Natürlich beten wir für ganz Ägypten, aber wenn man mal schaut, was auf Kosten der Christen jetzt wieder ging, wird einem Angst und Bang.
Über 26 Kirchen, zum Teil jahrhundertealte. Und nicht nur koptische oder katholische, auch evangelikale und andere Denominationen, sowie Schulen, in denen SCHWESTERN ausgebildet wurden, sind angezündet worden.
Mindestens vier Christen wurden gesteinigt.
Es tut mir leid für die Mursi-Anhänger, aber wenn sie sich für Demokratie einsetzen möchten, sollten sie vielleicht doch mal ein wenig mehr Zurückhaltung gegenüber Minderheiten ausüben, die mit dem Militär nun auch wirklich gar nix am Hut haben.

Begriffe wie Militärdiktatur 'erfreuen' mich schon wieder sehr, ehrlich gesagt. Und zu den 'Massakern': Zu den Toten und Verletzten gehören auch zahlreiche Soldaten, Polizisten, unbeteiligte Zivilisten, gesteinigte Christen - nicht nur Muslimbrüder. Es sollte jedem Menschen halbwegs klar sein, dass bei einem Schusswechsel die besser bewaffnete Seite im Vorteil ist und zwangsläufig größeren Schaden anrichtet.

Für alle, die in den Muslimbrüdern eine Gruppe von netten Gläubigen mit sozialer Ader sehen, empfehle ich meinen Beitrag und besonders den Abschnitt über die Muslimbruderschaft.

http://capitano.twoday.net/stories/brennendes-land/

(öhm, Elsa, wenn der Link stört, lösche ich ihn wieder.)

Ja, die Wut einiger radikaler Leute über die erneute Unterdrückung der Muslimbruderschaft durch die neuen Militärdiktatur, schlägt nun mancher Ort leider gegen Christen.

Von Steinigungen konnte ich der Presse nichts entnehmen. Aber es wurden wohl einige Kirchen zerstört und Christen angegriffen und getötet.

Aber das kann man natürlich nicht kollektiv "den Mursi-Anhängern" anlasten.

Die Muslimbruderschaft hat in der ägyptischen Bevölkerung ungefähr denselben Rückhalt wie die CDU in Deutschland. Das ist die grösste politische Partei mit den meisten Anhängern, das sind Millionen von Bürgern.

Und davon gehen die allermeisten friedlich auf die Strasse, gegen die neue Militärdiktatur, gegen Gewalt, Willkür und Unterdrückung durch die Militärdiktatur und für die Wiedereinsetzung des legitimen, demokratisch gewählten Präsidenten.

Die Militärdiktatur ist leider damit beschäftigt, die Millionen friedlich demonstrierenden Anhänger von Präsident Mursi niederzumetzeln, anstatt z.b. Kirchen vor einzelnen Gewaltätern zu schützen.

aber hier, Fidelis, kannst du dir ansehen, wie deine friedfertigen Demonstranten einen christlichen Taxifahrer lynchen. Alle gewaltbereiten Muslimbrüder, diese aus deiner Sicht wenigen Leute, waren ja damit beschäftigt, im Akkordtempo mehr als 60 christliche Einrichtungen anzuzünden.

http://koptisch.wordpress.com/2013/08/16/moslembruder-ermorden-einen-koptischen-taxifahrer-weil-ein-kreuz-im-taxi-hing/

Du solltest langsam darüber nachdenken, ob du nicht lieber Islamist sein möchtest, da du sie ja stets brav verteidigst und die letzte intakte Einrichtung in Ägypten als Diktatur beschimpfst. Werde einfach Mursi-Supporter. Argumenten gegenüber bist du ja leider nicht zugänglich.

Dass es diese Taten auf Christen und Kirchen gibt, bestreite ich doch nicht. Aber die Muslimbruderschaft hat in Ägypten zig Millionen Anhänger und davon haben vielleicht ein paar Hundert diese Gewalttaten begangen, wobei ja noch nicht mal gesichert ist, dass diese Täter gegen Christen wirklich Anhänger der Muslimbruderschaft sind.

Nochmal:

Die Muslimbruderschaft ist in Ägypten die grösste Volkspartei, von der Zustimmung in der Bevölkerung mit der CDU in Deutschland vergleichbar.

Und die stehen nun zu hundertausenden und Millionen auf der Strasse und demonstrieren gegen die Militärdiktatur.

Die Militärdiktatur hat nämlich den demokratischen, legitimen Präsidenten abgesetzt, die demokratische Verfassung ausser Kraft gesetzt, tausende Mitglieder der Muslimbruderschaft verhaftet und verfolgt, die Medien der Musilmbruderschaft abgeschaltet und verboten und massakriert nun systematisch die demonstrierenden Menschen.

Ägypten ist nun wieder dort, wo es unter Mubarak jahrzehntelang war. Eine vom Militär getragene brutale Diktatur, die Opposition massakriert und Gestapo-mäßig verfolgt.

Deshalb muss du mich keinen Islamisten nennen, nur weil ich diese Militärdiktatur und ihre Massaker und Verfolgungen verurteile.

Die Muslimbrüder HATTEN Millionen Anhänger. Bevor sie, statt sich um das Land und die Menschen zu kümmern, ihre Scharia-Verfassung durchgesetzt haben. Nach dem Sturz Mubaraks sah man in der Religion und den Muslimbrüdern die Hoffnung für ein besseres Ägypten. Dies hat sich allerdings sehr schnell geändert. Heute steht die Mehrheit gegen die Bruderschaft, die übrigens nicht mit der CDU vergleichbar ist, sondern mit der Hamas.

Das Eingreifen des Militärs geschah entsprechend des Willens der Bevölkerungsmehrheit und nach dem Abfallen von Millionen Mursi-Wählern. Die Mehrheit der Ägypter sieht im Militär die einzige Institution, die im Sinne des Volkes zu handeln in der Lage ist.

Du kannst anscheinend drei wesentliche Aspekte nicht verstehen oder willst sie nicht einsehen:

1. Es gibt Demokratien und Ochlokratien. Und Demokratie ohne Rechtsstaatlichkeit ist unmöglich entwicklungsfähig, sondern endet zwangsläufig in einer wie auch immer gearteten Ochlokratie.

2. Die Muslimbrüder sind keine politische Partei, sondern eine radikal-islamistische Bewegung mit Weltherrschaftsbestrebungen. Du würdest ganz bestimmt nicht unter deren Herrschaft leben wollen, mutest es anderen aber leicht und locker zu - wie schon bei den Talibandebatten.

3. Die von dir als Diktatur bezeichnete Übergangsregierung ist für einen befristeten Zeitraum eingesetzt und bereitet Neuwahlen vor. Gemäß des altgriechischen Staatsphilosophen Polybios ist der Begriff Diktatur nicht negativ besetzt, sofern es sich nicht um eine Tyrannei handelt. In der gegenwärtigen Situation hat Ägypten keine andere Möglichkeit, als zuerst Ruhe und Ordnung herzustellen. Ansonsten beginnt dort der nächste Bürgerkrieg.

Ich denke, das hier ist eine Kernaussage.

>>Heute steht die Mehrheit gegen die Bruderschaft, die übrigens nicht mit der CDU vergleichbar ist, sondern mit der Hamas.<<

... hinter wem die Mehrheit in Ägypten steht?
Bei den letzten Demokratischen Wahlen waren es (leider) die Muslimbrüder. Seitdem haben sich vielleicht ein paar von ihnen abgewandt, aber wenn das Militär jedes Mal die Regierung stürzen würde, wenn die keine Mehrheit mehr hat...

Demokratie ist das beste Staatssystem, was ich kenne, aber eben kein Allheilmittel. Weil es durchaus passieren kann, dass Radikale demokratisch an die Macht kommen. Und dann? Ich habe keine Lösung.

Fakt ist: Weder Mubarak, noch Mursi noch die jetzige Militärregierung hatten ein gutes Verhältnis zu Gegner und Minderheiten. Ich wüsste nicht mal zu sagen, wer von den dreien bessere wäre...

ganz simpel. Am besten für das Land ist derzeit derjenige, der Ruhe und Sicherheit wiederherstellen und neue Wahlen sicherstellen kann. Als einzig intakte Einrichtung - und allein das zählt momentan - ist das Militär. Das kann man drehen und wenden wie man will.

Mit Hitler ist auch ein Radikaler an die Macht gekommen. Würden wir wirklich, historisch betrachtet, heute verurteilen wollen, wenn Hitler durch die Wehrmacht gestürzt worden wäre? Wohl nicht.

Hinter wem die Mehrheit in Ägypten steht, ist natürlich völlig unklar, wie ich auch in meinem ausführlichen Beitrag ausgeführt habe. Allerdings hat Mursi keine Mehrheit mehr und alle anderen Gruppen zusammen überwiegen in der Zahl. Es sind nicht nur ein paar Leute, die sich von Mursi abgewandt haben. Aber was die Ägypter am meisten wollen, sind Ruhe und Ordnung. Und die kann nur das Militär garantieren. Die gegenteilige Konsequenz wäre ein Bürgerkrieg mit der Armee als Zuschauer.

Mursi war demokratisch gewählt, m.W. noch für drei weitere Jahre. Wer entscheidet Deiner Meinung nach, wann es zulässig ist, dass das Militär einen demokratisch gewählten Präsidenten wegputscht und wann nicht.

Wenn die Wehrmacht z.B. 1939 gegen Hitler geputscht hätte, dann wäre der Welt viel Leid erspart geblieben, da sind wir uns einig. Aber wahrscheinlich stand auch 1939 noc "die Mehrheit des deutschen Volkes" hinter Hitler...

Wie schon in meinem letzten Beitrag gesagt, ich habe keine Lösung für dieses Problem. Ich stelle nur fest, dass die Staatsform der westlichen Demokratie hier versagt und überfordert ist. Leider.

(Was machen wir bzw. das Militär, sollten die Muslimbrüder bei den nächsten demokratischen Wahlen - in Ruhe und Ordnung - wieder als Sieger hervorgehen. Die Hamas würde demokratische Wahlen im Gasastreifen und wahrscheinlich auch in ganz Palestina sicher haushoch gewinnen ...)

In jedem vernünftigen und erträglichen Staatswesen gibt es die Mehrheitsmeinung und die Minderheitenbeachtung. Ein Staatsgefüge, das ohne Unterdrückung funktionieren soll, muss beides beachten. Mursi setzte die Ansichten der radikal-islamischen Muslimbruderschaft um, die nach der Herrschaft eines Kalifats über den Rest der Welt strebt.

Demokratie als bloße Herrschaft der Mehrheit über die Minderheiten betrachtet, ist nichts anderes als eine Diktatur der Mehrheit. Unter Mursi wurden die Minderheiten ignoriert und einer Scharia-Verfassung unterworfen. Demokratie ist nur gesund, wenn sie mit Rechts- und Sozialstaatlichkeit einhergeht. Alles andere sind negativ zu betrachtende Ochlokratien.

Um ein Beispiel zu nennen: In Malta ist die katholische Kirche Staatsreligion. Die Masse der Malteser sind katholisch. Dennoch hat kein Nicht-Katholik, der sich an weltliche Gesetze hält, wie die Katholiken auch, irgendetwas zu befürchten. Niemand wird in Malta aus religiösen oder anderen Gründen benachteiligt und unterdrückt. Somit ist Malta eine Demokratie mit Staatsreligion.

Mursis Ägypten war eine Despotie mit Staatsreligion, in der nicht mal allein die Minderheit unterdrückt wurde, sondern alle, die nicht dem Muslimbrüder-Islam anhingen.

@ksu

Hier ist eine Umfrage aus Ägypten vom Mai diesen Jahren, also kurz vor dem Militärputsch:

"Nonetheless, President Muhammad Morsi, a former Muslim Brotherhood member, receives on balance positive ratings: 53% express a favorable view of him, while 43% see him negatively.

Egyptians are almost evenly divided over the country’s new constitution, which was approved in a controversial December 2012 referendum: 49% favor it, and 45% oppose

Roughly six-in-ten Egyptians (63%) have a favorable opinion of the Muslim Brotherhood, while 36% express a negative view. This makes the Muslim Brotherhood the most popular of the political organizations tested"

Also die Mehrheit sah Mursi positiv, sah die Muslimbruderschaft positiv und die neue Verfassung.

Für die Behauptung von Il Capitano, dass die Mehrheit Mursi nicht mehr wollte, gibt es keine Belege. Ich denke das beruht auf seiner eigenen Wunschvorstellung.

@Il Capitano

Wie stellst du dir denn die Zukunft Ägyptens vor?

Soll die aktuelle, undemokratische Regierung die Muslimbruderschaft jetzt bis auf den letzten Mann und die letzte Frau erschiessen, oder wie?

Du befürwortest ja den Militärputsch. Befürwortest du auch die Verfolgungsmaßnahmen und die extreme Gewalt?

Was die neue Militärdiktatur da gerade macht, entspricht so ziemlich dem Vorgehen Hiters gegen die SPD. Verfolgung, Inhaftierung, Ermordung, Unterdrückung.

Also wo ist für dich hier die Grenze erreicht? Wie soll es weitergehen?

Eine Demokratie halte ich Ägypten auf absehbare Zeit nicht mehr für möglich, denn durch den Militärputsch wurde die Demokratie völlig ad absurdum geführt.

Es macht für einen Ägypter doch gar keinen Sinn mehr sich für Demokratie und Wahlen zu engagieren, denn sobald dem Militär das Ergebnis nicht passt, wird wieder geputscht und verfolgt.

wenn es hier um Wunschvorstellungen geht, dann muss ich dir die Frage stellen, ob du dir eventuell die Herrschaft radikaler Muslime über die Restwelt herbeiwünscht. Von dir habe ich in den vergangenen Monaten nichts anderes gelesen als unterstützende Aussagen für irgendwelche Radikal-Islamisten. Für dich war Mursi ein Superpräsident, die Taliban eine tolle Regierung ... Welchen Geistes Kind bist du eigentlich?

Wenn in ganz Ägypten in allen Städten, Stadtvierteln und Dörfern eine Vielzahl von Menschen sich gegen die Muslimbrüder wendet, muss man sich kaum die Frage nach den Mehrheitsverhältnissen stellen. Jeder einzelne Kenner der Region und der Lage sieht die Muslimbrüder und deren Anhänger in einer Minderheitenposition. Du bist natürlich klüger, du bist natürlich mittendrin im Geschehen.

Mursi hat die Wahl - und da kommen wir zum Debakel der Opposition - nur gewonnen, weil die andere Seite sich nicht auf einen gemeinsamen Kandidaten verständigen konnte. Das Dilemma der Opposition habe ich in meiner Einschätzung beschrieben. Eine tatsächliche Mehrheit hatte Mursi allerdings nie. Viele Ägypter wählten nicht, weil die Opposition uneins war. Nunmehr bemüht sie sich, einen gemeinsamen Konsens zu finden, der den weiteren Weg Ägyptens bestimmt.

Dein Versuch, mir hier die moralische Unterstützung von überzogener Härte zu unterstellen, ist kläglich. Würden hierzulande Kriminelle gegen die Regierung aufbegehren und von der Polizei unverhältnismäßig hart gezügelt, wäre die Polizei immer noch im Recht. Auch wenn du es anders sehen würdest. Die Mehrheit der Ägypter, und das bestätigt nun wirklich jeder neutrale Bericht, ist gegen die Muslimbrüder und ihre Versuche zur Errichtung eines Kalifats. Du, Fidelis, bist anscheinend dafür.

Dennoch, noch einmal: Demokratie ist nicht die Wahl eines Tyrannen, Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, die nur dann von Wert ist, wenn die Mehrheiten die Minderheiten einbeziehen und den für ALLE MENSCHEN besten Weg beschreiten. Ein verdammter Scharia-Islamismus, auch wenn er irgendwann mal gewählt wurde, ist nun mal keine Demokratie. Ansonsten wäre es auch demokratisch, wenn die konfessionsübergreifend christliche Mehrheit in Deutschland die nichtchristliche Minderheit dem kanonischen Recht unterwerfen würde.

Ob die Demonstrationen gg Mursi, so machtvoll sie auch gewesen sind, schon eine Mehrheit gegen Mursi dokumentieren, das ist mindestens gewagt. So hätte ich nach den S21 Demos auch eine Ablehnung des Bahnhofs in der Volksabstimmung erwartet. Leider vergebens.

"Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, die nur dann von Wert ist, wenn die Mehrheiten die Minderheiten einbeziehen und den für ALLE MENSCHEN besten Weg beschreiten."
Ja, aber wie gesagt, alle drei Regierungen in den letzte 2 Jahren hatten ein Problem im Umgang mit ihren Gegnern.
Das mit den "für alle Menschen besten Weg" ist pure Romantik. Auch in userer Demokratie ist es so, dass am Ende die Mehrheit ihren Weg gegen den der Minderheit durchsetzt. Siehe S21, siehe Euro, siehe ... Lediglich der Umgang der Mehrheit mit der Minderheit ist in der Regel zivilisierter. Ausnahmen wie S21 gibt es aber auch hier.

"Dein Versuch, mir hier die moralische Unterstützung von überzogener Härte zu unterstellen, ist kläglich. "
Nicht unbedingt. WArum lese ich keine Verurteilung dieser Härte? Ich denke schon, dass die Härte des Militärs erheblich zur Gewaltspirale beigetragen hat.

Wie schon mehrfach gesagt, ich habe keine Lösung, wie es weiter gehen kann. Aber ich halte Fidelis These, dass die Demokratie für längere Zeit Schaden genommen hat, für nahe liegend. Vielleicht gibt es einen alten weisen König, den man reaktivieren könnte? (Meine liebste Staatsform ist ja der weise und gütige Monarch...)

Über Mehrheiten können wir noch tagelang diskutieren, ohne jemals genaue Angaben zu bekommen. Es gibt nun mal keine Umfragen, sondern nur Schätzungen. Fakt ist allerdings, dass sich Hunderttausende Ex-Wähler enttäuscht von den Muslimbrüder abgewendet haben. Viele sehen auch den Islam missbraucht, auf den sich Mursis unfähige Scharia-Regierung berufen hat. S21 ist ein anderes Problem, da der Bahnhof die Stadt betrifft, aber landesweit abgestimmt wurde. In Karlsruhe bspw. hatte man eben nicht die Probleme der Stuttgarter berücksichtigt, sondern eben ein Prestigeobjekt für das Land gesehen usw.

Unter den bislang rund 750 Toten der Unruhen sind auch etwa 60 Sicherheitskräfte. Begonnen hat es damit, dass Muslimbrüder auf Einsatzkräfte, die die Sperren beseitigen sollten, scharf geschossen wurde. Es sind auch nicht alle Mursi-Anhänger durch Polizei und Militär getötet worden, sondern durch Bürgerwehren, die ihre Stadtbezirke geschützt haben, und auch völlig Unbeteiligte. Ob ich persönlich die Härte des Vorgehens kritisiere, nützt niemandem und spielt auch keinerlei Rolle.

Die Demokratie kann keinen Schaden nehmen, weil es sie bisher noch gar nicht gab. Nur weil Mursi demokratisch gewählt wurde, war er noch lange kein Demokrat. Die Muslimbrüder insgesamt sind alles anderes als demokratisch. Das haaben sie ja wohl deutlich bewiesen. Nun aber besteht erstmals die Chance auf eine Demokratie. Diese kann aber nur wahrgenommen werden, wenn Ruhe und Sicherheit hergestellt sind. Derzeit herrscht allerdings Notstand, also beinahe Kriegsrecht. Solange die Situation nicht beruhigt wird, kann man höchstens reagieren statt regieren.

Monarchien sehe ich als überholt an, mit Ausnahme des Papstes natürlich. In der Frage nach der Staatsform vertrete ich klar die Position der Republik.

"Nun aber besteht erstmals die Chance auf eine Demokratie. "
Nee - die Chance war vor 1 1/2 Jahren größer. Damals gab es erstmal demokratische Wahlen. Das Erbenis war leider keine Demokratie. Warum sollten die Ägypter glauben, dass es jetzt anders wird?

"Ob ich persönlich die Härte des Vorgehens kritisiere, nützt niemandem und spielt auch keinerlei Rolle."
Für die Diskussion hier spielt es schon eine Rolle. Du kannst nicht Fidelis einerseits vorwerfen, dass er in all seinen Beiträgen die Muslimbrüder verteidigt und andererseits die Gewalt, die vom Militär ausgeht relativieren ("Es sind auch nicht alle Mursi-Anhänger durch Polizei und Militär getötet worden") und Dich davon mit keinem Wort distanzieren. Das geht m.E. gar nicht.

"Monarchien sehe ich als überholt an, mit Ausnahme des Papstes natürlich. "
Für die westliche Welt vielleicht. Aber wir müssen immer wieder feststellen, dass unsere westlichen Werte anderswo nicht 1:1 passen. Weder in Afganistan noch im Irak, in Ägypten oder in Zentralafrika lassen sich funktionierende Demokratien aufbauen. Da wäre vielleicht ein gütiger und weiser Monarch eine Alternative. Nur so als Idee...

Auch in islamisch geprägten Ländern gibt es mehr oder minder funktionierende Demokratien ohne Monarchen. Und die Monarchien in Saudi-Arabien und Marokko können kaum als weise und gütig bezeichnet werden usw. Aber das nur nebenbei, in Ägypten geht es nicht um Monarchien.

Ich sehe einen Unterschied in der Gewaltanwendung des Staates gegen Menschen, die Gewalt gegen den Staat anwenden, und der Gewaltanwendung von Menschen gegen den Staat, die dieser abwehrt, auch mit Härte. Ja, nicht nur in der Frage nach Werten und Gesellschaftsformen unterscheiden sich Deutsche und Ägypter, sondern auch im Umgang miteinander. Was hier unmöglich ist, ist dort real. Ich wüsste auch nicht, wie man dem Hass der Muslimbrüder, die sich nicht mal von anrückenden Militäreinheiten vertreiben lassen, derzeit begegnen sollte. Diskutieren kann man mit denen nicht, das sind nun mal religiöse Fanatiker.

Mir geht es auch nicht darum, wer sich von wem distanziert, sondern wer wem das Wort redet. Und wenn ich dann hier mehrfach lese, dass die Taliban tapfere, volksverbundene Freiheitskämpfer sind und die demokratischen Muslimbrüder eine Art CDU, dann fällt mir leider echt nichts mehr ein. Ist dann das Kalifat vielleicht gemeint, mit der weisen und gütigen Monarchie? Mit uns als tributpflichtigen Dhimmis? Oder wie jetzt? Langsam wundert mich hier wirklich nichts mehr.

Mursi wurde von 13 Millionen Ägyptern gewählt, während ein Jahr später etwa 30 Millionen gegen ihn demonstriert haben, was letztlich zum Eingreifen des Militärs führte.

Quelle: http://www.kath.net/news/42475

Angesichts der Zahlen drängt sich ein CDU-Vergleich natürlich geradezu auf!

etwas mehr als doppelt so viele ... wird wohl das nächste 'Argument' sein ... ;-)

Aber siehste, war schon richtig, dass die Mursi-Gegner in der MEHRHEIT sind.