>>Abschließend sollte man sich in diesem Zusammenhang vor Augen halten, daß seit dem Abschluß des Zweiten Vatikanischen Konzils beinahe ein halbes Jahrhundert vergangen ist und in diesen Jahrzehnten vier Päpste einander auf dem Stuhl Petri nachgefolgt sind. Wer das Lehramt dieser Päpste und die entsprechende Zustimmung dazu von seiten des Episkopats untersucht, bei dem sollte sich eine eventuell gegebene Schwierigkeit in ruhige und freudige Zustimmung zum Lehramt, dem authentischen Ausleger der Glaubenslehre, verwandeln. Das erscheint auch dann möglich und wünschenswert, wenn weiterhin Aspekte bestehen bleiben, die rational nicht vollkommen erfaßt werden. In jedem Fall bleiben rechtmäßige Räume theologischer Freiheit für ein stets angemesseneres Bemühen um Vertiefung.<<

Ganzer Artikel online hier.
cuppa (Gast) - 1. Dez, 22:15

Anmerkungen

1. Es wurde schon vor längerer Zeit berichtet, dass sich der Heilige Vater zum 25. Dezember, der Einberufung des Konzils, ausführlich zum Thema äußern wird. Ob genau an diesem Tag, ist nicht wichtig, aber zum Anlass.
2. Damit rechnen, dass der Papst das Konzil in Frage stellt, kann kein normal denkender Katholik. Er kann es nicht, und es entspricht nicht seiner Theologie.
3. Das Thema Kontinuität und Bruch dürfte sehr spannend sein.
4. Eine verbindliche, lehramtliche Interpretation des Konzils steht noch aus.a) Ich erlaube mir, einen Großteil der deutschen Theologenzunft als nicht "konzilskonform" zu bezeichnen, dass das deutsche Konzilskompendium eingeleitet und kommentiert wird von Rahner/Vorgrimler zeigt, dass da noch viel zu tun ist. b)Vermutlich berufen sich unsere Dialog-Bischöfe ja auch aufs Konzil. Weil dem Laien mehr Mitsprache eingeräumt ist. c) Und die tätige Teilnahme der Laien in der Liturgie wäre auch mal verbindlich festzulegen. Ob die Konzilsväter an vor dem Altar mit Tüchern wedelnde Frauen gedacht haben, wage ich zu bezweifeln. Das Liturgische Institut Trier findet es aber gut.d) Liturgische Institute sind ausdrücklich vom Konzil gewollt. Zur Beratung der Bischöfe. Diese Institute produzieren Gottesdienst-Modelle am laufenden Band. e)Obwohl niemand die Liturgie verändern darf, dem Priester ist das ausdrücklich verboten.f) Dann sind die Bischöfe für die Liturgie zuständig, aber das letzte Wort hat der Papst. Steht alles in EINER Konstitution, in "Sacrosanctum Concilium". Ich belasse es dabei, allein diese eine Konstitution enthält noch mehr Widersprüche.

Abschließend noch eine Vermutung: Dass Papst Benedikt das Glaubensjahr 2012 so spät beginnen lässt, könnte damit zusammenhängen, dass vorher noch viel zu klären ist...

Gast (Gast) - 2. Dez, 07:53

@Cuppa

ad 1) 25. Januar (1959), nicht Dezember.

ad 4) Die Rolle der Laien in der Liturgie ergibt sich aus den lit. Büchern, nicht aus dem Wohlwollen eines lit. Institutes. Bilden nicht diese vom Apostolischen Stuhl approbierten Texte und auch das ganze nachkonziliare Lehramt der Päpste die lehramtliche Interpretation des Konzils?
Sicher lief in der Zeit nach dem Konzil (und läuft auch heute noch) nicht alles rund. Aber das auf die ach so bösen, widersprüchlichen Konzilstexte zu schieben ist wohl zu einfach. Schließlich haben wir eine Instanz, diese Widersprüche zu lösen und lehramtlich aufzudröseln. Und diese Aufgabe übt der Hl. Vater meiner Meinung nach ganz ausgezeichnet aus...
cuppa (Gast) - 2. Dez, 09:17

@Gast

Das II. Vatikanische Konzil wurde am 25. Dezember 1961 einberufen, deshalb begehen wir am 25. Dezember 2011 den 50. Jahrestag. Bitte klicken auf "Ganzer Artikel online hier", Schlussatz von Elsas Eintrag. Wann Papst Johannes XXIII. eingefallen ist, ein Konzil einzuberufen, ist eine ganz andere Frage, die mit dem Thema hier nichts zu tun hat.

Die Modelle für Familien-, Jugend-, Kindergottesdienste, und zwar im Wortgottesdienst-Teil, die das Lit. Institut Trier mit anderen katholischen Verlagen massenhaft produziert, sind nicht von Rom approbiert. Sie liegen Rom (leider!!!) nicht vor.

Ich bewerte Konzilstexte nicht nach moralischen Kategorien. Das Wort "böse" stammt nicht von mir.

Wenn ich Konzilstexte lese, und das ist Arbeit, nicht selten ungeliebte, harte Arbeit, fällt mir auf, dass sie mitunter in sich widersprüchlich sind, nicht nur, dass sich verschiedene Texte widersprechen. Sie spiegeln ganz einfach theologische Machtkämpfe wider, bzw. die deshalb notwendigen Kompromisse.

Die Rolle des Laien in der Liturgie war schon ein wichtiges Thema für den heiligen Papst Pius X. Ihm ging es um die innere Beteiligung der Laien. Dass sie innerlich teilnehmen an dem, was sich durch den Priester am Altar vollzieht.
Das II.Vatikanum hat dieses Thema in "Sacrosanctum Concilium" wieder aufgegriffen. Dass sich ein solcher Aktivismus, Aktionismus ergibt, wie wir ihn heute immer wieder beklagen oder feststellen müssen, war den Konzilsvätern sicher nicht klar. Dass das bis zum Machtkampf zwischen Priestern und Laien ausartet, schon gar nicht. Oder zum Gegensatz zwischen Pfarrer, privilegierten Laien einerseits und einem leidenden Teil von Gemeindemitgliedern andererseits, auch nicht.

Puntualizzazione (Gast) - 2. Dez, 11:18

Die authentische Interpretation des Konzils ist längst erfolgt. Durch die Pontifikate von Paul VI., Johannes Paul II. und nun Benedikt XVI. Insbesondere zu nennen sind die von Paul VI. approbierten liturgischen Bücher, der von Johannes Paul II. promulgierte CIC 1983 und der vom selben Papst der Kirche geschenkte Katechismus, außerdem natürlich die großen Lehrschreiben Johannes Pauls II., besonders Redemptor Hominis, Dives in Misericordia, Dominum et Vivificantem, Veritatis Splendr, Evangelium Vitae und Fides et Ratio.

O-Ton Benedikt XVI.: »Ich hatte anfangs [dieses Interviews], indem ich vom Erbe des Papstes [Johannes Pauls II.] sprach, vergessen, von den vielen Dokumenten zu sprechen, die er uns hinterlassen hat – 14 Enzykliken, viele Pastorale Schreiben und viele andere – und all das stellt ein sehr reiches Erbe dar, das in der Kirche noch nicht ausreichend umgesetzt ist. Ich sehe eine meiner existentiellen und persönlichen Sendungen darin, nicht viele neue Dokumente zu veröffentlichen, sondern darauf hinzuwirken, dass diese Dokumente umgesetzt werden, denn sie sind ein sehr reicher Schatz, die sind die authentische Interpretation des II. Vaticanums. Wir wissen, dass der Papst der Mann des Konzils war, der den Geist und den Buchstaben des Konzils innerlich aufgenommen hatte und uns mit diesen Texten verstehen lässt, was das Konzil wirklich wollte – und was es nicht wollte. Er hilft uns, wirklich Kirche unserer Zeit und der Zukunft zu sein. «
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/october/documents/hf_ben_xvi_spe_20051016_polish-television_ge.html

Demgegenüber ist der Wunsch eines Athanasius Schneider nach einem »neuen Syllabus« wenig durchdacht (er wird sich deshalb auch nicht erfüllen). Freilich, in Traditionalistenkreisen verketztert man ja auch das Pontifikat von Johannes Paul II. , siehe die - übrigens wertlosen - Pamphlete von Heinz-Lothar Barth oder Johannes Dörmann.
L.A. (Gast) - 2. Dez, 12:00

Dann ginge es ja wohl (auch) darum darzulegen, was denn nun - in Bezug auf die weitverbreitete Praxis- , Buchstabe und Geist des Konzils entspricht, und v.a., was mit diesen unvereinbar ist. Also salopp gesagt: eine Art Positiv/Negativ -Check- Liste, die so konkret formuliert sein sollte, daß auch "einfache" Gläubige anhand dessen, was sie in ihren Gemeinden vor Augen und Ohren haben, halbwegs beurteilen können, ob dies durch Buchstabe und Geist des Konzils gerechtfertigt ist - oder eben nicht.
Ohne konkrete Konsequenzen für die Praxis bleibt auch die schönste, beste, authentistischste Hermeneutik wirkungslos.
"Das ist ja alles geklärt" sagen halt sehr viele, die sich auf "das Konzil" berufen und meinen - allzu evident - nicht dasselbe.
Es geht hier letztlich nicht um Elfenbein- sonder um Kirchtürme!
cuppa (Gast) - 2. Dez, 19:24

Ich klicke nochmal auf den ganzen Artikel bei Elsa und zitiere den ersten Satz: "Der bevorstehende 50. Jahrestag der Einberufung des Zweiten Vatikanischen Konzils (25. Dezember 1961) ist Anlaß zum Feiern, aber auch zu einem ERNEUTEN NACHDENKEN über die Rezeption und Umsetzung der Konzilsdokumnete". (Hervorhebung von mir). Das heißt doch wohl, dass von einem Abschluss noch gar keine Rede sein kann.
In dem Artikel wird auch nochmal betont, dass nicht alle Dokumente den gleichen Rang haben. Ich gehe davon aus, dass die dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung "Dei Verbum" verbindlicher ist als das Dekret über den Ökumenismus...
Papst Benedikt hat mehrfach bedauert, dass die Rezeption von "Dei Verbum" fast noch nicht geschehen ist. Nach 50 Jahren...Weil er sich mehrfach in seinem Jesus-Buch I und II darauf bezieht, das ich als ein grundlegendes Werk sehe, will ich "Dei Verbum" jetzt mal lesen. Wobei ich aus Erfahrung sagen kann: Die Einleitung von Rahner/Vorgrimler kann man sich getrost sparen. Man versäumt nichts und verliert nicht zusätzlich unnötig Zeit und Energie. Meine ich mal.

Puntualizzazione (Gast) - 2. Dez, 20:34

»... will ich "Dei Verbum" jetzt mal lesen. « Herzlichen Glückwunsch! :-)
thysus - 2. Dez, 22:17

"Pastoral"

"Dei verbum" (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html) ist ein recht kurzer, gut überblickbarer Text. Was die Rezeption vielleicht so unerwartet schwierig macht, ist sein liebevoll beschreibender Tonfall. Dieser ist es m.M. nach, der den konziliaren Verlautbarungen einen undogmatisch gütigen, pastoral predigenden Klang verleiht. Wenn es hier heisst:
"24. Die heilige Theologie ruht auf dem geschriebenen Wort Gottes, zusammen mit der Heiligen Überlieferung, wie auf einem bleibenden Fundament. In ihm gewinnt sie sichere Kraft und verjüngt sich ständig, wenn sie alle im Geheimnis Christi beschlossene Wahrheit im Lichte des Glaubens durchforscht etc."
so klang das früher eher so:
"24. Wer nicht glaubt, dass die heilige Theologie der Katholischen Kirche auf dem geschriebenen Wort Gottes, zusammen mit der Heiligen Überlieferung, als auf einem bleibenden Fundament beruht, der sei ausgeschlossen.
Denn im hier offenbarten Wort Gottes gewinnt die heilige Kirche sichere Kraft und verjüngt sich ständig, wenn sie alle im Geheimnis Christi beschlossene Wahrheit im Lichte des Glaubens durchforscht etc.."
Heissen tut es genau das Gleiche, die Wirkung auf den Hörer ist aber eine andere, eben unverbindlichere.

cuppa (Gast) - 2. Dez, 23:40

Ja. "Dei Verbum" klingt gütig und pastoral. Die liebevolle "Mutter Kirche" spricht...Wenn aber katholische Theologen Dei Verbum weitgehend ignorieren, dann denke ich deshalb, weil die dogmatische Konstitution zwar die historisch-kritische Methode anerkennt, sie aber nicht verabsolutiert. Sie kann die Schriftauslegung vertiefen, sie soll angewandt werden und damit dem Glauben "dienen", mit meinen Worten.
Das wollen aber unsere Exegeten mehrheitlich nicht. Sie wollen die Grenzen der historisch-kritischen Methode nicht anerkennen. Und sich von keinem Lehramt einengen lassen.
Wir haben ein massives "Gehorsamsproblem" in der Kirche. Von Seiten der Traditionalisten und der Progressiven.
cuppa (Gast) - 2. Dez, 23:49

Nachtrag

"Historisch-kritische Methode" heißt es natürlich nicht ausdrücklich in "Dei Verbum". Sie ist aber deutlich umschrieben...

Puntualizzazione (Gast) - 3. Dez, 02:03

Vorschlag zur Güte

Sind Sie mit der gründlichen Lektüre von DV schon fertig? Dann lesen Sie den Text doch erneut, meditieren Sie ihn auch. Das ist für Sie selbst allemal fruchtbringender, als wenn Sie sich hier pausenlos den Frust von der Seele schreiben.

Meditieren Sie auch diesen Text von Pater Prosinger FSSP:
http://www.kath-info.de/fellay.html
(Besonders die Absätze ab »Ebenso deutlich ist auch der Aufbruch in der katholischen Bibelwissenschaft während der 50er und 60er Jahre.«)

Und diese wertvolle und ausgewogene Stellungnahme von Kardinal Ratzinger:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_20030510_ratzinger-comm-bible_ge.html
(»So kommen wir zu der zweiten, der abschließenden Frage: Wie sollen wir heute die ersten 50 Jahre der Bibelkommission bewerten? War dies alles nur eine tragisch zu nennende Gängelung der Freiheit der Theologie, eine Summe vom Irrtümern, von denen wir uns in den zweiten 50 Jahren der Kommission befreien mußten, oder müssen wir diesen schwierigen Prozeß doch differenzierter betrachten? Daß die Dinge nicht ganz so einfach liegen, wie es im ersten Enthusiasmus des konziliaren Aufbruchs auszusehen schien, ist durch das eben Gesagte wohl schon deutlich geworden. Es bleibt richtig, daß das Lehramt mit den erwähnten Entscheidungen den Bereich der Gewißheiten überdehnt hat, für die der Glaube bürgen kann; es bleibt daher richtig, daß damit die Glaubwürdigkeit des Lehramts beeinträchtigt und der nötige Freiraum exegetischen Forschens und Fragens ungebührlich beengt wurde. Aber es bleibt auch richtig, daß der Glaube in Sachen Schriftauslegung ein Wort zu sagen hat und daß daher auch den Hirten aufgetragen ist, Korrektive zu setzen, wo das besondere Wesen dieses Buches aus dem Blick kommt und eine nur vermeintlich reine Objektivität das Besondere und Eigene der Heiligen Schrift zum Verschwinden bringt. Insofern war ein Prozeß des Ringens um die rechte Hermeneutik der Bibel und um den richtigen Ort historisch-kritischer Exegese unerläßlich.«)
cuppa (Gast) - 3. Dez, 11:04

@Puntualizzazione

Sollte ich gemeint sein? Mit dem "Frust von der Seele schreiben"? Ich weiß dann nicht,was Sie treibt, in solch einem Stil derart Verkehrtes zu schreiben.
Ich fasse mal zusammen:
1) Joseph Ratzinger-Papst Benedikt hat bedauert, dass die Rezeption von Dei Verbum noch nicht erfolgt ist. Durch Theologen, meinte er wohl.
2) Daraufhin sage ich, Elsas Eintrag im Hinterkopf, aber natürlich meine Meinung vertretend, das ist dann auch eine Form von Ungehorsam. Es sind nicht nur die Traditionalisten - FSSPX - ungehorsam, sondern diese katholischen Exegeten, die argumentieren und lehren, als würde es Dei Verbum nicht geben. Sie hätten mindestens eine doktrinelle Präambel verdient, wenn nicht den Entzug der Lehrerlaubnis. Füge ich jetzt ausdrücklich an.
Weil FSSPX ein Reizwort zu sein scheint, nicht nur hier, im katholischen Internet überhaupt, habe ich statt FSSPX, um die es jetzt ja wohl geht, Traditionalisten geschrieben.
Wenn Papst Benedikt um Kontinuität ringt in Bezug auf Vat. II, dann hat er es genau mit 2 "Bruch-Lagern" zu tun:
1. FSSPX: Zwischen der katholischen Tradition und dem II. Vat. besteht ein Bruch.
Und das können wir vom Glauben aus nicht hinnehmen.
2. "Progressivisten" die weit in die Kirche hineinstrahlen, weil sie die Deutungshoheit über das II. Vat. haben: Ja, es war ein Bruch. Mit dem II.Vat. hat sich die Kirche grundlegend geändert. Und sie muss sich weiter ändern.

Das II. Vatikanum wird dabei nur als Sprungbrett für die "neue katholische Kirche" verstanden. Bei der Beerdigung von Karl Rahner hat Vorgrimler gejammert, Rahner habe gelitten, dass es diese neue Kirche noch nicht gibt...
Ich referiere hier nur, um meine Gefühle geht es hier überhaupt nicht. Es sind Fakten. Die der ehemalige Präfekt der Glaubenskongregation sehr viel besser zusammengefasst hat, als mir das je möglich ist.

- - -

Ich finde Dei Verbum ein ganz hervorragendes Dokument. Nicht, weil eine dogmatische Konstitution rein formal am ranghöchsten ist, sondern von der Qualität her. Weil sie die historisch-kritische Methode anerkennt, der Papst übrigens auch, aber in die Grenzen weist. Was logisch ist, von der Methode her. Doch die überwiegende Mehrheit der Exegeten fühlt sich eingeengt. Erkennt eine "Hermeneutik des Glaubens" nicht an. Bewegt sich lieber auf dem Friedhof der Hypothesen der liberalen Exegese, deren Zeit zu Ende geht. Besonders die deutschen Exegeten merken es aber nicht.
Das sind Fakten. Die ich nicht ändern kann.
Mit den stilistischen Bemerkungen bin ich auf @Thysus eingegangen. Ich bin so lange katholisch, ich habe mit der "Mutter Kirche" als Kennzeichnung der kath. Kirche überhaupt kein Problem. Ich habe sie mit der Muttermilch aufgesogen und sie ist mir selbstverständlich. Dei Verbum liest sich betulicher, als normale theologische Bücher. Ändert das etwas an der Qualität dieses logisch aufgebauten, übrigens leicht verstehbaren, hervorragenden Dokumentes? Habe ich das behauptet ? Sicher nicht.

Für mich stellt sich die Grundsatzfrage: Lohnt es sich im Internet überhaupt, irgendetwas Grundsätzliches zu diskutieren? Zu kommentieren? Ist dieses Medium einfach überfordert? Ich weiß es nicht, weil ich mich noch nicht lange im Internet bewege. Weil ich mich viel zu naiv darauf eingelassen habe. Weil ich an die Regel glaubte, die in Gesprächskreisen selbstverständlich ist: Verstehe ich jemanden nicht, frage ich nach, was gemeint ist. Davon im Internet auszugehen ist naiv. Womit jetzt auch nicht Alle gemeint sind...
Ich habe nicht die geringste Lust, und auch keine Zeit, mich in diesem ellenlangen Kommentar zu produzieren. Ich fühle mich inhaltlich überhaupt nicht angesprochen. Nur von der Anordnung der Kommentare her glaube ich, dass ich wohl gemeint bin. Und in diesem rüden, unter Erwachsenen nicht üblichen Ton, angegriffen werde.

thysus - 3. Dez, 11:37

@Puntualizzazione

Wer ist da gefrustet? Wie auch cuppa habe ich - ganz entspannt - lediglich am Beispiel von DV nach einer möglichen Erklärung der offenbar schwierigen Rezeption von Konzilstexten gefragt. Und wie cuppa frage ich mich zwar oft, ob die Blogszene der richtige Ort für die Diskussion von Grundsatzfragen ist, spannend und lehrreich ist das aber allemal!

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cantare

@fidelis
Verstehe deinen Punkt, aber bin im Moment außerstande...
ElsaLaska - 23. Mai, 23:26
Außer dir redet...
Außer dir redet hier niemand von Nur-Muslimen...
Il capitano - 23. Mai, 23:25
Ok, ich will es mal anders...
Ok, ich will es mal anders ausdrücken: Habt ihr...
Fidelis (Gast) - 23. Mai, 23:18
Ja danke auch @fidelis
Allerdings, sehr rücksichtsvolle Täter. /sarkasmusmodus...
ElsaLaska - 23. Mai, 22:59
@Fidelis
Hm, ja ... >>Bei einem der Täter soll es...
Il capitano - 23. Mai, 22:52
@Il Capitano
Ich fand es nur bemerkenswert, als ich gelesen habe,...
Fidelis (Gast) - 23. Mai, 22:46
Du musst dazu auch nichts...
Du musst dazu auch nichts sagen. Erst mal ein wenig...
Il capitano - 23. Mai, 22:22
Ich kann dazu einfach...
sagen - bin noch viel zu erschüttert und versuche,...
ElsaLaska - 23. Mai, 22:12
Das Thema heißt...
Das Thema heißt Wahrer Heldenmut und Opferbereitschaft...
Il capitano - 23. Mai, 22:05
"Dieser britische Soldat...
"Dieser britische Soldat ist ein Auge für ein...
Fidelis (Gast) - 23. Mai, 21:29
Price Tag
Ich weiß, es ist abgegriffen, aber scheinbar...
Bee (Gast) - 23. Mai, 18:45
http://www.t-online.de/nac hrichten/ausland/id_635153 46/attentat-von-london-ang reifer-hackten-15-minuten- auf-opfer-ein.html
http://www.t-online.de/nac hrichten/ausland/id_635153 46/attentat-von-london-ang reifer-hackten-15-minuten- auf-opfer-ein.html
ElsaLaska - 23. Mai, 10:36

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