HALT! Auch bei den noch nicht von der EKD-infiltrierten Lutheranern gab - oder gibt es noch sogar, ich kenne mich nicht aus, die Ohrenbeichte!

Gibt es.

Also dann: wenn ich ein Protestant* solcher Denomination wie Fidelis wäre*...

Andererseits: die Ohrenbeichte an sich ist eben wegen des anderen Priesterverständnisses auch bei Lutheranern immer noch etwas anderes;-)

Ich bin so froh, dass ich nicht mehr evangelisch bin. Da musste ich alles glauben, was mir gerade aufserviert wurde:-)

Mich freut das auch :-)

Aber bei den Katholiken muß man aufpassen, daß manche nicht alles abservieren... :-)

Kindertaufe - eine Praxis seit unvordenklichen Zeiten

4. Im Osten wie im Westen gilt der Brauch der Kindertaufe als Norm unvordenklicher Überlieferung. Origenes und nach ihm der hl. Augustinus hielten diesen Brauch für „von den Aposteln überliefert“.2 Als im zweiten Jahrhundert die ersten klaren Zeugnisse auftauchten, bezeichnet keines von ihnen die Kindertaufe als etwas Neues. Der hl. Irenäus zum Beispiel hält es für selbstverständlich und üblich, zu den Getauften auch „Säuglinge und Kleinkinder“ zu zählen, ebenso wie die Kinder, Jugendlichen und Älteren.3 Das allerälteste uns bekannte Rituale, das zu Anfang des dritten Jahrhunderts die Apostolische Überlieferung beschreibt, enthält folgende Vorschrift: „Tauft zuerst die Kinder: Alle, die für sich sprechen können, sollen das tun; wer aber nicht für sich selber sprechen kann, für den sollen die Eltern oder jemand aus seiner Familie sprechen“.4 Der hl. Cyprian betont auf einer Synode mit afrikanischen Bischöfen: „Keinem Menschen, der geboren ist, darf Gottes Barmherzigkeit und Gnade verweigert werden“. Daher mahnt die gleiche Synode, „alle Menschen (seien) gleich und gleichberechtigt, wie groß und alt sie auch sein mögen“, und erklärt es für berechtigt, „Neugeborene zwei bis drei Tage nach der Geburt zu taufen“.
Quelle:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19801020_pastoralis_actio_ge.html

darin außerdem:
Tatsächlich heißt es schon an drei Stellen der Apostelgeschichte: getauft wurden, „die zu ihrem Haus gehörten“ (16, 15), „er ließ sich mit allen seinen Angehörigen taufen“ (16, 33), oder „mit seinem ganzen Haus“ (18, 8).

Dazu kommt noch die Aussage des hl. Paulus:
"Ich habe allerdings auch die Familie des Stephanas getauft." (1Kor 1,16)


Im Übrigen möchte ich mich einmal für die Diskussion hier bei allen Mitwirkenden bedanken. Ich habe selbst vieles dadurch gelernt...
(Besonderer Dank an Elsa als Gastgeberin!)

@Elsa
>> "Und er und sein ganzes Haus ließen sich taufen"

Nach evangelisch freikirchlichem Verständnis ist das so zu sehen, wie wenn im Mittelalter ein Fürst katholisch oder protestantisch wurde. Er trat dann auch "mit seinem gesamten Fürstentum" zu diesem Glauben über. Was nicht heißt, dass damit alle Untertanen automatisch katholisch oder protestantisch im Sinne einer Taufe wurden.

Aber grundsätzlich finde ich die Kindertaufe in Ordnung.

Danke für das Kompliment und besonderen Dank auch für deine engagierten Beiträge!

@ksu: Dann schau bitte nach oben, direkt der Beitrag von Frischer Wind, und erkläre mir, was die von Anbeginn an überlieferte apostolische Praxis mit irgendwelchen deutschen protestantischen Fürstenhäusern zu tun hat:-)

"Ich müsste mich schwer täuschen, wenn ich nicht schon gelesen hätte "Und er und sein ganzes Haus ließen sich taufen" - wobei Haus hier den Familienclan mit den Kindern meint."

Ob Säuglinge und Kleinkinder mit gemeint sind, geht aus der Stelle nicht hervor. Wir müssten diese Stelle schon in den Kontext des Taufverständnisses der Bibel stellen. Und in der Bibel ist die Taufe eben eine Konsequenz des Glaubens.

Deshalb würde ich diese Bibelstelle so interpretieren, dass die ganze Familie sich bekehrt hat und Christen geworden sind und dann hat sich die ganzen Familienangehörigen nach ihrer Bekehrung taufen lassen.

Dass in dieser Familie auch Ungläubige waren ( z.b. Säuglinge), die dann ohne Bekenntnis und ohne ihr Einverständnis einfach kollektiv getauft wurden, geht aus diesem Vers nicht hervor und es würde auch dem Taufverständnis der Bibel widersprechen. Da die Taufe Ausdruck des persönlichen Bekenntnisses zu Jesus Christus ist.

Jemanden zu taufen, ohne dass dieser das selbst wollte und ohne irgendeinen vorhandenen Glauben, das ist meiner Meinung nach unbiblisch.

Nochmal etwas zum Thema Sündenvergebung:

Könnte nochmal jemand auf mein Beispiel mit dem bekehrten Christen in der Berghütte eingehen? Würde mich interessieren, ob der nach eurer Vorstellung gerettet wird und ihm von Gott vergeben wird, obwohl er kein einziges "Sakrament" empfangen hat.

Und dann würde mich noch interessieren, wie das mit der Beichte genau funktionieren soll.

Also spricht der Priester dem Gläubigen die Vergebung nur "zu"? Sowas kenne ich nämlich auch. In meiner Gemeinde wird z.b. auch über Sünden gesprochen und wir sprechen und gegenseitig zu, dass wir durch unseren Glauben an Christus, unseren Erlöser, der Vergebung unserer Sünden durch Gott gewiss sein können.

Also "zusprechen der Vergebung" im Sinne von "sich gegenseitig bewusst machen, dass uns durch den Glauben vergeben ist", das ist natürlich biblisch.

Oder hat ein Priester wirklich die Entscheidungsmacht über Vergebung?

Das heisst, wenn ein Priester nun mal schlechte Laune hat und einem reuigen Sünder nicht "vergibt", dann stirbt er als Sünder und wir nicht errettet oder wie?

Oder nehmen wir an, ein Katholik hat zuletzt am Sonntag gebeichtet. Er hat aber in den letzten 3 Tagen auch wieder Sünden begangen. Und nun stirbt er plötzlich an einem Herzinfarkt. Was ist nun mit den Sünden, die er in den letzten 3 Tagen begangen hat und die ihm kein Priester mehr vergeben hat, weil er schon 3 Tage nicht mehr beichten war?

Also irgendwie schnalle ich diese ganz Logik nicht.

Es gibt auch in der katholischen Auffassung genügend Spielraum für die Gnade Gottes. Aus dem Basler Katechismus:

>>123. Können Andersgläubige auch selig werden?

Andersgläubige können auch selig werden, wenn sie in der heiligmachenden Gnade sterben.

Um in der heiligmachenden Gnade zu sterben ist es nötig, dass man den Willen Gottes erfüllt, wenn man ihn kennt.
Solche Menschen werden nicht durch ihre Irrlehre selig, sondern durch die Gnade Christi. Doch fehlen ihnen viele Gnadenmittel.<<

Das ist der Punkt: Doch fehlen ihnen viele Gnadenmittel, die ihnen hilfreich hätten sein können - gemeint sind also die ausdrücklich gespendeten Sakramente.
In der katholischen volksfrommen Überlieferung gibt es jede Menge Zusagen, nach denen ein reuiger Sünder in seiner Sterbeminute, wenn er zum Beispiel Zuflucht zu Mutter Maria nimmt - Jesus geht natürlich ebenso, Katholiken vertrauen aber halt gerne auch auf die Fürsprache der Gottesmusster - absolviert wird, auch ohne Priester.
Gläubige Katholiken vertrauen aber auf den Beistand des Priesters, der ihnen die Sterbesakramente erteilt.
Das schließt aber niemanden aus, der ehrlich bereut und sich in letzter Sekunde bekehrt hat oder ähnliches und ohne diesen Beistand stirbt.
Die katholische Kirche würde sich in ihrem Magisterium eher nicht anmaßen, den Spielraum der Gnade Gottes in irgendeiner Form zu beschränken. Mir ist jedenfalls keine in diese Richtung geartete Äußerung bekannt.

>>Das heisst, wenn ein Priester nun mal schlechte Laune hat und einem reuigen Sünder nicht "vergibt", dann stirbt er als Sünder und wir nicht errettet oder wie?<<

Dann begeht der Priester selbst eines sehr schwere Sünde.
Letztlich muss er aber, dafür ist er auch ausgebildet, beurteilen können, ob echte Reue und echter Umkehrwille vorliegt. Er wird die Vergebung nicht zusprechen, wenn er diesen Eindruck nicht hat - also wenn ich so lalala, ich habe eine schwere Sünde begangen, denke aber nicht, dass das jetzt wirklich so schlimm ist - daherkomme.
Das kannst du, und ich will deiner Gemeinde nicht zu nahe treten - bei den einzelnen Gemeindemitgliedern ja nicht immer einfach mal so sagen. Obwohl ich es selbstverständlich voraussetze, sonst hat euere Methode ja auch keinen wirklichen Wert. Theoretisch könnte es aber sein, dass einige wenige Gemeindemitglieder lediglich ein Lippenbekenntnins abgeben. In einem Beichtgespräch unter vier Augen kann man das eingehender herausstellen und als Seelsorger auch echte Reue durch geistlichen Rat erwecken - also finde ich halt.

"Das kannst du, und ich will deiner Gemeinde nicht zu nahe treten - bei den einzelnen Gemeindemitgliedern ja nicht immer einfach mal so sagen. Obwohl ich es selbstverständlich voraussetze, sonst hat euere Methode ja auch keinen wirklichen Wert."

Also wir maßen uns nicht an, uns gegenseitig Sünden vergeben zu können, so ist das nicht gemeint gewesen. Im Gegenteil, wir glauben, dass nur Gott ins Herz eines Menschen sehen kann, ob er wirklich glaubt und ob er wirklich bereut. Wir können uns nur gegenseitig zusprechen, dass Jesus Christus für unsere Sünden gestorben ist und er uns reinigt von aller Sünde, wenn wir nur fest an ihn Glauben. Im Prinzip gehts bei dem "Zusprechen" der Vergebung also darum, dass wir uns bekennen, dass wir ALLE Sünder sind und niemand durch sein Leben vor Gott gerechtfertigt ist. Aber durch den Glauben an Christus sind wir schon gerechtfertigt und diese Frohe Botschaft soll und dankbar und froh stimmen.

Deshalb fragte ich, wie das nun mit der Beichte zu verstehen ist. Spricht der Priester dem Gläubigen die Vergebung nur zu, d.h. er sagt ihm, dass Gott ihm vergeben wird durch seinen Sohn Jesus Christus, wenn man wirklich glaubt und bereut?

Oder hat der Priester eine absolute Entscheidungsmacht über Vergebung und Verdammung?

Lieber @fidelis, ich habe nur Deine beiden ersten Absätze gelesen (nicht weil ich was gegen Dich hab, sondern aus Zeitgründen^^). Dazu so viel:

Bring uns doch bitte mal ein Zitat, wo steht, daß in der Bibel die Taufe eine Konsequenz des Glaubens ist und Glauben dann auch noch im Sinne einer Entscheidung eines Vernunftbegabten verstanden ist.

Die bloße Erzählung, einer habe geglaubt und sich dann taufen lassen, ist das nämlich nicht. Auch wenn sie ein paar mal wiederholt wird. Selbstverständlich ist das die Reihenfolge *bei Erwachsenentaufen*.

Anders als Du bei Deiner Behauptung haben wir nie gesagt, daß die Kindertaufe in der Bibel *explizit* steht. Dafür ist aber die Geschichte mit der Haustaufe ein schon ziemlich starkes Argument, findest Du nicht? Hier dann noch zu behaupten, das Haus könnte gar keine Kinder gehabt haben, weil seine Mitglieder ja getauft worden sind - obwohl, ich verrat jetzt mal daß meine Frage eine rhetorische war, die Bibel das Kindertaufverbot *nirgends* aufstellt - ist keine Auslegung, sondern eine Hineinlegung, und eine unbegründete dazu!

Aber klar,
>>Das ist meine Überzeugung aus der Bibel.

Difficile est saturam non scribere.

Bitte entschuldige, trotz Zuspitzung war das nicht gegen Dich persönlich gemeint.

>>Oder hat der Priester eine absolute Entscheidungsmacht über Vergebung und Verdammung?<<

Nein, die hat kein Mensch, niemand. Auch bei uns nicht. In der Beichte läuft das so ähnlich, wie du es beschrieben hast bei euch, unter vier Augen ab. Der Vorteil, den ich dabei sehe, ist, dass der Priester dich eben intensiver beraten kann, wie du geistliche Fortschritte machen kannst in Punkten, die sich immer wieder als problematisch für dich herausgestellt haben. Darum auch das schöne Wort "BeichtVATER". Daneben handelt es sich eben bei uns um ein Sakrament, also ein sichtbares Zeichen der Gnade Gottes.

Lieber @fidelis,

ein wenig mehr auf der sachlichen Ebene jetzt:

Ich wollte schon fast sagen, ja, der Priester spricht dem Sünder die Vergebung zu. Das kann man so sagen, klar. Dann hast Du aber freundlicher- und sehr löblicherweise genau definiert, was Du unter "zusprechen" genau verstehst. (Das Lob ist 100% ernst gemeint!) Und in diesem Sinne kann nun von "zusprechen" überhaupt gar keine Rede sein.

Was soll so eine Zusprechung überhaupt bringen? Entschuldigung, aber wenn es wirklich nur das gäbe, würde es dann nicht ausreichen, wenn die Leut Religionsunterricht haben und, statt ihre Sünden breitzuwälzen und über groß darüber nachzudenken, einfach Schwammdrüber sagen? Also entschuldige, aber so eine Autosuggestionstherapie ist nicht mein Ding. Muß ich nicht haben.

Und was soll überhaupt der Hinweis, wir seien alle Sünder? Sachlich ist das ja richtig, aber wenn ich eine Sünde auf meinem Gewissen habe, dann will ich weder noch weiter runtergezogen werden durch die Mitteilung, daß andere es auch nicht geschafft haben - und *erst recht* brauche ich keine Relativierung der Schuld.

Bin natürlich auch was Besseres gewöhnt.

Du kommst zum Priester, dann sagst Du Deine Sünde, er gibt die Lossprechung, und dann - zack - ist die Sünde weg. Kraft der Verdienste Jesu Christi, versteht sich. Furchtreue vorausgesetzt, versteht sich. Aber diese letztere Forderung ist eben keine so eine moralisierende Geschichte, wo man sich nie sicher sein kann wie Du mit deinem wiederholten Insistieren, daß einer "wirklich bereut" hat usw. zu implizieren scheinst. Furchtreue ist vergleichsweise einfach zu haben und sicher bei sich festzustellen. (Beim anderen, also konkret beim Beichtkind durch den Beichtvater, natürlich nicht sicher; wie Du richtig feststellst, kann der Priester nicht ins Herz schauen. Wenn einer komplett die Beichte heuchelt, kann ich Dich "beruhigen", daß die Beichte dann ungültig ist.)

Er hat eine absolute Entscheidungsmacht über die Vergebung. Wenn er nicht vergibt, kann Gott immer noch vergeben. ("jemandem die Sünden behalten" iSv Joh 20 bedeutet nach P. Karl Rahner SJ aus hier nicht näher darzulegenden, aber überzeugenden Gründen den Ausschluß des Sünders aus der eucharistischen Gemeinschaft.)

Streiche das mit dem absolut bei der Entscheidungsmacht über die Vergebung. Ich habe das nur (was eigentlich ein Laster ist) als Füllwort gebraucht. Im strengen Sinn ist die Vergebung nicht "absolut" (losgelöst von allem), sondern "relativ" zum Vorhandensein von Furchtreue im Beichtkind und daß es nicht bewußt eine Sünde verschweigt. Und daß es getauft ist.

Das ist aber alles recht einfach und, für das Beichtkind selbst, auch mit psychologischer Sicherheit zu erzielen (und das wollte ich damit sagen).

>>Er hat eine absolute Entscheidungsmacht über die Vergebung. Wenn er nicht vergibt, kann Gott immer noch vergeben.<<

Wie jetzt? In meinen Augen hat er keine Entscheidungsmacht über Vergebung, er gibt sie nur weiter und erteilt kraft Vollmacht seines Amtes die Absolution (oder eben nicht, aber nur in wirklich sehr schwerwiegenden und begründeten Fällen, wie den von mir aufgeführten - ich glaube, bei kirchenrechtlich relevanten Fällen darf er zunächst selbst auch nicht- Missbrauch, wenn ich mich recht entsinne.)

Der Priester im Beichtstuhl, hat die Funktion eines Telefonhörers, wo ein Mensch reinspricht und am anderen Ende Gott zuhört.
Na, ja vielleicht etwas banal, aber es trifft die Sache ziemlich genau, wie ich meine.

Nein, das ist schon eine Entscheidung. Der Beichtvater ist Richter, heißt es dazu ganz offiziell. Dazu paßt es nicht zu sagen, er selber würde gar keine Rolle spielen.

Wenn es auch eine Entscheidungsgewalt *zur* Vergebung und nicht *zwischen Vergebung und Nichtvergebung* ist. Insofern war ich mißverständlich.

In gewissem Sinn hat er aber sogar letzteres, wie wir uns einig sind (siehe Deine Klammer).

Bei kirchenrechtlich relevanten Fällen darf er übrigens im allgemeinen schon. Wie das jetzt mit der eingetretenen und wie es mit der verhängten Exkommunikation oder auch einem Interdikt aussieht, weiß ich nicht; den Mitschuldigen gegen das 6. Gebot darf er nicht; im übrigen aber (und Suspensionssachen z. B. oder eine verhängbare aber nicht von selbst eintretende Exkommunikation sind ja sehr wohl kirchenrechtlich relevant) darf er auch in kirchenrechtlich relevanten Dingen.