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Die Hexenverfolgung.

Im Historischen Museum in Speyer läuft zur Zeit eine Ausstellung über Hexen.
Die FAZ.net hat dazu einen Artikel gebracht - haben sie Spee wieder nicht erwähnt oder hab ich es überlesen? Egal.

Zum Thema passt gut ein Kommentar von Joseph Bordat von neulich, den ich einmal mit seiner Erlaubnis und leicht gekürzt nach oben holen wollte.
Joseph Bordat betreibt das Weblog jobo72 und beschäftigt sich insbesondere mit christlicher Existenzphilosophie.
Hier sein sehr guter Kommentar:

>>Die Katholische Kirche habe im Mittelalter Millionen von Frauen in Europa als Hexen verbrannt. Sagt man. Ist aber in vierfacher Hinsicht schief.
1.) Der Schwerpunkt der Hexenverfolgung lag nicht in Europa, sondern liegt im heutigen Afrika. Dort hat sie alles andere als „christliche“ Gründe und wird von der Kirche durch die Arbeit der Missionare zu verhindern versucht.
2.) Die meisten Hexenverbrennungen gab es in Europa nicht im Mittelalter, sondern in der Frühen Neuzeit; die letzte Hexe wurde in Deutschland 1775 verbrannt. Dass man nach 1555, spätestens nach 1648 nicht der Katholischen Kirche allein die Verantwortung für die verstärkte Hexenverfolgung in Mittel- und Nordeuropa geben kann, dürfte jedem klar sein, der in Geschichte aufgepasst hat (cuius regio, eius religio). Und noch etwas: Im katholischen Spanien hat es keine Hexenverfolgung gegeben – wegen der Inquisition.
3.) Die Opfer waren nur in Deutschland mehrheitlich Frauen, sonst war das Verhältnis mindestens ausgeglichen, z. T. waren die Männer in der Mehrzahl; in Island waren 90%, in Estland 60% der Opfer Männer. 4.) Es waren nicht „Millionen“, sondern ca. 50.000 Opfer, rund die Hälfte davon im Gebiet des HRRDN. Wenn man davon ausgeht (und davon darf man wohl ausgehen), dass die Opfer zahlenmäßig zwischen protestantischen und katholischen Gebieten des Reichs ungleich verteilt waren – zu Lasten der protestantischen Gebiete –, dann hat die Katholische Kirche die Verantwortung für etwa 10.000 Todesopfer.

50.000 Opfer, in 350 Jahren europäischer Hexenverfolgung (1430-1780). Seit einigen Jahrzehnten werden Jahr für Jahr mindestens doppelt so viele Menschen ermordet, weil sie Christen sind, als in 350 Jahren ermordet wurden, weil man sie für Hexen oder Zauberer hielt. Ich will nicht aufrechnen, nur wundert es mich schon, dass ich als katholischer Christ wesentlich öfter auf die Hexenverfolgung angesprochen werde, die seit einem Vierteljahrhundert der Vergangenheit angehört (jedenfalls soweit es eine europäische, „christlich“ motivierte war), als auf die Christenverfolgung, die jetzt stattfindet.

Völlig unterschlagen wird der innerkirchliche Widerstand engagierter Geistlicher wie Friedrich von Spee SJ, der mit seiner Cautio criminalis seu de processibus contra sagas („Rechtliches Bedenken wegen der Hexenprozesse“, 1631) Aufklärungsarbeit leistete – lange vor der Epoche der Aufklärung. Spee und andere, etwa Paul Laymann SJ, haben als christliche Hexenwahn-Kritiker in der ersten Hälfte des 17. Jh. (vereinzelt schon im 16. Jh., etwa Johann Weyer) für ein Abebben der Hexenverfolgung in Mitteleuropa gesorgt – mit theologischen Argumenten.

Auch wird oft vergessen zu erwähnen, wie der berüchtigte „Hexenhammer“ (Malleus Maleficarum, 1486) des Heinrich Kramer entstand. Kramer (Institoris) schrieb ihn, weil er in Innsbruck erfolglos einen Hexenprozess angestrengt und kurz darauf des Landes verwiesen wurde. Von wem? Vom Bischof Georg Golser. Der „Hexenhammer“ ist eine Reaktion darauf gewesen. Die Bulle, auf die sich Kramer in Innsbruck berief, „Summis desiderantes affectibus“ (1484), enthielt im Übrigen die Aufforderung, verdächtige Personen ernsthaft zu prüfen und bei bestätigendem Ergebnis zurechtzuweisen, zu inhaftieren und zu bestrafen, nicht aber, sie zu verbrennen. In der Praxis hat das den Hexenwahn eher gemindert als befördert. Kirchenrechtlich hat die „Hexenbulle“ übrigens nie Bedeutung erlangt, maßgebend war immer der Canon episcopi, der Hexenglaube als Einbildung ablehnte und bis zur Kirchenrechtsreform von 1918 im maßgeblichen CIC enthalten war; „Summis desiderantes affectibus“ taucht dagegen in keinem Verzeichnis auf. Die Katholische Kirche hat die Hexenverfolgung niemals offiziell bejaht – im Gegensatz zu Luther und Calvin.

Wer über diese Fakten spricht, dem wird schnell der Titel „Ewiggestriger“ verliehen – interessanterweise von Leuten, die ihr Kirchenbild aus dem Mittelalter entnehmen."
Monika (Gast) - 27. Okt, 14:03

ich bin es inzwischen

nur noch leid, dass die Katholische Kirche für das Verbrechen der Hexenverbrennungen als Gesamtes herhalten muss. Nie höre ich: "Ja, die Protestanten haben ihren größten Teil dazu beigetragen"

So genau historisch muss es nicht sein, es würde allein schon reichen bei der diplomatischen Wahrheit zu bleiben und nicht der Kath.Kirche die Gesamtheit der Hexenverfolgung anzurechnen.

Aber sag mal was, dann bist du auf einmal die Hexe und wirst verfolgt.

Deswegen sag ich dazu nicht mehr so viel, weil man mit gewissen Menschen einfach nicht reden kann. Sie haben Ohren, sie hören aber sie verstehen nicht.

Mcp (Gast) - 27. Okt, 16:06

Gut, dann kann ich es doch noch loswerden: Heute, vor 456 Jahren starb der spanische Arzt und Gelehrte Michael Servetus auf dem Scheiterhaufen. Er wurde von dem Schweizer "Reformator" Calvin der Häresie überführt und deshalb zum Feuertod verurteilt.

alipius (Gast) - 27. Okt, 17:58

Waaaas?

" ...die Hexenverfolgung ..., die seit einem Vierteljahrhundert der Vergangenheit angehört."

A-HA! Wußt ich doch, daß der Ratzinger Dreck am stecken hat! Hat als Inquisitor noch Hexen verfolgt.

Mal im Ernst: Es gibt in den USA Emanzen, die schwafeln von 9 Millionen verbrannter Hexen. Durch die Katholische Kirche, versteht sich. Ist es nicht wunderbar, in einer "aufgeklärten" Welt zu leben?

Maria Magdalena (Gast) - 28. Okt, 00:05

Es ist doch nur ...

eine Null, die Elsa da verschlampt hat. Dafür hängen die Kirchenfeinde gleich zwei oder drei dazu, wenn's um die Zahl derer geht, die "kirchens" so auf dem Gewissen hat.
curioustraveller (Gast) - 28. Okt, 10:59

Hä?

9 Millionen verbrannte Hexen? Da wäre Mittleuropa zu Beginn der Neuzeit halb entvölkert gewesen. Abseits der geistlichen und kirchenhistorischen Argumente: Manchmal reicht ein Blick in die Profangeschichte, um solche Sprüche als das widerlegen zu können, was sie sind: Schwachsinn
Monika (Gast) - 28. Okt, 12:00

vielleicht

sind die 9 Millionen symbolisch bzw. spirituell motiviert für manche Wicca-Anhängerinnen nur so befriedigend.

Kurioserweise finden manchmal die Menschen darin ihre seelische Befriedigung, wenn sich ihr Feindbild mittels eines fingiert entvölkernden Massenmordes bestätigen lässt.

Ich kenne auch so eine Hexe (sie nennt sich selber so), die spricht von 8 Millionen und das waren natürlich alles nur Frauen, weil die Katholiken ja alle Frauen hassen.
kinder-sind-unschlagbar (Gast) - 27. Okt, 18:41

Spielt es eine Rolle, ob es 10.000 oder 50.000 waren?

Spielt es eine Rolle, ob sich irgendwo ein Dokument findet, in der "die Katholische Kirche die Hexenverfolgung offiziell bejaht"? Das ist Erbsenzählerei.
Ich werde mit niemanden darüber diskutieren, wieviele Juden im 3. Reich umgekommen sind. Der Holocaust war unmenschlich, egal wieviele genau umgekommen sind.
Die Hexenverfolgung war unmenschlich und jede, die dabei umgekommen ist, ist zu viel. Führende Personen der Kirche in dieser Zeit haben damit schwere Schuld auf sich geladen, gegen die Gesetze Christi verstoßen und seiner Kirche schwer geschadet. Wenn Luther oder Calvin die Hexenverfolgung bejaht haben, dann gilt das auch für sie.

Für uns heute gilt es, aus dieser Geschichte zu lernen: Immer dann, wenn Menschen versuchen ihre eigenen "Wahrheiten" mit Gewalt gegen die "Wahrheiten" der anderen durchzusetzen, dann verstoßen sie gegen das Gesetz Christi. Und - auch wenn es völlig abwegig erscheint: Möglicherweise dreht sich die Erde doch um die Sonne. (Und wenn nicht, dann laßt den Keppler daran glauben.)

P.S.: Wenn man als Deutscher den Holocaust erwähnt, kommt man um folgenden Disclaimer nicht herum: Der Holocaust ist singulär und mit nichts vergleichbar. Ich habe die Hexenverfolgung NICHT mit dem Holocaust verglichen. Mir ging es lediglich um Versuche mancher Mitmenschen, unbestreitbares Unrecht zu relativieren, indem man über Ausmaß und Anzahl der Opfer diskutiert

ElsaLaska - 27. Okt, 18:58

Man muss es aber auch nicht hinnehmen, wenn die Opferzahlen einfach falsch dargestellt und vollständig aufgebläht werden. Es hat überhaupt nichts mit Relativierung zu tun, wenn man auf die korrekten Zahlen hinweist. Der Hinweis muss erlaubt sein.
Monika (Gast) - 27. Okt, 18:58

also

für mich wäre das Thema lange abgehakt... aber man sieht einfach, dass die Welt nicht vergeben und verzeihen kann. Besonders die Deutschen und einige Nachbar haben ein Problem mit der Vergebung.

Hat sich nicht Papst Johannes Paul II. öffentlich und durchaus an die Welt gerichtet, für das, was die Katholische Kirche verbrochen hat, entschuldigt?

Und hat man die Entschuldigung angenommen? Hat man verziehen?
Die ständige Wiederkehr des Themas "Hexenverfolgung" bringt es an den Tag: Nein, man hat nicht verziehen und vermutlich will oder kann man das auch nicht.

Und anders - haben sich die Protestanten gleichermaßen in der Öffentlichkeit für ihre Vergehen entschuldigt?

Hat man sich für Luther ob seiner Juden- und Frauenfeindlichkeit entschuldigt?

Aber der Katholischen Kirche wird seit Februar für immer ein Holocaust-Leugner Williams angekreidet.

Herzlich.

Wenn es kein Bereuen und keine Vergebung gibt, wird es auch keinen Frieden geben.
Wir werden sehen, wie wir uns als Christen im Weltgericht "schlagen".
kinder-sind-unschlagbar (Gast) - 27. Okt, 19:10

"Hat sich nicht Papst Johannes Paul II. öffentlich und durchaus an die Welt gerichtet, für das, was die Katholische Kirche verbrochen hat, entschuldigt?"

Ja, das war eine große Geste, ein wichtiger Schritt. Ich würde die Kirche heute dafür auch nicht angreifen. Trotzdem können wir alle (nicht nur die kath. Kirche) heute noch aus dieser Geschichte lernen (siehe oben) und deshalb kann man das Thema durchaus ab und zu aufgreifen. Das muss ja auch gehen, ohne heute jemanden dafür verantwortlich zu machen.

"Hat man sich für Luther ob seiner Juden- und Frauenfeindlichkeit entschuldigt?"

Das Problem ist, dass wir keinen "man" haben, der sich stellvertretend für Luther entschuldigen kann. Seine negativen Äußerungen z.B. über Juden werden in der evang. Kirche durchaus kritisch gesehen. Luther war Mensch seiner Zeit, mit vielen Fehler und Schwächen. Ich habe kein Problem zu sagen, dass diese Äußerungen Luthers falsch waren.
Monika (Gast) - 27. Okt, 19:41

das du

kein Problem damit hast, ist gut und vorbildlich.

Ich meinte damit auch weniger das, was deinen Glauben betrifft, sondern einfach die Zerfleisch-Taktik in der Öffentlichkeit, die immer noch nicht nachgelassen hat. Diese Leute sehen die Ursache aller Fehler dieser Welt bei der Katholischen Kirche.
Es hat ihnen nicht gereicht, die Hexenverbrennung größtenteils auf das Konto der Katholiken zu verbuchen, nein, es musste auch noch behauptet werden, dass Papst Pius XII. mit Hitler gemeinsame Sache gemacht hat. Demnach sind also auch die Katholiken wieder am Holocaust und am gesamten WK II schuldig.. na nicht zuletzt weil Hitler "katholisch" war.
Blöd nur, dass seine Aussagen heidnisch waren, aber das interessiert heute im gelebten Neuheidentum niemanden. Schon klar.

Das Problem, welches ich damit habe, ist das man mit solchen Dingen gerade den jungen Leuten den Glauben vermasseln kann. Vielleicht ist das ja sogar Ziel dieser ganzen Maschinerie, die alle drei Monate ein anderes Verbrechen der Christen ausbuddelt und auf den Markt wirft.

Wenn man jetzt bedenkt, dass die Pressefreiheit an sich eine Einrichtung zum Schutze und zur Bewahrung der Demokratie ist, dann kann einem schon übel werden.
str (Gast) - 28. Okt, 00:51

Interessant, daß du Hexenwahn und Holocaust zusammenbringst.

Heinrich Himmler war ja auch sehr an der Sache interessiert.

Niemand streitet darum, ob es 30.000 oder 50.000 waren - beide Zahlen werden sachlich von Historikern diskutiert, auch wenn es Erbenszählerei sein mag (das gehört zum Beruf dazu). Ob es 50.000 oder Millionen sind ist aber keine Erbenszählerei mehr.

Im übrigen, das Eingangsposting sagt es bereits, aber man kann es nicht genug herausstellen: nicht die Kirche hat die Hexen verfolgt sondern der Staat auf der Grundlage des Paragraphen gegen Schadenszauber in der Carolina (1530er). Klar, es waren auch Kirchenmänner daran beteiligt, wenn sie vom Staat beauftragt waren oder selbst Fürsten waren. Aber beiweitem nicht alle.

Darüberhinaus macht es ja Sinn Schadenszauber zu verfolgen, wenn man denn an dessen Existenz glaubt. Und gewisse okkultistische Verbrechen gibt es ja - habe neulich im Spiegel einen Artikel über den Einsatz von Vodoo durch afrikanische Zuhälter gelesen.
Maria Magdalena (Gast) - 28. Okt, 02:20

@ksu:

Ich hoffe, der "Disclaimer" war rein ironisch. Der sogenannte "Holocaust" ist weder "singulär", noch unvergleichlich. Wenn ich z.B. mit den Völkermorden Stalins, Maos oder Pol Pots vergleiche, lassen sich durchaus einige Parallelen finden.
kinder-sind-unschlagbar (Gast) - 28. Okt, 12:27

Der Disclaimer war nur soweit ironisch, dass ich es albern finde, wenn jede Erwähnung des Holocaust in irgendeinem Zusammenhang einen Aufschrei aus einer gewissen Ecke provoziert. Man kann durchaus Ursachen oder gesellschaftliche Mechnismen mit aktuellen oder vergangenen Ereignissen vergleichen, ohne gleich die beiden Ereignisse gleichsetzen zu wollen.

In der europäischen Geschichte ist der Holocaust singulär und in seinen Ausmaßen mit nichts vergleichbar (auch nicht mit Stalin). In der Geschichte Asiens oder Afrikas kenne ich mich zu wenig aus, da kann ich nichts zu sagen.

Kritisch (und in Deutschland zurecht auch strafrechtlich relevant) ist jegliche Relativierung oder Verharmlosung, die ich in MM's Wortwahl vom sogenannte "Holocaust" durchaus sehe.
Maria Magdalena (Gast) - 28. Okt, 23:52

ja, natürlich.

"In der europäischen Geschichte ist der Holocaust singulär"
Das ist trivial. Jedes historische Ereignis, jeder historische Vorgang ist singulär. Napoleonische Kriege gab es niemals zuvor und niemals danach. Den "sacco di Roma" gab's auch nur einmal. Den ersten Nobelpreis auch. Die Geschichte wiederholt sich nicht. Das kann sie auch gar nicht, denn das wäre gegen die Natur dieser Welt; ein Verstoß gegen Kausalität und Heisenbergsche Unschärferelation.

"der Holocaust [...] in seinen Ausmaßen mit nichts vergleichbar (auch nicht mit Stalin)"
Stalin hat ungefähr 10 mal so viele Menschen auf dem Gewissen, wie der sogenannte "Holocaust". Mit diesem Satz ist diese Behauptung der "Nichtvergleichbarkeit" widerlegt; ich habe nämlich gerade einen Vergleich gebracht. Ob der nun "richtig" oder "falsch" ist, möchte ich hier gar nicht diskutieren - jeder Getötete ist einer zu viel.
ksu, wenn ich "sogenannter "Holocaust"" schreibe, dann ist das keine Verharmlosung: Dieser Begriff ist ein widerlicher propagandistischer Euphemismus, ähnlich wie "Endlösung" oder "Schwangerschaftsunterbrechung". Im übrigen wird dieser Begriff auch und gerade von den jüdischen Opfern (bzw. deren Nachfahren) der nationalsozialistischen Verfolgung und Ermordung abgelehnt, weil die originäre Wortbedeutung nämlich eine ganz andere (kultisch-religiöse!) ist: "Brandopfer". Im Deutschen gibt es dieses Wort für die Shoa erst, seit irgendwann in den 70-ern oder 80-ern der gleichnamige gefühlstriefende Mehrteiler über die Bildschirme flimmerte. Davor war "Judenmord" der übliche und passendere Begriff. Massenmord, Völkermord (Genozid), Shoa, ... es gibt so viele treffendere und geeignetere Begriffe. Dieses Morden der Nationalsozialisten hatten NICHTS religiöses und waren völlig sinnlos; ganz im Gegensatz zu den alttestamentarischen Brandopfern, für die das Wort "holokaustein" korrekterweise verwendet wurde.
str (Gast) - 29. Okt, 11:33

Und diese Wortwahl kommt aus dem amerikanischen Sprachgebrauch, wo "holocaust" irgendwann zum Begriff für einen Massenmord wurde, ähnlich Massaker (wo ja auch sacré drinsteckt).

Wann das war, ist mir grade nicht bekannt. Aber z.B. im Roman "The Great Gatsby" (1925) wird das Wort so verwendet. Seit den 1980ern könnte Fitzgerald dies nicht mehr so formulieren ohne verbal gesteinigt zu werden.

Nicht daß ich diesen Sprachgebrauch gutheißen will. Ich sage auch entweder "S(c)hoah" oder "Ermordung der Juden" (schon "Vernichtung" ekelt mich ehrlich gesagt an).
Kopfschüttler (Gast) - 28. Okt, 00:02

Wie? Das waren gar nicht Millionen von Hexen? Nur 50.000 wurden gekillt ? Nicht einmal das. Genau genommen waren es eh nur 10.000, die im Namens des Glaubens verbrennt wurden. Aufgeteilt auf einige Jahrhunderte ist das schon fast nicht mehr der Rede wert.

Unglaublich, was sich der Mensch alles schön reden kann. Er muss nur glauben.

alipius (Gast) - 28. Okt, 16:43

Danke...

... für den differenzierten Beitrag.

Die Kategorie in Beitrag und Kommentaren lautet allerdings weder "Wir reden uns die Hexenverbrennung schön" noch "Warum bei 10.000 verbrannten Hexen doch nochalles okay war" sondern "Wie kommt man dem Schwachheimern bei, die auch im 21sten Jahrhundert noch glauben und proklamieren, die Kirche hätte Millionen von Hexen auf dem Gewissen (und sich dabei auch noch für irgendwie aufgeklärt halten)?"

Hätte der Kopfschüttler die obigen Texte aufmerksam gelesen, wäre ihm das Pardon des Papstes aufgefallen, welches er stellvertretend für alle Katholiken abgab, unter anderem auch für mich, der ich mit der Hexenverbrennung auch nur bedingt etwas anfangen kann. Ich bin einerseits ehrlich genug zu sagen, daß die Kirche sich da nicht mit Ruhm bekleckert hat, aber andererseits auch informiert genug, zu wissen, daß nicht alles so war, wie hysterische Kirchenfeinde es gerne hätten.
Josef Bordat (Gast) - 28. Okt, 09:09

Zahl der Opfer

Noch einmal zur Klarstellung: Es geht mir nicht um Aufrechnung oder Beschönigung, nicht um Vergleiche und schon gar nicht um Rechtfertigung, sondern um historische Fakten und deren Deutung. Und da spielen solche Differenzen wie die zwischen G. Chr. Voigt („9.000.000“) und neueren Forschungsbefunden wie dem von Behringer („50.000“) schon eine Rolle.

Josef Bordat

ultramontan (Gast) - 28. Okt, 09:49

Päpstliche Vergebungsbitte

Monika hat geschrieben: »Hat sich nicht Papst Johannes Paul II. öffentlich und durchaus an die Welt gerichtet, für das, was die Katholische Kirche verbrochen hat, entschuldigt?«

Meiner Kentnis nach nicht. Er hat sich für das entschuldigt, was bestimmte Katholiken verbrochen haben. Die Kirche begeht keine Verbrechen.

Falls ich da falsch orientiert bin, korrigiert mich bestimmt einer der freundlichen Mitleser. :D

Monika (Gast) - 28. Okt, 10:49

Ultramontan

Da hast du recht - das war mein Fehler. Eigentlich müsste es heißen: Er hat sich für das, was die menschlichen Mitglieder der Katholischen Kirche verbrochen haben, entschuldigt.

Jepp, ist schon wichtig dieser Unterschied, danke für deinen Einwurf.

Letztendlich ändert es leider nichts daran, dass man besonders in good old Germany Probleme mit der Vergebung hat. Wo das herrührt - wo sie doch selbst ständig als Volk nach Vergebung bei anderen ersuchen - nein wirklich, dass verstehe ich nicht.

Ein sanfter und gezielter Tritt in den Allerwertesten wäre vielleicht hin und wieder angebracht
str (Gast) - 29. Okt, 11:29

Wenn wirs ganz genau nehmen wollen, dann nehmen wirs ganz genau:

Er hat für die Verbrechen, die von Angehörigen der Kirche (kleinen wie großen) um Vergebung gebeten.

Das inflationär gebrauchte Wort "entschuldigen" wir mir zunehmend unangenehm, denn "ent-schuld-igen" ist doch etwas ganz anderes, nämlich gegen die Annahme einer Schuld zu argumentieren, im Sinne der Apologeten oder im Sinne des bloßen "Excuse me". Dem Papst und der Kirche geht es aber niemals darum, eine existierende Schuld abzuräumen sondern mit ihr und den Folgen umzugehen.
ElsaLaska - 29. Okt, 00:16

Könnten wir jetzt bitte aufhören

mit dieser Holocaust-Vergleichsdebatte. Bei Herrn Bordats Anmerkungen geht es um die Richtigstellung von historischen Fakten, nicht um den Versuch einer Geschichtsklitterung. Die würde man sich ja gerade im Zusammenhang mit der Shoah zu Recht verbieten.

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cantare

Persönliche Vorsätze...
Naja, mit einem Wort: Weniger. Möglichst enthalten...
Zwetschgerich (Gast) - 27. Nov, 15:28
Fastenzeit Advent
Ad Str: 1917 ist nicht ganz richtig. Schon Pius X....
Zwetschgerich (Gast) - 27. Nov, 15:20
Liegekreuz
Hier http://1.bp.blogspot.com/_ QL25W80JzPY/StME5VYqTAI/AA AAAAAAAx4/OC4Mt9JZ9WU/s160 0-h/Erntedank.jpg gibt...
Braut des Lammes (Gast) - 27. Nov, 14:46
"Ab wann die verloren...
"Ab wann die verloren gingen wird nicht gesagt, obwohl...
str (Gast) - 27. Nov, 11:55
Ja, das stimmt. Jeder...
Ja, das stimmt. Jeder Sonntag unterbricht das Fasten....
str (Gast) - 27. Nov, 11:41
Der Süßkram...
Der Süßkram sollte sowieso erst am 25. Dezember...
str (Gast) - 27. Nov, 11:36
Früher (TM) hat...
Früher (TM) hat die adventliche Fastenzeit sogar...
Braut des Lammes (Gast) - 27. Nov, 10:04
@Sarah
Woher hast du denn gehört, dass es einen zweiten...
Birgitt Kerz (Gast) - 27. Nov, 09:44

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