Nur weil man andernortens zu lax ist, heißt das nicht, daß man bei der SSPX drüberhinwegsehen darf oder sollte.

"Nur weil sie vereinzelte Punkte von Vatikanuum II. ablehnt?" hört sich reichlich läppisch an. Es geht hier um das jüngste Exemplar des höchsten Lehramts der Kirche, welches u.a. zwei dogmatische Konstitutionen verfaßt hat.

Auch dieses "theologisch begründet" - das ist doch purer Modernismus! Und das ist die Ironie, daß solch eine Gruppe sich nach S. Pius X. benennt.

Wenn ein Wirt (großartige Qualifikation!) solcherlei fordert, warum wendet er sich dann nicht auch an protestantische Geistliche? Das wäre genauso unsinnig!

"Mit Hinz und Kunz führen sie "Dialog" bis zur Selbstverleugnung, aber mit einer Bruderschaft, die theologisch begründet einige Kritikpunkte an einem Konzil haben, wird strikt jeder Dialog abgelehnt."

Ja zum Dialog braucht es Zwei. Bei der Priesterbruderschaft höre ich Monolog und zwar zum Zwecke der Selbstdarstellung.

Übrigens steht bei focus.de noch viel mehr zum Thema Bruderschaft, auch gelesen?

"Es geht hier um das jüngste Exemplar des höchsten Lehramts der Kirche, welches u.a. zwei dogmatische Konstitutionen verfaßt hat."

Naund? Die Juden verleugnen Jesus als Gottes Sohn und Messias und mit denen wird politisch korrekter Dialog geführt, aber mit der Piusbruderschaft kann man das nicht? Das ist doch lächerlich. Davon abgesehen lehnt die Piusbruderschaft nicht das gesamte Konzil ab, sondern nur einige Punkte, weil sie aus ihrer Sicht unvereinbar sind mit der kirchlichen Tradition. Vieles von dem, was die Bruderschaft sagt, kann ich rein logisch absolut nachvollziehen. Ich weiss z.B. nicht, wie man "Nostra Aetate" vertreten kann, ohne die gesamte kirchliche Tradition zu verleugnen und sogar Teile der Bibel zu verwerfen.

Und vielleicht sollte man sich auch mal ansehen, was das Konzil für die Kirche gebracht hat. Was hat sich seit dem Konzil verändert? Hat die Kirche dadurch viele neue Mitglieder gewonnen oder sind immer mehr ausgetreten? Hat die Kirche gesellschaftlich ein Einfluß hinzugewonnen oder stark an Einfluß verloren? Gehen seit dem Konzil mehr Gläubige in die Messe oder sind es immer weniger geworden?

"Naund?"

Na und? Es ist also völlig egal was man glaubt?

Nur zur Erinnerung, die SSPX beansprucht nunmal christlich und katholisch zu sein - die (nichtchristusgläubigen) Juden tun das nicht! Sollen wir nun die SSPX so behandeln wie Nichtchristen?

Auch mit der SSPX wird ein Dialog geführt und das trotz der Wagenladungen von Dreck, die von dieser Seite gerne über der Kirche ausgegossen wird.

"Davon abgesehen lehnt die Piusbruderschaft nicht das gesamte Konzil ab, sondern nur einige Punkte"

Sie hat aber nunmal das ganze Konzil völlig und unverkürzt in gläubigem Gehorsam so anzunehmen, wie es gesprochen hat. Alles andere ist Häresie, Schisma, Modernismus.

Wenn das unfehlbare Lehramt mit dem Vaticanum II wirklich von der Spur geraten wäre, dann sollten die SSPXler schleunigst "altkatholisch" oder östlich-orthodox werden, denn dann wäre die katholische Ekklesiologie, wie sie auch die SSPX vorgibt zu vertreten widerlegt.

"Vieles von dem, was die Bruderschaft sagt, kann ich rein logisch absolut nachvollziehen. Ich weiss z.B. nicht, wie man "Nostra Aetate" vertreten kann, ohne die gesamte kirchliche Tradition zu verleugnen und sogar Teile der Bibel zu verwerfen."

Purer Modernismus deinerseits! Du bist nicht die Instanz für die Wahrheit kirchlicher Lehre sondern nur für die eigene Meinung - wenn diese der kirchlichen widerspricht, dann ist der Platz außerhalb.

Ich habe es langsam dicke, daß die Herren Tissier und Williamson und Schmidberger anders behandelt werden wollen als ihre ganzen häretisch-schismatischen Vorgänger von Simon und Arius bis Küng und Drewermann,

"Und vielleicht sollte man sich auch mal ansehen, was das Konzil für die Kirche gebracht hat. Was hat sich seit dem Konzil verändert? Hat die Kirche dadurch viele neue Mitglieder gewonnen oder sind immer mehr ausgetreten?"

Hat denn die SSPX diese Stellung gehalten? Hier lügt man sich bloß in die Tasche und sieht nicht, daß das Konzil die Reaktion auf längst angelaufene Prozesse war, nicht die Ursache derer.

Ist vieles nach dem Konzil schiefgelaufen? Sicherlich!
Ist das etwas neues in der Kirchengeschichte? Nein!
Wäre man mit dem starrsinnigen Pseudotraditionalismus eines Lefebrve besser gefahren? Ich bezweifle es!

"Na und? Es ist also völlig egal was man glaubt?"

Wenn man sich mal mit ganz normalen Katholiken heutzutage unterhält, kennt ein Großsteil den eigenen Glauben überhaupt nicht und ein anderer Großteil lehnt Glaubenswahrheiten der Kirche sogar explizipt ab (Unfehlbarkeit, unbeleckte Empfängnis, Transsubstantiation etc.) Im "Kirchenvolk" hat sich offenbar Beliebigkeit, Unwissenheit und eine Anpassung des Glaubens als die politische Korrektheit weit verbreitet, das ist jedenfalls mein Eindruck. Die Piusbruderschaft führt diesen Niedergang auf den durch das Konzil in die Kirche eingedrungenen Liberalismus zurück und hat meiner Meinung nach damit auch Recht.


"Auch mit der SSPX wird ein Dialog geführt und das trotz der Wagenladungen von Dreck, die von dieser Seite gerne über der Kirche ausgegossen wird."

Nicht über die Kirche, sondern über Häretiker wie Erzbischof Zollitsch, der kein Konzil kritisiert, aber Dogmen leugnet.

Die deutschen Bischöfe verweigern sich dem Dialog. Die Bruderschaft wird schikaniert und über die Medien permanent verhetzt. Die Bischöfe sprechen nicht mit der Bruderschaft, sondern über die Bruderschaft. Kein Wunder, daß man auf der Ebene nicht weiterkommt. Aber den Juden und Mohammedanern wird der Hof gemacht. Da kann ich als Nicht-Katholik nur verständnislos den Kopf schütteln.


"Wenn das unfehlbare Lehramt mit dem Vaticanum II wirklich von der Spur geraten wäre, dann sollten die SSPXler schleunigst "altkatholisch" oder östlich-orthodox werden, denn dann wäre die katholische Ekklesiologie, wie sie auch die SSPX vorgibt zu vertreten widerlegt. "

Vatikanuum II. ist ein Dogma?

"Du bist nicht die Instanz für die Wahrheit kirchlicher Lehre sondern nur für die eigene Meinung - wenn diese der kirchlichen widerspricht, dann ist der Platz außerhalb. "

Was ist, wenn ein Konzil frühere Aussagen früherer Päpste und Konzilien sowie der Tradition der kirche widerspricht?


"Ist vieles nach dem Konzil schiefgelaufen? Sicherlich!"

Das Konzil sollte doch die Kirche der "Moderne" öffnen. Nun mal ganz konkret, was hat dieses Konzil der Kirche konkret gebracht, 44 Jahre danach? Steht die Kirche heute besser dar als vor 44 Jahren oder schlechter, was Priestermangel, Ordensleben, Frömmigkeit der Gläubigen, Messbesucher, Einfluß dfer kirche auf die Gesellschaft usw betrifft? Man sollte das mal analysieren.

Zu der Forderung, die Piusbruderschaft Sie habe das ganze Konzil völlig und unverkürzt in gläubigem Gehorsam so anzunehmen, wie es gesprochen hat. Alles andere wäre Häresie, Schisma, Modernismus:

* Das Konzil hat das Latein in der Liturgie nicht abgeschafft. Es hat vielmehr betont, dass im römischen Ritus der Gebrauch der lateinischen Sprache, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht, erhalten bleiben soll. Wer von den lautstarken Konzilsverteidigern hält sich daran "uneingeschränkt"?

* Das Konzil hat erklärt, die Kirche betrachte den Gregorianischen Gesang als "den der römischen Liturgie eigenen Gesang" und er müsse deshalb "den ersten Platz einnehmen". In welcher Pfarrei wird dem "uneingeschränkt" nachgelebt?

* Das Konzil hat die staatlichen Obrigkeiten ausdrücklich gebeten, freiwillig auf geschichtlich zugewachsene Rechte auf Mitwirkung bei Bischofswahlen zu verzichten. Welcher Konzilsverteidiger setzt sich "uneingeschränkt" dafür ein?

* Das Konzil hat das Wesen der Liturgie als Feier des Pascha-Mysteriums und das Opfer der Eucharistie als "Vollzug des Werks unserer Erlösung" bezeichnet. Wie ist damit meine Feststellung zu vereinbaren, die ich in verschiedenen Pfarreien machen muss, dass der Opfergedanke völlig aus der liturgischen Sprache verschwunden ist und die Messe nur noch als Mahl oder "Teilen des Brotes" gesehen wird? Mit welchem Recht beruft man sich für diese schwerwiegende Veränderung auf das Konzil?

* Wohl kein zweites Amt hat das Konzil derart neu gewichtet wie das Bischofsamt. Wie ist damit die weitgehende Relativierung dieses Amtes in der Kirche in der Schweiz unter Berufung auf das Konzil zu verstehen – so wenn z.Bsp. Hans Küng den Bischöfen ein Lehramt überhaupt abspricht und ihnen nur das pastorale Amt der Leitung lässt?

Fidelis,

was andere auch alles ablehnen ist in der Frage der SSPX ohne Belang. Ob man nun ein kleiner oder großer Häretiker ist, Häretiker ist man so oder so!

Und ja, das II. Vatikanum hat auch dogmatische Aussagen getroffen. Eigentlich nichts wirklich neues (wenn auch die 100 Jahre zuvor die Betonungen etwas anders, um nicht zu sagen schief waren - das I. Vatikanum wurde ja auch nie abgeschlossen) aber dennoch etwas was gefälligst jeder kirchentreue Katholik zu glauben hat. Wie steht die SSPX dazu?

"Was ist, wenn ein Konzil frühere Aussagen früherer Päpste und Konzilien sowie der Tradition der kirche widerspricht?"

Wenn es ein Ökumenisches Konzil ist, dann WÄRE die seit Jahrhunderten gültige Ekklesioglogie kaputt. Dann stehen auch die SSPX'ler, die diese ja pro forma verteidigen, im Irrtum. Egal wie sie es drehen, die SSPX ist immer im Unrecht. Aber ich sehe nicht, das II. Vaticanum solche Widersprüche erheben würde. (Und aus Rücksicht auf Elsa bitte ich von einer Diskussion, die sowieso keine wird, abzusehen.)

Was hat das Konzil gebracht - es gab sehr viele Aufbrüche seither (geistliche Gemeinschaften) und bestimmte Bretter wurden auch von Köpfen abgeschraubt (Williamsons Aussagen z.B. zeigen, daß sie andernorts noch gerne getragen werden).

Ich bleibe dabei: Sie können gar nicht wissen, wie schlimm es ohne das (wohl etwas zu spät gekommene) Konzil wäre. Aber solche Spekulationen bräuchte ein kirchentreuer Katholik gar nicht erst anstellen. Der Wahrheit ist zu folgen, auch wenn sie grade unpopulär ist.

Auch die Liturgie war reformbedürftig - daß sich hier nicht an die Voraben des Konzils gehalten wurde ist beklagenswert. Aber niemals dem Konzil anzulasten.

Damit komme ich zu Tiberius:

Ich sehe nicht, wie diese Liste auf meinen Punkt paßt. Ich verteidige das Konzil gegen seine häretischen Verächter, ich verteidige nicht jene - seien sie in niedrigen oder hohen Rängen der Kirche zu finden - die wider das Konzil handeln, auch wenn sie es im Munde führen.

Welche Dogmen hat Vatikanum II. denn verkündet? Ich dachte immer, daß es ein pastorales Konzil gewesen.

Und wie verhält es sich nun, wenn ein Konzil Aussagen trifft, die nicht dogmatisch sind, und früheren Aussagen früherer Päpste und Konzilien widerspricht?Zum Beispiel die Religionsfreiheit hat Pius IX. in der Enzyklika "Quanta Cura" eindeutig verurteilt und als Irrtum zurückgewiesen. Das Konzil widerspricht der Enzyklika von Pius IX. Wie kann das sein und welche Wahrheit ist nun wahrer? Die von Pius IX. oder die des Konzils?


Wie der Zustand der Kirche heute ohne das Konzil wäre, das weiß natürlich niemand. Das Ziel des Konzils war laut Johannes XXIII:"... das Wachstum des katholischen Glaubens und die heilsame Erneuerung der Sitten des christlichen Volkes zu fördern, sowie die kirchliche Disziplin den Notwendigkeiten unserer Zeit anzupassen."

Ja, die kirchliche Disziplin an den relativistischen, libertinistischen Zeitgeist anzupassen, scheint das einzige Ziel des Konzils gewesen zu sein, welches man tatsächlich erreicht hat.

Ja, seit vierzig Jahren laufen der Kirche die Leute weg. (Eigentlich schon sehr viel länger, aber seit 40 Jahren rennten die Bürgerlichen in Massen davon.)
Die die immernoch da sind, leiden meist unter schlechter Katechese und sind verunsichert, was Glaube und Lehre und Leben angeht. Alles sehr richtig.
Liegt das wirklich alles am V2? Hm... Fraglich. Derjenige, der den Riss im Raum-Zeit-Kontinuum gefunden hat und in die Paralellwelt ohne V2 reisen konnte möge hier berichten.
Gegenargument ist: Das alles passiert auch den Landeskirchen, bekanntlich völlig konzilsfrei.
Ich denke, man muss das ganze im Kontext der gesellschaftlichen Umbrüche der letzten 40 Jahre sehen.
Und ohne jemanden hier persönlich zu kennen, behaupte ich mal, dass niemand von Euch mit den Lebensumständen der 50iger zufrieden wäre und auch an den Verhältnissen in den Gemeinden der 50iger würdet Ihr was verändern wollen.
Geht es bei dem Gekloppe um Trads und Lefties nicht eigenltich darum, dass es plötzlich einfach nur Katholisch nicht mehr gibt? Und das ist doch eigentlich das Problem, oder? Wieso können eigentlich drei Bischöfe und vier Theologen über Jahrzehnte bestimmen, was Katholizismus ist und welche Fehler er hat? Wie kommt das? Vielleicht weil der Normalo (also wir) einfach zu oft im Gemeindesaal und am Arbeitsplatz die Klappe hält.

Fidelis,

Das II. Vatikanum verkündete zwei DOGMATISCHEN Konstitutionen - ebenso viele wie das I. Vatikanum: Lumen Gentium und Dei Verbum. Ich lade Dich zum Nachlesen ein.

Auch alle anderen Dokumente sind - je nach Art dieser Dokumente - in gläubigem Gehorsam anzunehmen, nicht in besserwisserischer Rechthaberei.

Es gib keine "pastoralen Konzilien", die man dann quasi ignorieren könnte. Dergleichen ist die ewige Ausrede der pseudotraditionalistischen Modernisten.

Und das Lehramt umfaßt mehr als nur Dogmen.

"Und wie verhält es sich nun, wenn ein Konzil Aussagen trifft, die nicht dogmatisch sind, und früheren Aussagen früherer Päpste und Konzilien widerspricht?"

Das kommt ganz darauf an, welche Autorität die einen und die anderen Aussagen haben.

Aber da du mit Quanta Cura kommst - diese Enzyklika ist keine unfehlbare Aussage des außerordentlichen Lehramtes sondern des ordentlichen - und eine solche kann irren und verändert werden (Zu beiden hat aber kein anderer das recht als das Lehramt selbst. Schon gar nicht vier illegal geweihte Bischöfe im Schisma.)

Außerdem muß man fragen, warum Pius IX schrieb was er schrieb. Er selbst und seine liberalen Gegner haben die Religionsfreiheit nicht bloß im bürgerrechtlichen Sinne verstanden sondern als moralisch-philosophische Option für den Indifferentismus. Später sah die Kirche dies anders und begrüßte zu Recht das eine und lehnte zu Recht das andere ab.

In diesem Fall hat das jüngste Ökumenische Konzil im Verein mit seinem Haupt, dem Papst, recht gegenüber einem gewesenen Papst.

Aber ehrlich gesagt habe ich keine Lust darauf über die Wahrheit der Religionsfreiheit zu diskutieren während weltweit Christen verfolgt werden. Soll die SSPX doch selbst den gallikanischen Königen nachtrauern.

"Wie der Zustand der Kirche heute ohne das Konzil wäre, das weiß natürlich niemand. Das Ziel des Konzils war laut Johannes XXIII:"... das Wachstum des katholischen Glaubens und die heilsame Erneuerung der Sitten des christlichen Volkes zu fördern, sowie die kirchliche Disziplin den Notwendigkeiten unserer Zeit anzupassen."

"Ja, die kirchliche Disziplin an den relativistischen, libertinistischen Zeitgeist anzupassen, scheint das einzige Ziel des Konzils gewesen zu sein, welches man tatsächlich erreicht hat."

Daß das nicht stimmt (und dem Sel. Papst das Wort im Mund rumdreht - spricht er von Relativismus, Libertinage, Z eitgeist?) erweist sich schon an dem, was das Konzil zum Thema Liturgie, Maria, Kirche gesagt hat.

Aber in der Sektenecke kann man halt gut schmollen und so tun, als wäre ohne das Konzil alles wunderbar.

Bee,

genau so ist!

Das Konzil war die Reaktion auf große Veränderungen in der Welt.

Und auch jene die damals Meinungen vertraten die ich ganz und gar nicht teilen kann haben sich ehrlich bemüht. Auch Paul VI - meiner Meinung nach der schlechteste Papst des Jahrhunderts (welches sich aber durch ein extrem hohes Niveau auszeichnet) - tat dies.

@STR

"Es gib keine "pastoralen Konzilien", die man dann quasi ignorieren könnte."

Ignorieren vielleicht nicht. Das Konzil wurde aber von Johannes XXIII als pastorales Konzil einberufen ""um zu betonen, dass es keine neuen Dogmen verkündete und keine ausdrücklichen Lehrverurteilungen vornahm......

...Das Konzil verzichtete darauf, Dogmen zu verkünden. Die Dokumente des Konzils haben somit keinen dogmatischen Status, sie sind - soweit sie die Lehre betreffen - jedoch verbindlich entsprechend der vom Konzil selbst kundgetanen Auffassung und Absicht. Aus diesem Grund wurde das gesamte Konzil als pastoral bezeichnet.


http://www.johannesxxiii.org/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=43


"diese Enzyklika ist keine unfehlbare Aussage des außerordentlichen Lehramtes sondern des ordentlichen - und eine solche kann irren und verändert werden"

Eine Enzyklika ist nicht unfehlbar, aber ist ein pastorales Konzil ist unfehlbar?

Ich finde es auch sehr interessant mal in die Kirchengeschichte zu schauen, welche Positionen die Kirche traditionell seit Jahrtausenden zu Religionsfreiheit, Judentum, Islam etc. vertreten hat und inwiefern die Aussagen von Vatikanum II. der Kontinuität der kirchlichen Tradition entsprechen.

Fidelis,

ich wiederhole es nochmal: es gibt keine pastoralen Konzilien sondern nur Konzilien, die sich verschiedenen Themen befassen. Sich auf Johannes XXIII. zu berufen scheitert an folgenden Punkten:

-was Johannes wollte und was das Konzil dann tat muß nicht übereinstimmen. Zwar wird ein Ökumenisches Konzil seit langem von Papst einberufen und dieser muß alle Dokumente bestätigen, damit diese als Dokumente des Ökumenischen Konzils gelten können - aber der einberufende Papst kann dem Konzil keine bindenden Vorgaben machen, schon gar nicht über seinen Tod hinaus.

Würde die SSPX Tradition nicht auf das Jahr 1890 verkürzen, hätte sie auch kein Problem mit Lumen Gentium und Dei Verbum.

-Johannes sagte nur, daß Konzil solle keine NEUEN Dogmen verkünden und keine LEHRVERURTEILUGEN aussprechen. Das heißt aber nicht das die althergebrachte Lehre nicht neu formuliert wird und soweit sie dogmatisch oder moralisch ist (nicht vergessen: nicht allein Dogma zählt zum Lehramt) ist sie auch als solches zu glauben. Wenn das Konzil zwei dogmatische Konsitutionen erläßt, dann haben gefälligst auch die Piusbrüder (deren Gründer ja alle Konzilsdokumente unterschrieben hat) zu glauben.

"Eine Enzyklika ist nicht unfehlbar, aber ist ein pastorales Konzil ist unfehlbar?"

Ein pastorales Konzil gibt es ja nicht, wohl aber ein Ökumenisches und ein solches ist wenn es sich in entsprechender Weise lehramtlich äußert unfehlbar.

Eine Enzyklika ist nichts weiter als ein Rundbrief des Papstes. Ex sese ist ein solcher genauso unfehlbar wie eine Ansprache zum Angelus. Bitte sich mal über das I. Vatikanum informieren.

"Ich finde es auch sehr interessant mal in die Kirchengeschichte zu schauen, welche Positionen die Kirche traditionell seit Jahrtausenden zu Religionsfreiheit, Judentum, Islam etc. vertreten hat und inwiefern die Aussagen von Vatikanum II. der Kontinuität der kirchlichen Tradition entsprechen."

Interessant ist das schon. Es ergibt nur nicht das Ergebnis welches sich Radtrads erwarten.

Nur so viel: Religionsfreiheit als solche ist erst seit 200 Jahren auf dem Programm - wohl aber sind Apostel und Kirchenväter sehr wohl gegen Verfolgungsmaßnahmen eingetreten.

Inwiefern nimmt denn das II. Vatikanum etwas zurück, was zuvor vom kirchlichen Lehramt (!!!) über Judentum und Islam gesagt wurde? Ist das, was Nostra Aetate sagt nicht eine Ansammlung von Selbstverständlichkeiten. Es ist schon wahr, daß das Dokument einseitig aufs positive gerichtet ist - aber das ist eine Frage der Perspektive. Das negative ist ja bereits zur Genüge vorher gesagt worden.

@STR

Ich frage nochmal:

Haben all die Päpste, die in den letzten 2000 Jahren genau das Gegenteil von dem vertreten haben, was das Zweite Vatikanum vertritt, gelogen? Oder waren diese Päpste alle Irrlehrer? Wie kann man dasin Einklang bringen? Es gibt nur diese zwei Möglichkeiten.

Eine andere Frage wäre, ob man als Katholik sein eigenes Hirn nicht mehr nutzen darf. Wieso ist es einem Katholiken verboten, die Auswirkungen eines Konzils zu kritisieren oder die korrektur eines Konzils anzuregen?