Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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Aktuelle Veröffentlichungen

"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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Mehr als irritiert

betrachte ich mittlerweile das vorläufige Ergebnis der Debatte um Pater Schmidbergers Äußerungen in einem Interview mit Dr. Armin Schwibach für kath.net.
Abgesehen davon, dass ich es nach wie vor begrüße, dass man dem Distriktoberen der FSSPX Deutschland Raum gegeben hat, um ein interessantes und lesenswertes Interview zu geben - es haben sich lediglich in seiner Antwort auf die erste Frage strittige Punkte aufgetan, die man durchaus kontrovers diskutieren kann. Unter anderem ist das auch hier auf diesem Blog geschehen.
Die FSSPX, die ja sonst so viel auf Tradition hält, ist jetzt allerdings nicht mehr amused, weil P. Dr. Lugmayr von der Petrusbruderschaft eine Gegenstellungnahme veröffentlicht hat.
Nach meinen Vorstellungen würde das Ganze jetzt so weiterlaufen, dass man in der guten alten scholastischen Tradition eine Antwort veröffentlicht, die auf Augenhöhe geschieht.
Nun scheint aber leider die weibische Emotion (die ich liebend gerne ausschließlich meinem Geschlecht vorbehalten sehen möchte) über den kühlen Intellekt die Oberhand gewonnen zu haben bei FSSPX Deutschland.
Auf den deutschen Seiten findet sich jedenfalls folgend übertitelter Eintrag:
"Ist kath.net ein "Unsinn-Portal"?
Gut, das bezieht sich auf eine von P. Dr. Lugmayrs getätigte Äußerung - aber ginge es vielleicht 'ne Spur cooler? Ich meine, wenn man sich im Recht befindlich glaubt, sollte das ja möglich sein.
Daneben dann ein Kopfgeldjäger-Bild von Dr. Armin Schwibach, der das "Verbrechen" begangen hat, ein informatives, kompetentes und durchaus(!) empathisches (!) Interview mit dem Distriktoberen zu führen.
Es geht bunter weiter, vermutlich, weil Fassnacht ist.
Als nächstes bekommen wir einen Text eines Jura-Studenten (WilhelmTheodorFriedrich? Nein, er heißt Anton Löhmer) präsentiert, der wiederum eine Entgegnung auf P. Dr. Lugmayr sein möchte.
Zu lesen ist da unter anderem: "Wenn also den Konzilstexten, in welchen von Ökumene und der Heilswirksamkeit anderer Religionen die Rede ist, kein klarer Traditionsbruch vorgeworfen werden kann, so ist doch nicht von der Hand zu weisen, daß sie bewußt offen sind für eine Theologie, welche die Heilsnotwendigkeit der Kirche de facto leugnet und sich in den theologischen Schriften prägende Konzilstheologen – insbesondere in der berühmten Lehre Karl Rahners über das „anonyme Christentum“ – eindeutig nachweisen läßt."
Da sage ich mal: So what? WENN also den Konzilstexten kein klarer Traditionsbruch vorgeworfen kann, worüber möchte dann die FSSPX eigentlich noch diskutieren? Dass die Konzilsdokumente für alles Mögliche offen - also nicht ganz dicht sind? Ja, das haben wir jetzt allerdings auch schon bemerkt: Sie stellen keinen klaren Traditionsbruch dar, aber bieten eine preiswerte Möglichkeit, in seinem eigenen Starrsinn zu verharren.
Und SO kann nur jemand argumentieren, dem das Lehramt mal kurz wurscht ist. Wie wurscht das der FSSPX leider zu sein scheint, kann man auch hier ersehen, wenn Herr Löhmer schreibt:
>>Zwar ist das traditionelle katholische Staatsideal unter den gegenwärtigen Umständen weit von der Realität entfernt – doch unsere Aufgabe als Katholiken besteht gerade darin, die Diskrepanz zwischen Ideal und Realität in der heutigen Zeit schlichtweg auszuhalten und treu im Glauben zu verharren, notfalls über Jahrhunderte, anstatt unsere Ideale mit untragbaren theologischen Argumenten gewaltsam an die Realität anzugleichen. <<

Mit Verlaub .... Was hat denn das alles denn nun recht eigentlich mit unserem Glauben zu tun? Und wie darf man "untragbare theologische Argumente" verstehen? Was möchte denn ein JURA-Student dem Herrn Professor Ratzinger, der dazu noch PAPST ist, da vormachen?

Leute! Brüder! Und ... Schwestern! Bei allem Wohlwollen - so besser nicht.
Bellarmin (Gast) - 16. Feb, 22:53

Elsa, ist es die Weiberfassnacht oder was?

Irgendwie kommt man aus dem (traurigen) Lachen nicht mehr raus.

Wie dem auch sei: Dein Eintrag hier qualifiziert Dich - meines bescheidenen Erachtens - für den Posten des Präfekten der Glaubenskongregation, der - wie wir wissen - bald vakant sein wird. Da dies (leider) nicht möglich ist, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Dich jemand gerne als Untersekretärin in den Blick nimmt.

Tiberius (Gast) - 16. Feb, 23:07

Ich hab die Schnauze voll, wenn ich das Pius-Chiffre "regierender Papst" lese. Man kann gar nicht so verquer denken, wie es manche Rabulistik erfordert. Mir geht der "gemäßigte Sedisvakantismus" der Bruderschaft sowas von auf die Nerven. Man es sich ja nicht nur in dem ungeklärten kanonisch Status gemütlich eingerichtet. Weder Fisch noch Fleisch. Wir brauchen Stellvertreter Christi und keine Zaunkönige. Wenn es allerdings nicht mehr um die Bekehrung "Roms" zum "Ewigen Rom" ginge, was wäre dann eigentlich noch mal der USP der Bruderschaft?

Imrahil (Gast) - 16. Feb, 23:08

Es sei aber angemerkt, daß es seitens kath.net - mit Verlaub gesagt (der hier Mode zu werden scheint) - gelinde gesagt unstatthaft war, einen Autor wegen eines Textes aus einem wohlgemerkt anderen Zusammenhang, der wohlgemerkt nicht strafbar ist und auch wohlgemerkt keine falsche Tatsachenbehauptung enthält, öffentlich wegen "merkwürdiger Aussagen" (so wörtlich) im rechtsradikalen Zusammenhang anzuprangern - d. h. im Grunde genommen: als Nazi zum Abschuß freizugeben.

Das tut man nicht; das hat mich, mit Verlaub, entsetzt.

ElsaLaska - 16. Feb, 23:10

@Imrahil

Weil sonst keiner weiß, um was es Dir geht: Hier der aktuelle Link:
http://www.kath.net/detail.php?id=35238
Imrahil (Gast) - 16. Feb, 23:14

Dankeschön!
ElsaLaska - 16. Feb, 23:23

@Prinz von Dol Amroth

Di niente! :-)

L. A. (Gast) - 16. Feb, 23:26

Danke..

Elsa, Bellarmin und Tiberius.

diese peinliche Niveaulosigkeit bei solch gespreizter Attitüde...
ja, so nicht! traurigeWeiberfaßnacht der gemäßigten Sedisvakantisten, das paßt!
"Die wolle uns neilasse.. solle mr..?"

Und Imrahil auch das: wäre in der Tat eleganter auch besser gewesen, bzw. auch das unnötig.

L. A. (Gast) - 17. Feb, 00:02

@ Imrahil

Was rein stilistisch, nicht inhaltlich gemeint ist.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 00:13

Ich denke - wie war noch mal das Wort: mit Verlaub, genau - schon, daß es auch inhaltlich ein Problem damit gibt, Leute derart an den Pranger zu stellen, daß das ihre Existenz zerstören kann.
L. A. (Gast) - 17. Feb, 00:45

@Imrahil

Dem stimme ich zu, war im "Stil" inbegriffen.

Meinte nur, daß ich das Zitierte inhaltlich so nicht teile.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 09:38

Aaach sooo.... ja dann ist ja alles klar.
ed (Gast) - 16. Feb, 23:28

Dikussionen.....

An den zwei hier zitierten Stellen im Text habe ich mich ebenfalls gestoßen, allerdings muss man doch zugeben, dass der Text deutlich ruhiger und sachlicher gehalten ist, als die schnell hingeschmierte Polemik Lugmayrs.
Die Autoritätenhörigkeit, bzw. Titelgeilheit kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn letztendlich sollte es um den Inhalt eines Artikels gehen und nicht um den akademischen Rang des Autors. Selbst wenn hier kein Student geschrieben hätte, sondern Prof. DDr. theol. super. MA.² dann würde er immernoch nicht auf der selben Stufe stehen wie der ungebildetste Papst,- denn den gibts nunmal immer nur solo.
"Dass die Konzilsdokumente für alles Mögliche offen - also nicht ganz dicht sind? Ja, das haben wir jetzt allerdings auch schon bemerkt: Sie stellen keinen klaren Traditionsbruch dar, aber bieten eine preiswerte Möglichkeit, in seinem eigenen Starrsinn zu verharren. "
Und hier würde ich widersprechen. Lehrdokumente sollen hieb- und stichfest sein,- das macht sie aus! Die FSSPX. möchte sich hier die konservative Auslegung der Texte meinetwegen offen halten, inwiefern das zutrifft ist nicht so wichtig, wie die Sache an sich. Im Lehrdokument (dementsprechend im Denzinger zu finden, auf ital. und lat. auch online) "auctorem fidei" schreibt Pius VI. eindeutig, dass Zweideutigkeiten in der Lehre nicht zu dulden sind und verurteilt deswegen verschiedene Aussagen der Synode von Pistoija nach drei Kategorien: "häretisch", "in die Häresie führend" oder "für katholische Ohren beleidigend". Und genau so wurde es auch immer gehandhabt. Wir haben es also mit Texten zu tun, die durchaus in die Häresie führend sind und dementsprechend zweifelhaft. Das hl. Offizium hat Lehrbücher in denen auch nur ein einziger Satz häretisch oder dazu führend war auf den Index gesetzt, um hier ja keine Missverständnisse aufkommen zu lassen (zugegeben waren das Excesse, aber sie verdeutlichen die Mentalität des kirchlichen Lehramtes, das sich eben nicht in Zweideutigkeiten ergießt. Der hl. Geist ist schlicht und klar.).
Diese ganze Diskussion um Schmidti &CO hat mir nur eines verdeutlicht,- dass es absolut keine Klarheit in der Lehre und schon gar keine Einheit im Glauben mehr gibt, sondern dass sich vielmehr jeder alles so zurecht und schön biegt, wie es ihm gefällt,- und ich glaube hierin liegt das wirklich verheerende des V2.....

Teresa (Gast) - 17. Feb, 12:09

Recht auf Eindeutigkeit

Danke, Ed. - Es wird der traditionalistischen Papstkritik grundsätzlich unterstellt, sie wolle den Papst nur deshalb kritisieren, um sich selbst zu rechtfertigen. Gute Argumente könne sie ja nicht haben. Aber das wir das so schmerzlich empfinden, wie Kinder die herausgefunden haben, dass der Vater fremdgeht, das Verständnis bringt man nicht auf. Man könnte ja der Doppeldeutigkeit der Konziltexte durch entsprechende Richtigstellungen abhelfen. Warum ist das nicht schon längst geschehen? Die Antwort kann man in einer Antwort auf Frau von Teuffenbachs Untersuchung zum Substitit in Lumen Gentium finden: "Dr. Wolfgang Schüler: Benedikt der XVI. und das Selbstverständnis der katholischen Kirche. Eine Analyse seiner Verlautbarungen zur subsistit-in-Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzil." Zu Bestellen beim Sarto-Verlag.
Ich würde es wunderbar finden, wenn man mir sagen würde, dass alles, was dort drin steht, nicht stimmt. Aber es soll ja auch 1945 noch Leute gegeben haben, die fest daran geglaubt haben, dass "der Führer, von diesen scheußlichen Dingen (Auschwitz) doch nichts zu tun hatte".
Es kommt die Zeit, wo die Wahrheit ans Licht kommt und wenn wir sie nicht mehr lebend erleben, spielt das gar keine Rolle.
Puntualizzazione (Gast) - 17. Feb, 12:24

"Aber das wir das so schmerzlich empfinden, wie Kinder die herausgefunden haben, dass der Vater fremdgeht, das Verständnis bringt man nicht auf." - Kommentar überflüssig. (Nebenbei: Gerade für das "subsistit" - im Gegensatz zum absolut identischen "est" - gilt das von mir unten Gesagte über Spannungen, die in der Sache selbst begründet sind.)
L. A. (Gast) - 17. Feb, 12:57

Wer geht fremd?

Na ja, es gibt sehr sehr viele Kinder, die dem Papa eine Affaire unterstellen, und jeder hängt ihm eine andere Buhlschaft an.
Die Kinder wiederum, die wissen daß das alles Einbildung oder Verleumdung ist, haben tatsächlich keinerlei Verständnis mehr für das ganze Gezeter, dafür werbe ich auch mal um Verständnis.

PS: ich muß mir doch nicht alle theologischen Pamphletchen aus allen Ecken und Enden detailliert antun und womöglich noch widerlegen, bevor ich das nihil obstat kriege, meinen Papa für einen ehrenwerten Mann zu halten, oder?
Teresa (Gast) - 17. Feb, 13:01

@L.A.

Sie unterstellen mir da etwas. Habe ich gesagt, dass Sie verpflichtet sind, meine Position zu übernehmen? Sie tun nur das, was Ihnen ihr Gewissen gebietet und ich das, was mir meins gebietet. Oder unterstellen Sie mir, dass ich schlechtere Gründe habe als mein Gewissen?
ElsaLaska - 17. Feb, 13:14

@Teresa.

Ich lese Ihre Kommentare mit Interesse, möchte Ihnen aber gerne eine Frage stellen, die sich bei mir auftut. Bitte fassen Sie sie nach als Provokation auf, mich interessiert Ihre Antwort wirklich:
Sie verweisen immer auf Ihr Gewissen. Das hat Luther auch getan, vermutlich tut das auch Hans Küng oder die kfd. Was aber ist mit dem Gehorsam gegenüber dem magisterium der Kirche, das ja immerhin in der Kontinuität mit der den Aposteln von Jesus Christus verliehenen Autorität steht?
L. A. (Gast) - 17. Feb, 13:44

@Teresa

Ich wollte Ihnen in nichts meine Haltung aufzwängen.
Ich hab nur auf auf Ihre Klage wegen Mangels an Verständnis geantwortet und wollte dabei in Ihrem Bild bleiben.
Schließlich haben wir ja bei beide denselbsen Papa .

Und so viele sagen halt: er vetrete häretische Tendenzen, oder er wolle hinter's Konzil zurück, oder er verstehe die heutige Welt nicht, oder er habe der deutschsprachigen Kirche gar nichts zu sagen etc., und alle erwarten "Verständnis", hab ich halt nicht, nicht im intendierten Sinn!

Und in der RKK stehe ich nicht unter dem geringsten Rechtfertigungszwang, wenn ich dem Hl. Stuhl treu bin, soviel Konsens muß dann schon sein.
Teresa (Gast) - 17. Feb, 14:51

@elsalaska- Eine ehrliche Antwort

Ich bin Ex-Lutheranerin. Ich kann mit Luthers Gewissenbegriff nichts anfangen, weil er rein subjektiv ist. Ich bin mir sicher, dass ich ein katholisches Gewissen habe, weil ich mir durchaus von der Kirche vorschreiben lasse, was ich zu glauben und wie ich zu leben habe. Ich weiß, dass ich der von Gott gegebenen Offenbarung gehorchen muss, und mir meinen Glauben nicht selbst zurechtlegen darf. Es gibt eine rein philosophisch bereits zwingende Logik, dass die römisch-katholische Kirche die einzige sichere Trägerin der christlichen Offenbarung ist. Das und nur das, hat mich in die katholische Kirche gebracht, ja quasi "gezwungen", weil ich wollte da sein, wo mein Herr und Heiland ist, und nicht da, wo ich ich gerne hätte das Er ist, weil ich mich dort wohler fühle. Ich habe meine "Heimatkirche" ungern verlassen, weil sie menschlich gesehen "Heimat" war, aber ich musste mich für meinen Gott entscheiden. (Alles weitere, persönliche gehört hier nicht her) Für mich steht mit den 'Zweideutigkeiten' des 2. Vatikanums die ganze Glaubwürdigkeit des katholischen Glaubens auf dem Spiel. Wenn die Kirche z.B. in der Frage der Religionsfreiheit bis zum V2 falsch gelegen haben sollte, wer kann dann noch behaupten, dass die Kirche heute richtig liegt. Wenn man behauptet, dass V2 nur 'tiefere Einsichten' in das immer Gleiche gebracht hat, dann verdrängt man die historischen Tatsachen der Entstehungsgeschichte. Wenn die Kirche von sich selbst aber behauptet, dass sie gestern nicht durchschaut hat, was sie tat, dann sind wir heute alle Protestanten unter einem protestantischen Oberhaupt, der sich Papst nennt, aber nicht mehr katholisch ist (ich behaupte hiermit nicht, dass das so IST). Gott ist allmächtig, aber zu behaupten das Er sich selbst widersprechen könnte, ist eine Häresie. Man muss dann natürlich zwischen der subjektiven Häresie und der objektiven, zwischen der materiellen und der formalen unterscheiden. Und angesichts der derzeitigen wirren, kirchlichen Situation sollte man sehr vorsichtig sein, jemandem ein Schlampigkeit in der Gewissenbildung vorzuwerfen. Und das wird leider sehr schnell getan. - Das ist meine persönliche Meinung.
ChB (Gast) - 17. Feb, 16:07

@ teresa

Ich entnehme dem, dass - in Ihren Augen - das Lehramt durch Anerkennung der Religionsfreiheit (in einem liberalen und/oder naturrechtlichen Sinn) seine ganze Autorität verspielt hat, weil damit (implizit) das Eingeständnis verbunden wäre, sich früher, also vor dem Konzil, in dieser Frage geirrt zu haben, und somit die Irrtumslosigkeit des Lehramts nicht garantiert wäre. Liege ich damit richtig? Dies vorausgesetzt, sähe ich dann aber kaum eine Möglichkeit, aus dieser "Nummer" rauszukommen - dies würde ja bedeuten, dass sich das Konzil geirrt habe, und was würde dann noch die Irrtumslosigkeit der vorangegangenen Konzile garantieren?
Teresa (Gast) - 17. Feb, 16:22

@CHB

Doch, man kommt aus der Nummer sehr gut raus und es geht ja nicht nur um die Religionsfreiheit (da ist der Bruch nur eindeutig, weil die Konzilperiti ja selbst zugegen haben, dass es für diese Lehre, weder eine Tradition noch einen Schriftbeweis gibt): Das Konzil hat selbst nämlich nicht das Verständnis gehabt, irgendwelche Lehren feierlich und verbindlich zu erklären, genau wie unser Papst sicherlich auch nicht immer und zu jeder Gelegenheit feierlich und verbindlich im Sinn des Lehramts verstanden werden will. Alles das, was hier zur Debatte steht, könnte ohne Weiteres durch das in der Vergangenheit verbindlich verkündete Lehramt wieder 'gerichtet' werden, wenn man diesem Konzil nicht eine Lehrautorität zumessen würde, die es sich selbst nicht zugemessen hat. Außerdem ist es logisch, dass wenn es eine lückenlose dogmatische Kontinuität zwischen den Aposteln und 1960 gibt und danach eine 'Veränderung', die Veränderung das Problem sein muss und es nicht die Kontinuität vorher sein kann. Denken Sie doch einmal nach!
ChB (Gast) - 17. Feb, 16:52

Leider kenne ich mich kirchenrechtlich zu wenig aus, ob es dem Papst überhaupt rechtlich möglich ist, Konzilstexte einfach zurückzunehmen oder zu redigieren - ich vermute mal, nein. Dass das Konzil sich als Pastoralkonzil verstanden hat, heißt doch wohl nicht, dass man sich dort aus Jux und Dollerei versammelt hat - und dass die Konzilsdokumente unverbindlich seien. Abgesehen davon, ist die Lehre von der Religionsfreiheit seither in die Lehre der Päpste eingegangen. Sie hätten sich somit alle geirrt. Und das Konzil hätte sich geirrt, und somit könnte nichts und niemand garantieren, dass sich nicht auch frühere Konzilien geirrt hätten. Dies allein mit der Intention des Konzils abzutun, ist nicht möglich. (Selbst als Pastoralkonzil erhebt es den Anspruch auf Wahrheit, selbst wenn es auf Dogmatisierungen verzichtet.)

Die lückenlose Kontinuität, von der Sie sprechen, sehe ich nicht, zumal Religionsfreiheit ein modernes Konzept ist. Mir ist keine Aussage aus apostolischer Zeit bekannt, dass sich mit Religionsfreiheit befasst. Es erscheint mir auch - gelinde gesagt - gewagt, den Aposteln eine Staatskirchentum unterzujubeln; sie waren mit einer Obrigkeit konfrontiert, von der sie verfolgt wurden, und haben selbstverständlich für Religionsfreiheit optiert, aber doch nicht mit dem Ziel, Staatsreligion zu werden. Wenn man den Römer-Brief liest, müssen einem doch die Augen aufgehen, dass er das geistige Reich Christi in Konkurrenz zum römischen Reich sieht. Aber das würde jetzt zu weit führen. Jedenfalls kann man mir nicht weismachen, dass den Aposteln eine lückenlose Staatslehre offenbart wurde.
Deshalb gehört das Verhältnis Staat - Kirche zu den veränderlichen Teilen.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 16:53

>>Da ist der Bruch nur eindeutig, weil die Konzilperiti ja selbst zugegen haben, dass es für diese Lehre, weder eine Tradition noch einen Schriftbeweis gibt.

Daß es keinen direkten Schriftbeweis gibt, sagten nicht Periti, sondern das Konzil selbst... was für mehrere katholische Lehren so der Fall ist.

Selbstverständlich gibt es aber - trotzdem! - die ungebrochene (!) Tradition, daß man zum Glauben nicht zwingen darf! Was tatsächlich so ist, ist daß bisweilen hier eine ganz unbegründete Ausnahme für die Abgefallenen in der Theorie gemacht worden ist. Und auch da hat die Kirche immerhin bei jeder "Übergabe an den weltlichen Arm" formell die Bitte beigefügt, man möge den Ketzer doch nicht hinrichten.
Auch ist zu bemerken, daß sich das Mittelalter - mit Recht, irgendwie - einen Menschen nicht vorstellen konnte, der nicht Christ sein wollte. Bei Thomas von Aquins Summa theol. findet sich unter "Apostasie" eine kurze Beschreibung, was das ist, und eine kurze Erörterung über apostatische Könige (die anscheinend nirgendwo anders hingepaßt hat) und das war's dann. Häresie wird - nicht im Abschnitt über den gegen die Häretiker auszuübenden Zwang, sondern dem über die Lüge - in Anlehnung an Augustin als Lüge in religiösen Angelegenheiten bezeichnet; Häretikerverfolgung ist mithin Schutz des Copyrights auf den nicht weiter differenzierten Begriff "christlich". Auch in Deutschland ist der Begriff "katholisch" geschützt.
Sicherlich könnte man auch argumentieren, daß sehr viele der Gruppen, die die Katholiken *praktisch* verfolgt haben, eben nicht nur der *bloßen* Falschheit ihres Glaubens wegen verfolgt wurden, sondern auch aus anderen Gründen wie die mörderischen Praktiken der Katharer gegenüber ihren audientes, Rebellion gegen die staatliche Autorität und Einschränkung der Religionsfreiheit (sic!, ich meine damit die Protestanten).
Daß eine praktisch nicht relevante Lehre (das ist freilich ein wenig gewagt, zugegeben) ein paar Jahrhunderte überdauern kann, erscheint gar nicht so unmöglich. Und schon Pius VII. hat im Sinne der Religionsfreiheit gesprochen (im Zitatapparat von E. v. Kuehnelt-Leddihn, Freiheit oder Gleichheit, finden sich dazu Stellen).

Was andererseits Konzilsperiti sagen, muß nicht richtig sein. Pater Congar soll gesagt haben, die Lehre von der Religionsfreiheit laufe Syll. 15-19 zuwider. Worauf nur zu sagen ist: Tut sie nicht! (Wenn überhaupt etwas im Syllabus tangiert ist, ist das 77-79.)

Und ja, die Kirche kann sich (gemäß bisheriger Lehre der Kirche) - möge uns der Herr davor bewahren - theoretisch sogar über Jahrtausende irren, solange sie kein Dogma in dem Sinn erlaßt. Alles andere würde die Freiheit der Kirche praktisch ungeheuer beschneiden (ihr also die Möglichkeit fehlbaren Lehrens abzusprechen). Du (darf ich? oder von mir aus halt Sie) selbst mußt doch faktisch so etwas für die letzten 50 Jahre annehmen. Die Kirche hat auf dem Konzil nichts feierlich und definitorisch (verbindlich schon) erklärt, korrekt. Die Lehren, die Du für traditionell hältst, wurden aber *auch nicht* feierlich oder definitorisch erklärt.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 17:00

Noch ein Nachtrag:

>>Daß eine praktisch nicht relevante Lehre (das ist freilich ein wenig gewagt, zugegeben) ein paar Jahrhunderte überdauern kann, erscheint gar nicht so unmöglich.

zumal diese Lehre bedauerlicherweise (als verborgene Wahrheit-in-der-Häresie, aber verfälscht) im Rahmen der Aufklärung von den Gegnern der Kirche gebraucht worden ist. *Diese* haben eben die Formel "Toleranz=Einsicht, der andere könnte doch recht haben" gehabt, und eine solche Toleranz ist in der Tat ganz zu verwerfen. Die Christen waren die einzigen, bei denen wirkliche Toleranz überhaupt Fuß gefaßt hat.
str - 18. Feb, 00:14

Teresa,

"Für mich steht mit den 'Zweideutigkeiten' des 2. Vatikanums die ganze Glaubwürdigkeit des katholischen Glaubens auf dem Spiel. Wenn die Kirche z.B. in der Frage der Religionsfreiheit bis zum V2 falsch gelegen haben sollte, wer kann dann noch behaupten, dass die Kirche heute richtig liegt."

Damit unterstellen Sie einfach, daß die Lehre der Kirche bis zum jüngsten Konzil eine der Haltung des Konzils entgegenstehende Einheit wäre. Das ist aber bloß ein Behauptung - faktisch wird nur auf drei-vier Päpsten (Pius VI, Gregor XVI, Pius IX, Pius XII - wobei man im Vollsinn nur den zweiten beanspruchen kann) und drei-vier Enzykliken herumgeritten. Drei-vier Enzykliken sind aber nicht "die Lehre der Kirche" oder "die Tradition".

Wenn die katholische Kirche die philosophisch einzig möglich wahre Kirche ist, warum rennen sie dann gegen diese und ihre Lehre an und bevorzugen anscheinend ein anderes Grüppchen.

"zugegen haben, dass es für diese Lehre, weder eine Tradition noch einen Schriftbeweis gibt"

Ach, und für die Gegenposition gibt es plötzlich einen Schritfbeweis und nicht nur vier Enzykliken?

Nein, ich halte vielmehr die vom Konzil gelehrte Position viel eher für mit dem wiederholt in den Evangelien anklingenden Lehren Christi über das Verhältnis Kirche und Welt oder Christ und Gesellschaft vereinbar als irgendwelche integristischen Positionen, die vielleicht irgendwann mal passend waren, heute aber nicht mehr und die man selbst nicht durchhalten kann.

"Das Konzil hat selbst nämlich nicht das Verständnis gehabt, irgendwelche Lehren feierlich und verbindlich zu erklären"

Das ist und bleibt Unsinn.

"genau wie unser Papst sicherlich auch nicht immer und zu jeder Gelegenheit feierlich und verbindlich im Sinn des Lehramts verstanden werden will."

Das stimmt zwar, gilt aber ebenso für alle vorhergegangen Päpste. Wobei es nicht auf das Wollen ankommt sondern auf das Tun. Wenn Gregor XVI gegen den "Wahnsinn" wettert, meint er es garantiert so und hält es für verbindlich. Aber definiert hat er da nichts und im Glauben kann man sagen, daß sich hierin die göttliche Führung zeigt, die die Kirche nicht verloren gehen läßt.

"durch das in der Vergangenheit verbindlich verkündete Lehramt"

Das verbindliche Lehramt gibt es auch in der Gegenwart und es steht auf Seiten des Konzils - was nun?

"Außerdem ist es logisch, dass wenn es eine lückenlose dogmatische Kontinuität zwischen den Aposteln und 1960 gibt und danach eine 'Veränderung', die Veränderung das Problem sein muss und es nicht die Kontinuität vorher sein kann."

Aus einer falschen Prämisse - und sie ist was die strittigen Punkte angeht falsch - kann man logisch alles aber auch nichts schließen!
chuck (Gast) - 18. Feb, 11:10

"Damit unterstellen Sie einfach, daß die Lehre der Kirche bis zum jüngsten Konzil eine der Haltung des Konzils entgegenstehende Einheit wäre."

Wann wurde das Verständnis von Religionsfreiheit des Konzils jemals in der Kirchengeschichte gelehrt, geglaubt und praktiziert? Genau, nie. Es wäre in der gesamten Kirchengeschichte völlig undenkbar gewesen, sowas zu lehren oder gar zu praktizieren.

Wann wurde das, was im Konzil über Judentum und Islam gesagt wird, jemals in der Kirchengeschichte gelehrt, geglaubt und praktiziert? Genau, nie.

Wer nicht erkennt, dass es sich bei diesen Lehren im Dinge handelt, die der Kirchengeschichte in der Gesamtschau widersprechen und denen sich die Kirche nur angebiedert hat, weil das moderne Zeitgeist-Ideen der 1960er Jahre waren, damit man in der "modernen Welt" besser ankommt, der ist entweder blind oder verlogen.
ElsaLaska - 18. Feb, 11:16

@chuck

>>Wer nicht erkennt, dass es sich bei diesen Lehren im Dinge handelt, die der Kirchengeschichte in der Gesamtschau widersprechen und denen sich die Kirche nur angebiedert hat, weil das moderne Zeitgeist-Ideen der 1960er Jahre waren, damit man in der "modernen Welt" besser ankommt, der ist entweder blind oder verlogen.<<

An dieser Stelle brauchen wir nicht mehr weiterdiskutieren. Für mich ist das Zentrum meines katholischen Glaubens die Hl. Eucharistie, die Fülle der Sakramente und die Einheit mit dem Hl. Stuhl sowie Gehorsam gegenüber dem Hl. Vater und dem magisterium.
Und nicht, was das Lehramt zur Religionsfreiheit gelehrt hatte, lehrte oder aufgehört hat zu lehren. Wenn das bei Ihnen anders ist, dann haben SIE ein Problem, und nicht ich oder wir.
Ester (Gast) - 16. Feb, 23:33

Altgläubige oder die Frage wie man sich richtig bekreuzigt

Ich habe mich mal irgendwann versuchsweise mit der Orthodoxie beschäftigt und zwar mit der in Russland.
Da gab es irgendwann einmal einen riesen Krach, weil irgendwer (der Zar? oder einige Patriarchen?, (keine Ahnung))
Beschlossen haben, das man sich ab sofort mit 3 Fingern, zu Ehre der Dreifaltigkeit, und nicht wie bisher mit 2 Fingern zu Ehre der hypostastischen Union zu bekreuzigen hätte.
Die, die sich weiter mit 2 Fingern bekreuzigten wurden blutig verfolgt.

Irgendwie ist der Konflikt noch nicht ausgetragen und in Russland immer noch ein Streitpunkt.
Was ich sagen will, es scheint im Wesen der Neuerer zu liegen, dass sie irgendwie immer Leute in sture, zwar heldenhafte, aber sinnlose Opposition treiben.
Soweit ich mich an die Zeit nach dem Konzil erinnere ging es doch recht lieblos zu.
Hier http://www.sinfonia-sacra.de/Joseph_Overath_Liturgiereform.pdf ein relativ bekannter Text zum Thema.
Bei uns zu Hause ging es so zu, dass man zunächst selbstverständlich, jeden Sonntag, zur Messe ging, dann die Frage jeden Sonntag lautete "Brauchen wir einen Schott oder nicht?"
Dann war man plötzlich der Ansicht das mündige Christen, es ja schließlich selber entscheiden könnten, ob und wie oft sie zur Messe gingen, wobei die unmündigen Christen (wir Kinder) weiter mussten
und daraus geschlossen wurde, dass alle die weiter drauf bestanden dass man an Sonn- und Feiertagen zur Messe müsse, und selbiges auch so praktizierten, unmündige Christen seinen.
Wobei ein unmündiger Christ sozusagen ein unfertiger, minderwertiger Christ war.
Wenn ich mir angugge, wie schwierig sich die Ökumene mit den noch "halb drinnen" seienden Pius gestaltet, dann sehe ich schwarz für die schon länger sich "draußen" etabliert habenden .

ElsaLaska - 17. Feb, 00:20

Die hoffnungsvolle vatikanische Untersekretärin in spe

gibt jetzt mal - mit VERLAUB! - eine Runde Grappa Prime Uve Nere aus, zur allseitigen Beruhigung.
Salute, ragazzi e ragazze!

Puntualizzazione (Gast) - 17. Feb, 08:59

Ich versteh immer nicht, wo die angeblichen Zweideutigkeiten der Texte des Konzils bestehen sollen. Dass es hier und da Spannungen gibt, stimmt. In der Regel sind diese aber ein getreuer Niederschlag von Spannungen in der Sache selbst - der christliche Glaube hat eine in vielem paradoxe Struktur. Man denke nur an die Spannung zwischen Gnade und Freiheit. Übrigens gerade hierzu eine Anmerkung. :-)

Man nehme den berühmten vierten Canon des Trienter Rechtfertigungsdekretes: Si quis dixerit, liberum hominis arbitrium a Deo motum et excitatum nihil cooperari assentiendo Deo excitanti atque vocanti, quo ad obtinendam justificationis gratiam se disponat ac praeparet, neque posse dissentire, si velit, sed velut inanime quoddam nihil omnino agere mereque passive se habere, anathema sit. Wie soll mit dieser doch völlig klaren Verurteilung das "thomistische" (in Wahrheit völlig unthomistische und vielmehr bañezianische) System der Gnadenlehre vereinbar sein? Und doch hat die Kirche es stets als legitime Möglichkeit zugelassen, einer seiner letzten großen Vertreter, Garrigou-Lagrange (+ 1964), taucht in Roberto de Matteis Antikonzilspolemik als großer Held der Orthodoxie wider den pöööhhhsen Neomodernismus auf...

Noch ein kleiner Nachtrag zum "selben Gott". Ich persönlich hänge nicht an einer solchen Formulierung. Ich habe nichts dagegen, wenn der deutsche Jesuit Felix Körner hier anders als Konzil und Papst optiert (wohl abgewogen und voller Respekt, das scheint nämlich einer von den "guten" Jesuiten zu sein... ;-)):
http://books.google.de/books?id=YkrltVxBZMoC&pg=PA159

Was nicht überzeugen kann, ist diese Formulierung abzulehnen aus Gründen, die ihrerseits der katholischen Lehre über die Möglichkeiten der Gotteserkenntnis glatt widerspricht. Was hier bezogen auf die Muslime "vorkonziliar" (uh-uh-uh...) möglich war, kann man aus Kardinal de Lugo SJ (+ 1660; http://www.newadvent.org/cathen/09418b.htm) ersehen, aus seinen klassischen Disputationen über den Glauben, 12. Disputation, Nr. 50 und 51:
http://books.google.de/books?id=nEy91kYT78gC&pg=PA627
Man muss Lugo nicht mit dem hl. Alfons für den größten Theologen nächst Thomas halten, eine Autorität müsste er für jeden traditionsverbundenen Katholiken allemal sein...

Teresa (Gast) - 17. Feb, 12:57

Gewissenfrage

Liebe Frau Wenz. Es mag sicherlich auch schlechte Motive geben, bei der Piusbruderschaft zu sein, genauso wie es schlechte Gründe gibt bei der Petrusbruderschaft, beim Opus Dei oder überhaupt katholisch zu sein (oder für das Vatican-Magazin zu schreiben). Ich möchte sanft darauf hinweisen, dass Unterstellungen nicht weiterhelfen und ich habe bei den Patres der Piusbruderschaft gelernt, dass man auf sich selbst und nicht auf andere schauen soll, auch wenn andere das nicht tun. Hier darf sich ein junger, vielleicht ein wenig zu ehrgeiziger Gruppenleiter der KJB mit Einverständnis des Website-Administrator der Piusbruderschaft im Internet profilieren. Das ist zugegebenermaßen ungeschickt und vielleicht würde ich es sogar als dumm bezeichnen. Aber es geht bei dieser Auseinandersetzung doch hoffentlich um Argumente, um die Tatsachen und nicht um die Motive derjenigen, die sie hervorbringen, oder? Zwischen der Petrus- und der Piusbruderschaft sind die Fronten seit 1988 geklärt. Ich gehe davon aus, dass jeder damals seinem Gewissen und nur seinem Gewissen gefolgt ist und heute jeder Seminarist und jeder Gläubige vor Gott sein Gewissen prüft, bevor er sich für den einen oder den anderen Weg entscheidet. Denn es ist eine Gewissenfrage und sonst gar nichts. Sie dürfen von einem 'Vordenker' der Piusbruderschaft keine Antwort auf P. Lugmeyer erwarten, weil die Antwort schon hunderfach gegeben wurde. Da gibt es doch bei Interesse genügend Literatur, um die Position der Piusbruderschaft wirklich zu verstehen. - Aber wenn ich diese Diskussion in der katholischen Internet-Szene so beobachte, bekomme ich langsam das ungute Gefühl, dass man nur noch ein guter Katholik ist, wenn man ein blindgehorsamer Fan des jeweiligen Papstes ist. Schön wär's ja, wenn man das mit gutem Gewissen sein könnte. Aber deswegen ist man ja bei der Piusbruderschaft, weil's nicht mehr geht. Nicht etwa, weil die da menschlich so überragend wären.

ElsaLaska - 17. Feb, 13:01

@Teresa

>>Zwischen der Petrus- und der Piusbruderschaft sind die Fronten seit 1988 geklärt. <<

Gut zu wissen. Ich hatte ja FAST gerade den absolut gegenteiligen Eindruck bekommen ....
Teresa (Gast) - 17. Feb, 13:11

@elsalaska

Man hat P. Schmidberger doch gefragt, oder? Er hat seine Antworten niemandem aufgezwungen. P. Lugmayer hat hoffentlich auch freiwillig geantwortet und genau das gesagt, was die Petrusbruderschaft seit 1988 sagt. Das ist wie bei jedem alten Familienzwist: Immer die gleiche Leier...
ElsaLaska - 17. Feb, 13:17

@Teresa

Also ist das eigentlich Ärgerliche jetzt nur, dass es ausgerechnet ein FSSP war, der auf die Antwort von P. Schmidberger reagiert hatte?
Nun, nicht nur die FSSP hatte Schwierigkeiten mit den Antworten aus der ersten Frage.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 13:32

>>Aber deswegen ist man ja bei der Piusbruderschaft, weil's nicht mehr geht.

bzw. nach der Einschätzung der jeweiligen Personen nicht mehr gehe - dürfte übrigens vermutlich so auch nicht behauptet werden können.

(*dazwischenwerf*)

Davon abgesehen ist *blinder* Gehorsam (wohl zu unterscheiden davon, den Befehl, weil der Befehlende Vorgesetzter und der Befehl keine Sünde ist, auch wider bessere Gründe auszuführen) als Ideal (ich sage nicht, daß man nicht schon zur Einsparung der eigenen Verstandeskräfte etc. Befehle auch einfach hinnehmen kann und soll) immer ein Übel und zu verwerfen.
Teresa (Gast) - 17. Feb, 13:35

@elsalaska

Nein, Frau Wenz, wenn ich nicht erlebt und gesehen hätte, was ich erlebt und gesehen habe, wäre ich sicherlich von den Argumenten eines P. Lugmayer begeistert, weil er die Piusbruderschaft vermeintlich entkräftet und weil es ganz normal und natürlich ist, dass man sich die größtmögliche Einheit auch mit der jeweiligen Person des Heiligen Vaters wünscht. Wenn die Position der Leute, die Pater Schmidberger interviewt haben so hieb- und stichfest ist, warum muss man sich dann mit ihm abgeben? Weil man fürchten muss dass die Piusbruderschaft trotz ihrer so leicht widerlegbaren Argumente in die volle kirchliche Gemeinschaft aufgenommen werden? (Das ist eine Frage. Ich WEISS es wirklich nicht?) Ich weiß nur eines, dass es auch gute Gründe gibt, bei der Piusbruderschaft zu sein, auch solange diese keinen kanonischen Status hat. Und dass das, was in Rom bei den theologischen Gesprächen gelaufen ist, vielleicht doch argumentativ schwerer wiegt als die 1.2.3.-Rhetorik unseres manchmal etwas hölzernen Pater Schmidbergers oder die fulminante Antwort von P. Lugmeyer. Die Piusbruderschaft ist nicht nur der Deutsche Distrikt.
ElsaLaska - 17. Feb, 13:51

@Teresa

>>Wenn die Position der Leute, die Pater Schmidberger interviewt haben so hieb- und stichfest ist, warum muss man sich dann mit ihm abgeben? Weil man fürchten muss dass die Piusbruderschaft trotz ihrer so leicht widerlegbaren Argumente in die volle kirchliche Gemeinschaft aufgenommen werden?<<

Das verstehe ich jetzt wieder nicht. Ich persönlich mache ja mit jemandem ein Interview, weil mich seine Positionen interessieren, die sich ja nicht notwendig mit meinen decken brauchen. Warum sollte das bei kath.net anders gewesen sein? Weil kurz darauf eine Entgegnung von P. Lugmayr kam?
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 14:09

Übrigens: Liebe Teresa, zu dem "bei Interesse die Position der Piusbruderschaft verstehen können" würde es mich direkt jucken, ein paar Fragen zu stellen, wo ich diese eben nicht verstehe. (Will aber nicht stören, zumindest nicht unmittelbar hier.) :-)
Teresa (Gast) - 17. Feb, 14:55

@Imrahil

Wollen Sie damit sagen, dass Sie eine Leseliste wollen?
Teresa (Gast) - 17. Feb, 16:12

@elsalaska

Pater Schmidberger dürfte das Gleiche wie Sie gedacht haben. Die Piusbruderschaft ist immer gutgläubig. Ich wäre da eher misstrauisch gewesen. Kath.net hat in der Vergangenheit immer sehr einseitig gegen die Piusbruderschaft berichtet. Da kommt einen Tag nach dem Interview durch Paul Badde, der in der Fragestellung seine kritische Haltung durchaus hat durchklingen lassen, ein so höfliches Inteview.ausgerechnet auf Kath.net. Das sieht dann schon irgendwie seltsam aus, wenn dann von seiten der FSSP umgehend zurückgeschossen wird. Und jetzt auch noch den Kläffer von der KJB zu beschuldigen, dass er ein ausgekochter Neo-Nazi ist. Das sieht schon irgendwie nach gezielter Provokation aus. Leider.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 16:22

@Teresa: Nein. Ich hätte da eher so konkrete Fragen, die die FSSPX nicht zu beantworten scheint. Aber ein anderesmal.
L. A. (Gast) - 17. Feb, 17:09

@Theresa

Was betrachten Sie denn als faire Berichterstattung? Daß nach einem - absolut korrekt wie untendenziös geführten- Interview mit P. Schmidberger eine mehrwöchige Karenzzeit folgt, in der keinerlei andere Positionen dazu publiziert werden?

NB: Die Gutgläubigkeit P. Schmidbergers wurde heute ja auch von P. Recktenwald FSSP attestiert, der ihn gegen persönliche Vorwürfe, die auf dem Blog Summa Summarum erhoben wurden, in Schutz nimmt, wie ich meine, zu Recht.
http://www.kath-info.de/
(scrollen zum Artikel "Ernüchternde Bilanz")

NB 2: zu der persönlichen Bewertung des Jurastudenten auf kath.net hab ich mich hier ja schon geäußert
Fidelis (Gast) - 17. Feb, 17:10

Ich habe gerade mal das Interview mit Pater Schmidberger gelesen und muss sagen, seine ganze Argumentation erscheint mir inhaltlich sehr fundiert und logisch zu sein. Von den Befürwortern des Konzils habe ich jedenfalls noch nie eine so geradlinige und logische Argumentation ihres Standpunktes gelesen, da kommt immer nur Um-den-heissen-Brei-Gerede, aber auf die konkreten Punkte, die Schmidberger anspricht und auf die er seinen Standpunkt stützt, wird nie eingegangen.

Zum Beispiel: Wie kann das, was Jahrhunderte als Irrlehre verdammt oder Jahrhunderte nicht im Ansatz geglaubt und praktiziert wurde, urplötzlich ein wahrer Glaubensinhalt sein, nur weil es gerade modern ist?

Lucy (Gast) - 17. Feb, 19:04

@Fidelis

Würden Sie bitte das D o g m a nennen, gegen das die von Ihnen genannten und angeblich von der Kirche verdammten "Irrlehren" gerichtet sind?

Im Übrigen:
P. Lugmayr ist ganz konkret auf die einzelnen Punkte P. Schmidbergers eingegangen und hat aufgezeigt, dass seine Argumentation so nicht haltbar ist.
Ivanhoe (Gast) - 18. Feb, 16:40

Wir schreiben das Jahr 1431...

... Elsas Nachtbrevier kommentiert zum Tode der heiligen Johanna:

"Meine Güte, wie konnte denn auch eine theologisch ungebildete, weibisch-emotional aufgeladene Teenagerin es wagen, dem König von Frankreich und den kirchlichen Autoritäten törichte Vorschriften über politische Angelegenheiten machen. Wahrscheinlich liegen da Verbindungen zu Lefebrvre und Co. vor - nein, mein Dämchen, bei allem Wohlwollen, so ganz sicher nicht!!!"

ChB (Gast) - 18. Feb, 17:50

Meine Güte, werter Ivanhoe,

haben Sie nichts Besseres zu tun? Das ist unsouverän - und Herrn Löhmer mit Jeanne d'Arc zu vergleichen, einfach nur komisch (und nein, ich finde nicht in Ordnung, was kath.net über Herrn Löhmer gebracht hat). Rüsten Sie ideologisch doch einfach mal ab - und entspannen sich.

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