in der römisch-katholischen Kirche die Unterscheidung zwischen beseeltem und unbeseeltem Fötus. Der Fötus eines Knaben erhielt die Seele ab dem 40. Tag zugesprochen, der Fötus eines Mädchens erst ab dem 80. Tag. Gemäß dieser Grundlage war die Abtreibung eines unbeseelten Fötus kein Mord, sondern eine schwere Sünde, die mit monate- oder jahrelangen Bußstrafen belegt wurde, die Abtreibung eines beseelten Fötus ein Mord, der mit dem Tod bestraft wurde.
Ab 1869 galt die Unterscheidung zwischen unbeseeltem und beseeltem Fötus nicht mehr. Die Todesstrafe für die Tötung eines beseelten Fötus wurde allerdings bereits 1794 abgeschafft. Anders als ein Mörder werden aber Beteiligte an einer Abtreibung exkommuniziert. Wer also eine abtreibende Frau unbedingt als Mörderin bezeichnen möchte, was ich persönlich ablehne, müsste sich auch gegen ihre Exkommunikation wenden.
Im heutigen Kirchenrecht, aber auch im säkularen Strafrecht, ist die Abtreibung ein Tatbestand eigener Art und damit weder Mord noch Totschlag.
str - 13. Feb, 23:06
Taras,
es gab diese Unterscheidung im Mittelalter, etwa bei Thomas von Aquin.
(Praktische Unterschiede ergaben sich daraus allerdings nicht.)
Damit rezeptierte die Theologie damals gängige naturphilosophische Vorstellungen.
Nur, sowenig sich die Sonne um die Erde dreht, die Planetenbahnen kreisförmig sind und Veränderlichkeit nur vom Mond aus abwärts vorkommt, so wenig halten diese Vorstellungen unserem heutigen, zwar unvollkommenem aber viel weiter gekommenen Wissen stand.
Die katholische Kirche hat sich entschieden (anders als etwa das Judentum), wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu ignorieren. Dass es heute vor allem die Kirche ist, die ohne Einschränkung zu diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht und sie ihren moralischen Urteilen zugrundelegt, gereicht anderen nicht grade zum Ruhm, vor allem wenn sie so gerne die Wissenschaft im Munde führen.
Zu behaupten, irgendetwas habe ich 1869 fundamental geändert, ist - gelinde gesagt - Unsinn! Falls es 1869 ein Dokument gab, was dergleichen Gedanken äußerte (welches?) oder festschrieb, so war es keineswegs ein Wechsel von einer bis dahin gültigen Regelung zu ein neuen, ab sofort gültigen Regelung sondern die Äußerung einer sich längen entwickelnden Position. Informieren Sie sich bitte darüber, wie dergleichen in der katholischen Kirche abläuft.
"Gemäß dieser Grundlage war die Abtreibung eines unbeseelten Fötus kein Mord, sondern eine schwere Sünde, die mit monate- oder jahrelangen Bußstrafen belegt wurde, die Abtreibung eines beseelten Fötus ein Mord, der mit dem Tod bestraft wurde."
Hier machen Sie, Taras, aber einen Sprung von der Moraltheologie der Kirche, die eben nicht aus einem Sündenkatalog mit Strafbewehrung (gar der Todesstrafe) besteht, und einem etwaig darauf basierenden Strafrecht. Ein solches ist aber nie universal gewesen. Auf welches Land o. ä. beziehen sie sich?
"Die Todesstrafe für die Tötung eines beseelten Fötus wurde allerdings bereits 1794 abgeschafft."
Auch hier gilt: wo?
"Anders als ein Mörder werden aber Beteiligte an einer Abtreibung exkommuniziert. Wer also eine abtreibende Frau unbedingt als Mörderin bezeichnen möchte, was ich persönlich ablehne, müsste sich auch gegen ihre Exkommunikation wenden."
Auch das ist Unsinn! Ein Mörder exkommuniziert sich ebenso selbst wie der vorgeburtliche Kindsmörder und seine Helfer. Sie stellen es ja fast so hin, als wäre Mord etwas weniger schlimmes als Abtreibung. Ein absurder Gedanke!
"Im heutigen Kirchenrecht, aber auch im säkularen Strafrecht, ist die Abtreibung ein Tatbestand eigener Art und damit weder Mord noch Totschlag."
Noch ein Trugschluß. Nur weil etwas gesondert aufgeführt ist, heißt es nicht, das es nicht auch zu einer anderen Gruppe gehört: so ist ja ein Mord auch eine bestimmte Art von Totschlag, ein Totschlag wiederum eine bestimmte Art von Tötung.
Imrahil (Gast) - 13. Feb, 23:06
siehe hierzu übrigens die sehr interessante Bemerkung von Dr. Peters:
>>During the process of canonical reform that followed Vatican II, some suggested that the canonical penalties for abortion be dropped from the new Code of Canon Law. Some noted that there is nothing particularly ecclesiastical about abortion and that, as a rule, such matters are better treated under civil law. But it was precisely the growing failure of civil law to protect the pre-born that tipped the scales toward retaining the canonical penalties against abortion (see Canon 1398). Preferably, civil governments would recognize and accept their duty to protect the most vulnerable of people. But if they fail to do so, the Church, by maintaining its ecclesiastical penalties against abortion, showed that it is willing to step into the breach and do what it can to uphold innocent human life and dignity.
>>so ist ja ein Mord auch eine bestimmte Art von Totschlag
stimmt im deutschen Recht formell nicht. Die Definition des Totschlags ist nämlich "wer einen Menschen [durch Auslegung zu ergänzen: ab dem Beginn seiner Geburt] tötet, ohne Mörder zu sein".
Imrahil (Gast) - 13. Feb, 23:10
>>Ein Mörder exkommuniziert sich ebenso selbst
Das stimmt nicht. Er lädt eine schwere Sünde auf sich und darf damit z. B. nicht kommunizieren, außerdem ist er (in, wie man annehmen darf, reichlichem Maße) mit Bußstrafen zu belegen. Die Exkommunikation aber zieht er sich nicht zu.
Warum? Weil der Staat eben beim Mord die Verfolgung noch ganz gut hinbekommt, da braucht es diese Kirchenstrafe hier nicht.
erwähnte wurde, ein Zitat des großen Heiligen:
"Es ist zuerst ein Wesen, dann ein Tier, danach ein Mensch."
Nein, Mord ist tatsächlich kein Totschlag. Und formaljuristisch ist Abtreibung weder Mord noch Totschlag. Daher kann sie weder als Mord oder als Totschlag geahndet werden. Das muss niemandem gefallen, aber rein juristisch ist es so.
PS: Von wissenschaftlichen Erkenntnissen habe ich hier noch nichts gelesen.
str - 13. Feb, 23:19
Imrahil,
"darf damit z. B. nicht kommunizieren"
Damit hat er sich also exkommuniziert.
Taras,
lesen Sie ein Buch über Embryologie oder so etwas.
Auch ein Thomas kann (und hat) Unsinn schreiben.
Im allgemeinen,
Mord ist zumindest Tötung. Gesetzestexte setzen Logik nicht außer Kraft.
darf kommunizieren, wenn er gebeichtet und Absolution erhalten hat.
Str, lesen Sie das Strafgesetzbuch oder so was, dann klappt es vielleicht mit der Unterscheidung zwischen Mord, Totschlag und anderen Tatbeständen der Tötung.
str - 13. Feb, 23:27
Ich habe weder Zeit noch Lust weiter auf solche Einzeiler zu antworten, aber:
"Der Mörder darf kommunizieren, wenn er gebeichtet und Absolution erhalten hat."
Dann ist er ent-exkommuniziert.
Die vorgeburtliche Kindsmörderin und ihre Helfer dürfen auch kommunizieren, wenn sie bereut (vergessen wir das nicht!), gebeichtet und Absolution erhalten haben. Nur ist dann eine höhere Stelle am Vorgang beteiligt.
Den Grund für diese Beteiligung hat der Prinz von Dol Amroth genannt.
haben, mir auf meine Einzeiler zu antworten, dann lassen Sie es doch einfach. Es wäre für mich wirklich kein Verlust, also bloß keine Gewissensbisse.
str - 13. Feb, 23:34
Mein letzter Kommentar hierzu:
wenn Sie keine substantiellen (und zwar an Quantität und Qualität) Postings bringen wollen oder können, dann können Sie es ja auch lassen. Vor allem, da - so hab ich mir sagen lassen - Sie ja auch keine Zeit haben.
Und nur so nebenbei: sind Sie überhaupt katholisch?
Imrahil (Gast) - 13. Feb, 23:47
Lieber @str, den Zustand nach schwerer Sünde pflegt man aber nicht Exkommunikation zu nennen. Letztere ist eine Kirchenstrafe.
clamormeus - 14. Feb, 00:40
Nur eine Anmerkung jenseits des Straffrechts:
Wann immer das Band vom Moment der Empfängnis an bis zur Geburt durchschnitten wird, wird ein Mensch nicht geboren. Jede Unterbrechung zu jedem Zeitpunkt ist tödlich.
Die Frage ist also: ab wann ist ein Embryio eine Person, oder, theologisch: ab wann beseelt?
Gewißheit darüber wird sich wohl kaum evident erweisen lassen. Also sollte auch von dieser Seite gesehen dieses Band zu keinem Zeitpunkt einer Schwangerschaft willentlich durchschnitten werden.
Ohnehin spricht mehr dafür, daß sich ab der Empfängnis der Mensch als Mensch entwickelt, als ein Zellklumpen zum Menschen.
Bis 1869 galt
Ab 1869 galt die Unterscheidung zwischen unbeseeltem und beseeltem Fötus nicht mehr. Die Todesstrafe für die Tötung eines beseelten Fötus wurde allerdings bereits 1794 abgeschafft. Anders als ein Mörder werden aber Beteiligte an einer Abtreibung exkommuniziert. Wer also eine abtreibende Frau unbedingt als Mörderin bezeichnen möchte, was ich persönlich ablehne, müsste sich auch gegen ihre Exkommunikation wenden.
Im heutigen Kirchenrecht, aber auch im säkularen Strafrecht, ist die Abtreibung ein Tatbestand eigener Art und damit weder Mord noch Totschlag.
es gab diese Unterscheidung im Mittelalter, etwa bei Thomas von Aquin.
(Praktische Unterschiede ergaben sich daraus allerdings nicht.)
Damit rezeptierte die Theologie damals gängige naturphilosophische Vorstellungen.
Nur, sowenig sich die Sonne um die Erde dreht, die Planetenbahnen kreisförmig sind und Veränderlichkeit nur vom Mond aus abwärts vorkommt, so wenig halten diese Vorstellungen unserem heutigen, zwar unvollkommenem aber viel weiter gekommenen Wissen stand.
Die katholische Kirche hat sich entschieden (anders als etwa das Judentum), wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu ignorieren. Dass es heute vor allem die Kirche ist, die ohne Einschränkung zu diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht und sie ihren moralischen Urteilen zugrundelegt, gereicht anderen nicht grade zum Ruhm, vor allem wenn sie so gerne die Wissenschaft im Munde führen.
Zu behaupten, irgendetwas habe ich 1869 fundamental geändert, ist - gelinde gesagt - Unsinn! Falls es 1869 ein Dokument gab, was dergleichen Gedanken äußerte (welches?) oder festschrieb, so war es keineswegs ein Wechsel von einer bis dahin gültigen Regelung zu ein neuen, ab sofort gültigen Regelung sondern die Äußerung einer sich längen entwickelnden Position. Informieren Sie sich bitte darüber, wie dergleichen in der katholischen Kirche abläuft.
"Gemäß dieser Grundlage war die Abtreibung eines unbeseelten Fötus kein Mord, sondern eine schwere Sünde, die mit monate- oder jahrelangen Bußstrafen belegt wurde, die Abtreibung eines beseelten Fötus ein Mord, der mit dem Tod bestraft wurde."
Hier machen Sie, Taras, aber einen Sprung von der Moraltheologie der Kirche, die eben nicht aus einem Sündenkatalog mit Strafbewehrung (gar der Todesstrafe) besteht, und einem etwaig darauf basierenden Strafrecht. Ein solches ist aber nie universal gewesen. Auf welches Land o. ä. beziehen sie sich?
"Die Todesstrafe für die Tötung eines beseelten Fötus wurde allerdings bereits 1794 abgeschafft."
Auch hier gilt: wo?
"Anders als ein Mörder werden aber Beteiligte an einer Abtreibung exkommuniziert. Wer also eine abtreibende Frau unbedingt als Mörderin bezeichnen möchte, was ich persönlich ablehne, müsste sich auch gegen ihre Exkommunikation wenden."
Auch das ist Unsinn! Ein Mörder exkommuniziert sich ebenso selbst wie der vorgeburtliche Kindsmörder und seine Helfer. Sie stellen es ja fast so hin, als wäre Mord etwas weniger schlimmes als Abtreibung. Ein absurder Gedanke!
"Im heutigen Kirchenrecht, aber auch im säkularen Strafrecht, ist die Abtreibung ein Tatbestand eigener Art und damit weder Mord noch Totschlag."
Noch ein Trugschluß. Nur weil etwas gesondert aufgeführt ist, heißt es nicht, das es nicht auch zu einer anderen Gruppe gehört: so ist ja ein Mord auch eine bestimmte Art von Totschlag, ein Totschlag wiederum eine bestimmte Art von Tötung.
>>During the process of canonical reform that followed Vatican II, some suggested that the canonical penalties for abortion be dropped from the new Code of Canon Law. Some noted that there is nothing particularly ecclesiastical about abortion and that, as a rule, such matters are better treated under civil law. But it was precisely the growing failure of civil law to protect the pre-born that tipped the scales toward retaining the canonical penalties against abortion (see Canon 1398). Preferably, civil governments would recognize and accept their duty to protect the most vulnerable of people. But if they fail to do so, the Church, by maintaining its ecclesiastical penalties against abortion, showed that it is willing to step into the breach and do what it can to uphold innocent human life and dignity.
http://www.canonlaw.info/a_euthanasia.htm
>>so ist ja ein Mord auch eine bestimmte Art von Totschlag
stimmt im deutschen Recht formell nicht. Die Definition des Totschlags ist nämlich "wer einen Menschen [durch Auslegung zu ergänzen: ab dem Beginn seiner Geburt] tötet, ohne Mörder zu sein".
Das stimmt nicht. Er lädt eine schwere Sünde auf sich und darf damit z. B. nicht kommunizieren, außerdem ist er (in, wie man annehmen darf, reichlichem Maße) mit Bußstrafen zu belegen. Die Exkommunikation aber zieht er sich nicht zu.
Warum? Weil der Staat eben beim Mord die Verfolgung noch ganz gut hinbekommt, da braucht es diese Kirchenstrafe hier nicht.
Da Thomas von Aquin
"Es ist zuerst ein Wesen, dann ein Tier, danach ein Mensch."
Nein, Mord ist tatsächlich kein Totschlag. Und formaljuristisch ist Abtreibung weder Mord noch Totschlag. Daher kann sie weder als Mord oder als Totschlag geahndet werden. Das muss niemandem gefallen, aber rein juristisch ist es so.
PS: Von wissenschaftlichen Erkenntnissen habe ich hier noch nichts gelesen.
"darf damit z. B. nicht kommunizieren"
Damit hat er sich also exkommuniziert.
Taras,
lesen Sie ein Buch über Embryologie oder so etwas.
Auch ein Thomas kann (und hat) Unsinn schreiben.
Im allgemeinen,
Mord ist zumindest Tötung. Gesetzestexte setzen Logik nicht außer Kraft.
Der Mörder
Str, lesen Sie das Strafgesetzbuch oder so was, dann klappt es vielleicht mit der Unterscheidung zwischen Mord, Totschlag und anderen Tatbeständen der Tötung.
"Der Mörder darf kommunizieren, wenn er gebeichtet und Absolution erhalten hat."
Dann ist er ent-exkommuniziert.
Die vorgeburtliche Kindsmörderin und ihre Helfer dürfen auch kommunizieren, wenn sie bereut (vergessen wir das nicht!), gebeichtet und Absolution erhalten haben. Nur ist dann eine höhere Stelle am Vorgang beteiligt.
Den Grund für diese Beteiligung hat der Prinz von Dol Amroth genannt.
Wenn Sie weder Zeit noch Lust
wenn Sie keine substantiellen (und zwar an Quantität und Qualität) Postings bringen wollen oder können, dann können Sie es ja auch lassen. Vor allem, da - so hab ich mir sagen lassen - Sie ja auch keine Zeit haben.
Und nur so nebenbei: sind Sie überhaupt katholisch?
Wann immer das Band vom Moment der Empfängnis an bis zur Geburt durchschnitten wird, wird ein Mensch nicht geboren. Jede Unterbrechung zu jedem Zeitpunkt ist tödlich.
Die Frage ist also: ab wann ist ein Embryio eine Person, oder, theologisch: ab wann beseelt?
Gewißheit darüber wird sich wohl kaum evident erweisen lassen. Also sollte auch von dieser Seite gesehen dieses Band zu keinem Zeitpunkt einer Schwangerschaft willentlich durchschnitten werden.
Ohnehin spricht mehr dafür, daß sich ab der Empfängnis der Mensch als Mensch entwickelt, als ein Zellklumpen zum Menschen.
Ergänzend: die Lektüre dieses Guardinitextes möchte ich anempfehlen. https://einfachentfachend.wordpress.com/2013/02/08/guardini-das-recht-des-werdenden-menschenlebens/