http: //www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1616404/Entfremdet%253F-Der-Papst-und-die-Deutschen#/beitrag/video/1616404/Entfremdet%3F-Der-Papst-und-die-Deutschen

nein, das hab´ich mir auch nicht angetan- man kann die eigentlich seit Tag 1 des Pontifikats immer wiederholten und wiedergekäuten Kritikpunkte schon lange auswendig mitsprechen-wobei auch durch zigste Wiederholung die weit neben der Realität liegenden, allein auf festzementierten Vorurteilen beruhenden Behauptungen der unterschiedlichsten Scheuklappenträger (Schneider an vorderer Stelle und das ZdK- naja....) kein bißchen wahrer werden. Das stört die Wiederkäuer aber nicht- und wir sollten nicht so masochistisch sein,uns immer auf´s Neue ihren Kau-inhalten auszusetzen.
Wie schrieb doch Vaticanist Rodari?
Das romfeindlichste Land der katholischen Welt ist Deutschland. Und das ist nicht nur rom- sondern auch papst, besonders aber Benediktfeindlich.
Das beruht u.a. auf der sehr stark ausgeprägten teutonischen Neid"kultur".
Abgesehen davon ist es eine Selbstbestätigung der phoenix-tragenden Sender, die sich zur historischen Einordnung des Hl. Vaters berufen fühlen und wegen ihrer ideologischen Scheuklappen ( Genderideologie, Gleichheitsideologie, Atheismus bei Tolerierung bestenfalls von weichegespülten Wellnessreligionen) berufen fühlen.Ein geschlossener Kreislauf. Nix Neues, nix Wahres, nur Propaganda.
Die Ausnahme, die die Regel bestätigt, dürfte Manfred Lütz gewesen sein-aber um seine Worte zu hören, brauchen wir phoenix, den Geschichtsklitterkanal, nicht.

Streng genommen kann es den Nichtkatholiken auch ziemlich egal sein, ob ein Deutscher Oberhaupt der Katholiken ist oder nicht.
Das kann also ja wohl nicht der Aufhänger für eine Doku über das Verhältnis "der Deutschen" zu Benedict XVI. sein - das Einzige, was hier ja wohl von Interesse sein kann, ist das Verhältnis der deutschen Katholiken zu Papst Benedict XVI. Es ist IHR Oberhaupt, nicht das der Nichtkatholiken. Es wird Zeit, dass eine ordentliche Trennung von Staat und Kirche verwirklicht wird. Der momentane Zustand ist weder für den Staat noch für die katholische Kirche von Vorteil.

Ja streng genommen ist das natürlich richtig, allerdings sollte man nicht vergessen, dass der Papst auch bei Nichtkatholiken nicht nur auf Vorbehalte stößt, sondern im Gegenteil er eben auch von vielen Nichtkatholiken und auch Nichtchristen als spiritueller Führer und moralische Autorität respektiert wird.

gab es zu Beginn des Pontifikats des gegenwärtigen Papstes eine gewisse Euphorie in Deutschland, die allerdings schnell geschwunden ist. Natürlich steht der Papst der katholischen Weltkirche vor und nicht den Deutschen, darüber muss man nicht debattieren.

Allerdings würde die 'ordentliche' Trennung von Staat und Religion eine Vielzahl von negativen Veränderungen insbesondere für den Staat und die Staatsbürger mit sich bringen. Würden nämlich die christlichen Kirchen nicht das Sozialwesen großenteils tragen, wäre der Staat selbst in der Pflicht, inklusive für je eine halbe Million Mitarbeiter in der katholischen Caritas und der protestantischen Diakonie. Ich fürchte, dann würde es - mit oder ohne einem 'deutschen Papst' - sehr, sehr kalt hierzulande ...

Dazu gehören natürlich auch Schulen, Bildungseinrichtungen, Kindergärten und diese ganze Pflegedienste sowie Betreuungseinrichtungen für Suchtkranke und psychisch Kranke usw. usf., die von der Kirche/den Kirchen betrieben werden.

habe leider keine Quelle zum aus dem Ärmel schütteln: (wird nachgereicht)

aber darf mal anmerken:

die "sozialen" kirchlichen Einrichtungen werden überwiegend vom Staat, präziser auch von Nicht - Kirchensteuern bezahlt, bzw., es wird ein nur geringer Anteil daran aus Kirchensteueranteil aufgebracht. (und entsprechend sind konfessionelle "soziale" Einrichtung i. A. kaum unterscheidbar von staatlichen resp. öffentlich - rechtlichen)
Insofern würde ich dsbzgl. keinerlei Respekteinforderungsterrain für die Kirche(n) sehen. (das Faß der staatlich - funktionalen Sozialisierung der christlichen Caritas öffne ich jetzt nicht)

Die Aversion hierzulande gegen den Papst speist sich aus dem (historisch gesehen zutiefst protestantischen) Grimm, daß ausgerechnet ein Deutscher (resp. Bayer), dem katholischen Auftrieb gibt, auf eine Art, die tatsächlich auch etliche (noch-) Nicht -Katholiken erreicht. Wen erreicht das deutschkatholische Establisment, wer kennt die Namen, wer die Organisationen? Und jetzt noch Entweltlichung = auf euch kann die Una Sancta verzichten? Gegen den Ratzinger muß man doch was unternehmen,mit allen Mitteln.

Mal abgesehen von den zum großen Teil steuerfinanzierten Einrichtungen gibt es auch zahllose soziale Einrichtungen, die hauptsächlich mit Spendengeldern unterhalten werden, welche wiederum aus dem katholischen Milieu heraus aufgebracht werden. Wäre die staatliche Unterstützung so toll, müsste ich mich fragen, weshalb ich ständig um Spenden gebeten werde. Diese Spenden werden auch nicht vom Staat oder vom Steuerzahler erbeten, sondern von den Betreibern dieser Einrichtungen, in denen häufig Ehrenamtliche tätig sind, die aus religiöser Motivation heraus handeln. Wie sähe es hierzulande ohne diese Einrichtungen und Menschen aus? Und ist ein wenig Respekt dafür völlig unangebracht?

Ich maße mir nicht an, den tatsächlich gemeinten Inhalt der Forderung nach Entweltlichung zu deuten. Auch eine Aussage darüber, wen die Kirche braucht oder nicht braucht, werde ich hier nicht treffen. Allerdings ist die schnelle Verbreitung des Christentums im Abendland weniger dem Verstehen der Trinität oder der Liebe zur Sittenlehre zu verdanken, sondern insbesondere den Auswirkungen der Soziallehre. Deshalb ist es für mich bedauerlich, sie in den Hintergrund zu rücken.

Was ich in erster Linie sagen wollte: das Terrain karitativer Einrichtungen ist längst kein kirchliches Spezifikum mehr. (selbstverständlich gebührt Menschen Respekt, die sich dem Prinzip der christlichen Nächstenliebe auch aus Berufung widmen und natürlich ist die tätige Caritas und der Dienst am bedürftigen Nächsten eine Frucht des Christentums, die, auch da stimme ich zu, sicher stark zur Akzeptanz der Kirche beitrug).
Ich habe bewußt "sozial" bewußt so geschrieben, als Abgrenzung zur tätigen Nächstenliebe, denn eine explizite christliche Aura haben die meisten Einrichtungen der Kirche nicht mehr. (Damit soll nicht gesagt sein, daß dort keine gute oder notwendige Hilfe geleistet würde)
Mein Unbehagen gilt also der Tatsache, daß die kirchlichen Einrichtungen - hier!- m. E. Teil der staatlichen "Sozialindustrie" wurden, etwas im Sinne , wie es A. Kissler im neuen VM sieht: http://www.vatican-magazin.de/index.php/magazin/aktuelle-ausgabe/inhalt/16-magazin/aktuell/weitere-artikel/117-kissler-62012

2) Ich habe auch kein Urteil über den Begriff "Entweltlichung" gefällt, sondern - zugegebenermaßen verkürzt und offenbar mißverständlich - die beleidigten Reaktionen der direkten Adressaten der Freiburger Rede überspitzend zusammenfassen wollen, und nicht meine Auffassung dazu darstellen.

Insofern also: Einspruch abgelehnt! ;-)

Natürlich ist es richtig, dass die kirchlichen Einrichtungen größtenteils in das staatliche Gemein- und Sozialwesen eingebunden sind. Ob es noch eine Unterscheidung zwischen den jweiligen Trägern gibt, muss allerdings eher im Einzelfall betrachtet werden. In meinem Wohnort ist bspw. von acht Kintertagesstätten die einzige in kirchlicher (leider protestantischer) Verantwortung besonders beliebt, weil sich eben doch von den anderen Einrichtungen unterscheidet.

Hier inmitten der Diaspora (10 Prozent Katholiken, von denen höchstens jeder 10. irgendwie aktiv ist) wird die Kirche nach meinem eigenen Erleben nahezu ausschließlich über soziales Engagement und gesellige Veranstaltungen wahrgenommen. Würde ich mich hier im Sinne von Abgrenzung entweltlichen, bekäme für meine Wenigkeit das Papstzitat 'Wer glaubt ist nie allein' eine völlig neue Bedeutung ;-)

Ja, der Einzelfall ist zu betrachten und ich will auch nicht in Abrede stellen, daß sich sicher etliche konfessionelle Einrichtungen positiv vom üblichen abheben. Nur würde ich eigentlich erwarten, daß zumindest in katholischen Kindergärten und Schulen, aber durchaus auch in der Suchtkrankenberatung oder anderweitig therapeutischen Einrichtungen, ein klares katholisches Profil erkennbar wäre und vermittelt würde. (bei einem katholischen OP - Team ist das sicher schwieriger,gut, man könnte vor der OP gemeinsam für den Patienten beten, aber ob ihn das beruhigen würde... :-)
Ich will auf den Unterschied zwischen "sozialem Engagement" und der christlichen Nächstenliebe raus.
Ersteres klingt immer so positiv, muß aber gar nichts mit christlichen Werten zu tun haben, und es können sich mitunter sogar sehr schädliche Dinge dahinter verbergen. Die christliche Nächstenliebe basiert ja in vielem auf einem anderen Menschenbild und eben einer anderen Haltung zu einem Mensch, der Hilfe benötigt; das dieser dient am anderen auch "sozial" ist, insofern er letztlich auch der ganzen Gesellschaft förderlich ist, ist ja eher ein "Nebenprodukt", während beim "sozialen Engagement" dieses Nützlichkeitsdenken im Vordergrund steht und zum "sozialen System" und der "zu Betreuende" leicht Objekt von "Maßnahmen" wird. Und davon sollte die RKK sich deutlich unterscheiden, die Frage ist, inwieweit sie das in der innigen staatlichen Umarmung hier kann.
(ob sie es will, ist eine andere Sache).

Wir sind uns sicher einig, daß der Papst nicht auf die Einstellung karitativer, pädagogischer oder therapeutischer Tätigkeit der Kirche plädiert hat oder das kirchliche Engagement darin schmähen wollte, (wie es ihm ja unterstellt wurde) sondern,nun wage ich doch eine Deutung, das katholische Welt- und Menschenbild in der Welt zu vertreten, und nicht die Moden und Haltungen dieser Zeit in die Kirche hineinzutragen, was bei den überblähten Strukturen und Verflechtungen hierzulande kein leichtes ist, denn Formen schaffen ihre eigenen Wirklichkeiten.

Besser kann ich's jetzt nicht, und natürlich muß man in der Not das nehmen, was halt noch grad so geht; aber es wär vieles besseres *möglich*.

Wir sind im Kern nicht weit auseinander, aber eben nicht ganz einer Meinung. Das finde ich auch völlig in Ordnung, denn sonst bräuchten wir uns gar nicht zu unterhalten. Sicherlich spielt das jeweilige Welt- und Menschenbild eine wichtige Rolle. Meine Worte über das Karitative waren eher an Susann gerichtet und sollten die Auswirkungen einer absoluten Trennung von Staat und Kirche darlegen, die nun mal für eine nicht unbedeutende Anzahl Menschen negativ wären.

Die Sache mit der Entfremdung zwischen dem Papst und vielen seiner Landsleute hat damit indes wenig zu tun. Hier sehe ich eben die Unstimmigkeiten im Innern, also den Konflikt zwischen Rom und Teilen der Kirche in Deutschland, als Ursache, aber auch die gewandelte Berichterstattung der hierzulande maßgeblichen Medien. Von 'Wir sind Papst' ging es eben stetig weiter zum 'Vorsteher einer pädophilen Sekte'. Wie wankelmütig viele Leute sind, wie schnell sie ihre Ansichten ändern, muss ich wohl nicht näher umschreiben, denn hierfür gibt es der Beispiele genug ;-)

danke, ja, das hab ich schon verstanden ;-)

Und mir ist klar,daß das Problem nicht am Reißbrett oder per Schalterumlegung lösbar ist, indem man einfach die ganze Struktur einreißt, und bzgl. der karitativen Einrichtungen würde man sicher auch unnötig zerstören.
Anders wäre es aber in den Bereichen Laiengremien und Berufslaien (hier besonders Pastoralreferenten), Ausrichtung und Anzahl der theologischen Fakultäten und der Priesterseminare, Mitarbeiterschwemme in den Ordinariaten, Höhe der Gehälter, Betreiben rein kommerzieller Aktivitäten (Weltbild, Immobilien u.s.w.), oder allein der unsägliche "Dialogprozeß", der öffentlich suggeriert, die Lehre und der Glaube könne zwischen Laien und Hirten ausdikutiert werden, da könnte man durchaus einen scharfen Cut machen, bzw. wird ihn machen müssen. Den Willen dazu sehe ich allerdings nicht, also ist es gut denkbar, daß es äußere politische und/oder wirtschaftliche Geschehen sein werden, die dies bewirken werden (vielleicht geht das ja nun mitels des "Rettungsschirms" viel schneller, als man meint :-)

Wie auch immer, die nahezu schizophrene deutschsprachige Situation, daß Papst - und Lehramtstreue für Priester ein Schikanierungs- und Mobbingsgrund ist, -und wehe ihnen, sie nehmen ihre Hauptaufgabe, die Rettung der Seelen ernst- und gegen romtreue Gläubige aufs unflätigste gehetzt wird, muß überwunden werden, da sind wir alle gefragt.

Ich hätte noch einen zustimmenden Nachsatz zum Einspruch des Capitano:

Nur weil auch katholische Sozialeinrichtungen zu einem beträchtlichen Teil aus Steuermitteln finanziert werden, werden sie dadurch nicht zu staatlichen Einrichtungen. Der Staat fördert hier etwas finanziell, was er gut findet.

Aber irgendjemand muß es ja auch tun. Es ist eine Unart heutzutage zu meinen, daß Geld alles erledigt. Es muß auch jemanden geben, der bereit ist, Arbeit und Mühen auf sich zu nehmen - und zwar im allgemeinen und insbesondere für das gebotene Geld. Solche Anreize funktionieren - siehe Kindergeld und Geburtenrate - oft nicht oder es ist zumindest fraglich, ob sie funktionieren - siehe das derzeitige Experiment in Wehr- und Zivildienst.

Außerdem, die Finanzierung wirkt sich nicht darauf aus, ob das "Terrain karitativer Einrichtungen ... kirchliches Spezifikum" ist oder nicht. Hierbei wäre nur von Interesse, wie viele kirchliche (mal die Protestanten mitgenommen) vs. nichtkirchliche karitative Einrichtungen es gibt. Und da dürfte doch ein sehr großer Abstand klaffen

Des Capitanos Aussagen zur Soziallehre kann ich nur zustimmen. Und die an sich richtige Rede von der Entweltlichung ist leider schon tags darauf zum Schlagwort geworden, daß je nach Vorliebe so oder so befüllt, abgelehnt oder bejaht wurde und wird.

PS. Eine Trennung von Kirche und Staat, die wir m.E. schon weitgehend haben (vs. die Laizisten, die in Wahrheit dergleichen ja nie wollten, man schaue sich die frz. Gesetze 1905 an) kollidiert meiner Meinung nach überhaupt nicht mit einer finanziellen Förderung sozialer Einrichtungen der Kirche.

Um es abzuschließen:

Auf die Finanzierung hab ich nur hingewiesen, weil der Staat im Normalfall speziell in Bildungseinrichtungen seine Richtlinien verwirklicht sehen will, was sicher auch ein Grund ist, daß viele katholisch getragene Einrichtungen kaum ein oder gar kein katholisches Profil aufweisen. (was ich teilweise aus eigener Anschauung weiß, mag es auch gegenteilige Beispiele geben).
Ansonsten: da ja diese Einrichtungen nicht nur Katholiken offen stehen, sondern allen, ist es schon konsequent, daß der Staat dann auch zahlt.

Und ja, es gibt sehr viele Berufe und Bereiche, wo mühselige Arbeit nicht unbedingt adäquat honoriert wird.

Daß "viele katholisch getragene Einrichtungen kaum ein oder gar kein katholisches Profil aufweisen" (soweit es, Deine eigene Anschauung in allen Ehren, nicht bloß daran liegt, daß uns tatsächlich vorhandene "Profil-Mängel" eben viel deutlicher auffallen als tatsächliches Profil*) dürfte aber im Regelfall nicht daran liegen, daß "der Staat im Normalfall speziell in Bildungseinrichtungen seine Richtlinien verwirklicht sehen will".

[*Auch an katholischen Schulen, die in der Tat dem Umland nur als eben eine weitere Möglichkeit für die Beschulung erscheinen, ohne daß es sie besonders mit der Religion in Verbindung bringen würde, ist es völlig normal, daß Schüler vor Weihnachten sich mal kurz aus dem Unterricht abmelden, um zur Beichte zu gehen.]

Was der Staat für Schulen will, deren Abschlüssen er gegenüber seinen eigenen den vollen gleichen Rang zuerkennt, steht (für Bayern) in § 100 BayEUG: "Einer Ersatzschule, die die Gewähr dafür bietet, dass sie dauernd die an gleichartige oder verwandte öffentliche Schulen gestellten Anforderungen erfüllt, wird vom zuständigen Staatsministerium auf Antrag die Eigenschaft einer staatlich anerkannten Ersatzschule verliehen. [...] Staatlich anerkannte Ersatzschulen sind im Rahmen des Art. 90 verpflichtet, bei der Aufnahme, beim Vorrücken und beim Schulwechsel von Schülerinnen und Schülern sowie bei der Abhaltung von Prüfungen die für öffentliche Schulen geltenden Regelungen anzuwenden." Im Klartext: Der Lehrplan des Kultusministeriums hat an der kirchlichen Schule keinerlei normativen Wert (vorbeh. eines Mindestlehrplans, § 93, den aber zumindest die Website des Kultusministeriums nicht kennt). Ohnehin wäre die Aufstellung eines unkatholischen oder auch eines das religiöse Profil behindernden Schulziels ein sehr anfechtbarer Verwaltungsakt.

Und was das Geld betrifft: Das ist für katholische Schulen konkordatär zugesichert.

Daß *in der Praxis* der Ministerialbeauftragte auch vom kirchlichen Schulleiter wie ein Vorgesetzter behandelt wird, ist in der Tat so, hat aber viele Gründe, wovon nicht alle schlecht sein müssen.

Danke für die Antwort,
es reizt mich, auf einige Aspekte grundsätzlicher zu antworten. Dazu bin ich heute leider nicht fähig. Wird nachgeholt.

Danke auch! Ich freu mich drauf:-)