lautet der Titel eines vor ein paar Tagen erschienenen Cicero-Artikels.

http://www.cicero.de/berliner-republik/horst-seehofer-csu-koalitionsstoerer-silvio-berlusconi-fdp-liberalismus-angela-merkel/56003

Fast ja super zu dieser Diskussion!

Was nicht gegen Seehofer spricht!

@Siri
Artikel gelesen?

Mist, ich hätt vielleicht noch was themafremdes kommentieren wollen...

@Imrahil: Ja, hättest du tun sollen, Gelegenheit verpasst ;-)

Zu Berlusconi: Für Italien kann man sich nur wünschen, dass er in der Versenkung verschwunden bleibt und das Regieren den Leuten überlässt, die auch etwas davon verstehen. Defizitäres Wirtschaften und Günstlingswesen (wie nennt man weibliche Günstlinge?) als ›christliche Politik‹ zu bezeichnen, ist abenteuerlich und unterscheidet Berlusconi und Seehofer dann doch voneinander.

Ende der Durchsage!

>>wie nennt man weibliche Günstlinge?

Mätressen.

*streng am Thema*

Aber nein, mit Mätressen hat man ja was, das ich mir bei Silvio (Thema erwähnt) dann doch nicht vorstellen kann :-D

Ich darf einmal einen Vergleich ziehen zwischen Berlusconi und den vielgeschmähten sog. "Borgia-Päpsten". Auch diese haben wohl, will man den Historikern glauben, ein gewisses nicht eben untadeliges Privatleben geführt, wozu wohl auch "Mätressen" gehörten. ABER: in Ihrem Lehramt waren sie alle untadelig, die Reinheit der Lehre haben sie unangetastet gelassen. Wie alle Päpste vor ihnen und nach ihnen (zumindest bis 1958).

Nö, so schlimm war der Borgia-Papst dann doch nicht! Also meinerseits ein Zitat, angelehnt an den Roncalli-Direktor:

»Ein Borgia-Papst ist kein Depp, den man auf eine Stufe mit Berlusconi stellt.«

gab es doch nur zwei. Hast Du da, was das "untadelige Lehramt" angeht, irgendwas Spezifisches im Auge, @Siri?

Kalixt III., der Onkel des "Schurken", war ein ganz normaler Papst des ausgehenden Mittelalters. Außer, dass er Jeanne d'Arc rehabilitierte und Vicente Ferrer heilig sprach, fällt mir lehramtsbezogen nichts zu ihm ein. Persönlich ganz bescheiden, sittlich völlig unbescholten, ein gelehrter Jurist, der nur eben eine Schwäche für die Familie hatte (wie alle Päpste damals).
Der zweite Borgia-Papst war dann schon Alexander, da fällt mir lehramtsbezogen gar nichts ein. Dass er Savonarola verbrennen ließ, hatte politische Gründe, ein "Hochhalten untadeliger Lehre" sehe ich da nicht.
Lehramtsbezogen kritischer als Alexander sind sicher die Medici-Päpste zu sehen, nicht, weil sie was Falsches gesagt hätten (das teilweise auch, aber es stammte nicht von ihnen), sondern, weil sie sich nicht kümmerten. Giovanni (der spätere Leo X.) ist in der Borgiaserie übrigens der sympathische Dicke, der auf der Schulbank die Nachricht von seiner Kardinalsernennung bekommt. Lustig.

weil er Aufruhr stiftete und kein Mensch mehr seine Hetzereien verantworten, tragen oder gutheißen konnte.
Er schadete dem Gemeinwohl, wo er konnte, und stiftete Unfrieden zwischen den Ständen bzw. den Gesellschaftsschichten.
Er wurde gewiss nicht wegen seiner LEHRE ausgeschaltet, es gab schließlich wahrhaftig genügend Bußprediger zu der Zeit, die kirchlicherseits machen konnten, was sie wollten, sondern wegen seiner anhaltenden Störung der öffentlichen Ordnung und des Friedens in der "Bürgerschaft".

Übrigens von aufgebrachten Bürgern.

Disclaimer: Natürlich entspricht es nicht der modernen Auffassung von Menschenrechten, andere Menschen einfach zu verbrennen. Man hätte die Sache durchaus auch anders in den Griff bekommen können. Kein Zweifel.

klingt sowieso eher nach dem Titel eines Sommerhits ...

Nun, bei manchen Wortmeldungen klingt schon ein wenig heraus, dass ein Papst ja nur das Lehramt nicht antasten brauchte aber ansonsten mit Kind und Kegel durchaus hausen konnte, wie er wollte, bzw. es nötig hatte.
Ich beginne deshalb auch immer besser die Hl. Caterina von Siena und die Hl. Hildegard zu verstehen.

Na ja, ich will ja nicht mit Steinen werfen, wenn ich auch gern mal im Glashaus sitze ...

Natürlich ist es purer Unsinn, einen Berlusconi zu hofieren, weil Papst Alexander VI. etwas anders war als andere Päpste. Nein, ich bin, wie ich ja immer mal wieder geschrieben habe, ein Anhänger der Kirche der Heiligen UND der Sünder und finde die Sittlichkeit des Mittelalters erfrischender als jene des Biedermeier ;-)

war ein verbiesterter Fanatiker, der sich das soziale Königtum Christi auf die Fahnen geschrieben hatte und bitterernst gegen den Relativismus stritt. Da gibts jetzt vllt. die ein oder andere Parallele, aber irgendwie passen Siri und die anderen Traditionalistinnen in meiner Optik totzdem nicht in so einen grauenhaften Gottesstaat wie unter Savonarola. Zumal Siri ja Berlusconi verteidigt, der in unserer Analogie Alexander VI. entspricht.

Was mir nicht wirklich einleuchten will ist nur, wie man das Ideal der Hausfrauenehe mit so einem Mann zusammenbringt, der sagt, er arbeite halt so viel für Italien, da soll man ihm dann doch bitte auch die ein oder andere schweinische Party gönnen, sowas brauche ein wichtiger Mann wie er halt. Ich finde das viel Entwürdigender als Puschen bringen.

Sowas hätte evtl. auch Alexander VI. sagen können (wenn man an dessen Ausschweifungen damals überhaupt groß etwas gefunden hätte). Aber es passt ja hinten und vorne nicht zum sozialen Königtum, und gerade solche Seichtigkeiten wurden ja von Savonarola, der in diesen Dingen gar keinen Spaß verstand, auf das Härteste bekämpft. Der hätte Berlusconi gewiss die Kommunion verweigert (was in Italien m.W. nie geschah). Oder meint ihr, im Florenz Savonarolas wären die Fernsehkanäle Berlusconis nicht als Erstes abgeschaltet worden, wenn es die damals gegeben hätte?

Da liegt für mich der Knackpunkt. Wie kann man für eine rigide Kommunionausteilermoral sein und sittsame Frauen fordern (also Modell Savonarola) und gleichzeitig unmoralische Politiker verteidigen, nur weil sie angeblich gegen den Kommunismus kämpfen?

Ich habe nie eine rigide Kommunionausteilermoral eingefordert *anmerk*

Du hattest ja auch keine unmoralischen Politiker verteidigt, oder hab ich was überlesen?

Nein, auch das habe ich nicht getan.

Ich wähle aber Politiker ohnehin eher nach ihrer Begabung als nach ihrer Moral.
Daher ist es mir egal, wie oft ein Politiker verheiratet war,
wenn er eine aus meiner Sicht vernünftige Politik macht.

Somit kann ich mit einem Seehofer leben, könnte es mit einem Berlusconi hingegen nicht.

Ein Politiker ist in erster Linie danach zu beurteilen, ob seine Politik dem unseligen "weltanschaulichen Pluralismus" unserer "westlichen Demokratien" huldigt, oder ob er kraftvoll im Sinn des sozialen Königtums Christi die Kirche und kath. Religion als einzige wirkliche Wahrheit schützt, auch durch Privilegien gegenüber anderen "Religionsgemeinschaften".
Und diesbezüglich war Berlusconi, dessen persönlicher Lebenswandel natürlich nicht gerade vorbildlich war, immerhin ein Einäugiger unter Blinden. Dafür gebührt ihm katholischer Respekt. Wie es bereits von jemand anderem gesagt wurde: Die Kommunion wurde ihm in Italien nie verweigert, obwohl man kirchenrechtlich sicherlich irgendeinen Grund dafür hätte finden können. Die Kirche in Italien hat immer gewusst, was sie an Berlusconi hatte. Die überheblichen Urteile über ihn sind typisch deutsch.

Erinnern wir uns an den unvergessenen Franz Josef Strauß. Der war in seinem Lebenswandel auch alles andere als ein moralisches Vorbild (um es nur mal so zurückhaltend auszudrücken), aber er hat stets eine gut katholische Politik gemacht. Kardinal Ratzinger war dementsprechend einer seiner engsten Freunde und eilte 1988, als Strauß überraschend verstarb, sofort nach München, um den Hinterbliebenen Trost zu spenden und das Requiem zu zelebrieren.

Natürlich würde man sich einen Savonarola an verantwortlicher Stelle wünschen. Im Unterschied zu anderen Postern hier halte ich ihn für einen Giganten der Kirchengeschichte und echten Heiligen. Aber offenbar muss unsere Welt noch modernistischer, liberaler und dekadenter werden, bis wir auf einen "zweiten Savonarola" hoffen können.

Tja, @Siri,

wenn Sie wie oben Alexander VI. als "untadelig im Lehramt" kennzeichnen, dann war Savonarola ein von ihm zu Recht exkommunizierter Ketzer und kein "echter Heiliger".

Ihre Übereinstimmung mit Luther bzgl Savonarola ehrt Sie. aber der hatte ein logisches Problem weniger als Sie.

Ansonsten: einen "zweiten Savonarola " in der Politik ? Herr verschone uns, das hatten wir schon ein paar mal in der Tendenz.

Aber auch gut, daß Berlusconi allmählich weg ist.

Die fünf nicht verhandelbaren Felder des fundamentalen Inhalts des Glaubens und der Moral sind Abtreibung, embryonale Stammzellforschung, Sterbehilfe, Klonen von Menschen sowie gleichgeschlechtliche Ehe. In Italien und Bayern dürfen Abtreibungen straffrei durchgeführt werden. In Bayern gibt es auch unter Seehofer eingetragene Lebenspartnerschaften Homosexueller. Wo ist da die christliche Politik?

Wie gesagt, im Fall von gescheiterten Ehen und Neuverheiratung bin ich auch bei Nichtpolitikern eher russisch-orthodox, also ist Seehofer schon mal fein raus bei mir, aber ein 'Veranstalter' von Sexparties mit Minderjährigen kann beim besten Willen keine christliche Politik machen. Berlusconis Politik führte das Land nahe an den Abgrund. Defizitäre Politik, Begünstigung der Superreichen, Vettern- und Basenwirtschaft, überhebliche und dummfreche Selbstdarstellung sind nun mal nicht christlich.

Und kapieren Sie endlich, dass die völlig 'bunten Gesellschaften' in Europa, dieser Pluralismus, nun mal da ist und nicht einfach weggeschwafelt werden kann. Denken Sie, mir gefällt das so? Mitnichten. Deswegen würde ich aber bestimmt nicht von Cesare Borgia regiert werden wollen. Ebenso wenig von Savonarola. Doch gerade in diesen 'bunten Zeiten' muss der christliche Politiker vorbildgebend sein, anstatt sich quer durchs Land zu ****** (setzt halt irgendein Wort ein).

Die Dekadenz eines Berlusconi sorgt dafür, dass Christen überall auf der Welt als 'moralisch minderwertig' verfolgt, bedroht und diskriminiert werden. Weil anderswo das Verhalten der Führungspersonen auf den gesamten Glauben übertragen wird. Denken Sie mal darüber nach. Oder fliegen Sie nach Nordnigeria und erzählen Sie den Christenmörderbanden von Boko Haram von Ihren seltsamen Anwandlungen. Sagen Sie denen, das 'christliche Führer' frei sein dürfen von jeder Grundmoral.

Und jetzt reicht es mir hier!

Wenn jemand schon sein Privatleben nicht ordentlich auf die Reihe bekommt, dann würde ich dieser Person doch nicht die Verantwortung für einen Staat von Millionen Bürgern anvertrauen.

Menschen wie Seehofer oder Berlusconi haben einen miesen Charakter bewiesen und ich halte sie deshalb für unfähig und untragbar einen Staat vernünftig zu führen.

weitergeht, gebe ich noch zu bedenken, dass in Italien regelmäßig sonntags alle Einkaufszentren geöffnet haben und Karfreitag kein gesetzlicher Feiertag, sondern nur ein kirchlicher, ist.
Also mit der christlichen Politik ist eben so eine Sache.
Wenn man nach den Maßstäben von Siri oder Liane ginge, dürfte man praktisch nur geweihte Jungfrauen oder skrupellose Macchiavellisten christlicher Prägung in die Politik schicken.
Da wir ja aber glücklicherweise nicht eine Kirche der Reinen sind, darf ein Politiker, der für sich in Anspruch nimmt christliche Ideale zu vertreten, auch ein paar Sprünge im Lebenslauf haben, die haben wir schließlich alle.
Das Problem bzw. Missverständnis, ist hier eigentlich nur, dass Berlusconi nie für sich in Anspruch nahm, ein ausgesprochen christlicher Politiker zu sein. Er hat sich halt mit der Kirche gut gestellt bzw. versucht gut zu stellen, weil das in Italien äußerst opportun ist, das war es eigentlich schon. Und in allen anderen Sachen, wo man sagen könnte, richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet, hat zum Teil das weltliche Gericht den Part schon übernommen. Daran führt nunmal kein Weg vorbei. (Das ist übrigens der gravierende Unterschied zu dem armen Herrn Seehofer, der hier so übel wegkommt, es sei denn, ich hätte wieder irgendwas nicht mitbekommen.)
Und das Problem mit S. B. ist dabei halt erschwerend noch, dass er weder Einsicht noch Reue noch Demut zu zeigen scheint, sonst könnte man ihm manche Dinge auch eher nachsehen, also persönlich bzw. menschlich gemeint, aber nicht als Staatsanwalt.

Ach ja, und wegen unserem Bußprediger noch, was damals in Florenz in den sogenannten "Fegefeuern der Eitelkeiten" verloren ging an Kunstschätzen, ist einfach nur dramatisch. Christen glauben nicht nur an das Wahre und Gute, sondern auch an das SCHÖNE. Es gibt Christen, die ausgesprochen schönheits- und kunstfeindlich sind, üblicherweise gehören sie aber nicht der katholischen Glaubensrichtung an.

Moment.

In Bayern hätte es eingetragene Lebenspartnerschaften nie gegeben, wenn das nicht Bundesgesetz wäre.

In Bayern waren diese dann, solange bundesgesetzlich möglich, ausdrücklich nicht vor dem Standesbeamten (sondern dem Notar) zu schließen.

Dafür kann die CSU nichts und in diesem Falle nicht einmal ihre Schwesterpartei. Die waren dagegen. Freilich, *jetzt* verteidigen sie das wie etwas unbedingt doch Notwendiges - die alte konservative Krankheit: auch mal reaktionär zu sein, dazu fehlt die Kraft.

Die Kirche war immer "reaktionär", und sie war politisch gesehen immer "rechts". Ich weiss, es gilt heute in diesen modernistisch-liberalistischen Zeiten als politisch inkorrekt, daran zu erinnern, aber das Evangelium und die Tradition sind nun einmal reaktionär, weil sie sich dem jeweiligen Zeitgeist widersetzen.
Was das "weltliche Gericht" über Berlosconi angeht: dazu genügt es daran zu erinnern, dass in Italien die Justiz seit jeher in linksgrüner bzw. kommunistischer Hand ist., Berlusconi, und da hat er schlichtweg Recht, beklagt dies immer wieder. Insofern kann man aus dem Urteil der Gerichte über B. gar nichts schliessen, ausser Gesinnungsjustiz.

Ad Savonarola: Wo im Evangelium steht, dass Katholiken an "das Schöne" glauben müssen? Und wo kommt das im Credo vor?? "Schön" müssen unsere Kirchen sein, als Gleichnis und Angeld auf die ewige Herrlichkeit, dafür kann auch gar nicht genug Geld investiert werden. Alle andere, nichtgeistliche Schönheit ist vergänglicher Tand, von dem Katholiken sich fernhalten sollten.

1) Imrahil hat doch von Konservativen resp. der CDU/CSU gesprochen, nicht von der Kirche

2) Schönheit ist reaktionär

3) Savonarola war kein Reaktionär sondern Sozialrevolutionär

Frage noch: Um uns ist hier immer Welt: wäre nichtgeistliche Häßlichkeit besser und in was?

Und noch:

wir leben weder in "modernistischen" Zeiten, und schon gar nicht in "liberalistischen".

Und wo kommt im Credo das Wahre und Gute vor?

ad 1: Ja, aber man kann dies 1:1 auch auf die Kirche anwenden. Es fehlt ihr, zumal unter dem jetzigen Papst, die Kraft, reaktionär, d.h.ihrem Auftrag treu zu sein.
ad 2. Nein, "Schönheit" ist einfach eine innerweltliche Kategorie.
ad 3. Savonarola war höchstens tertiär ein "Sozialrevolutionär". Er war in seiner Zeit das, was in unserer Zeit ein Kardinal Siri, Erzbischof Lefèbvre und - mit Abstrichen - Kardinal Ratzinger/Benedikt XVI. waren. Savonarolas Programm lässt sich hervoragend auf einen Begriff bringen: ENTWELTLICHUNG!
Last not least: Wo im Credo das Wahre und Gute vorkommt? In jeder seiner Aussagen!

zu ad 1) Kann ich nicht beurteilen. Wer könnte?

zu ad 2) Wenn Schönheit eine rein weltliche Kategorie wäre, warum hat Gott die Welt dann in Schönheit erschaffen? Es ist sehr protestantisches Phänomen, Schönheit mit Blendwerk, Prunk und hohlem Schein zu verwechseln

zu ad 3) Daß EB Levèfvbre eine Diktatur der Armen wollte, wär mir neu (ich bin aber kein Experte auf ihn bezogen). Savonarolas dualen und durchaus umstürzlerischen Moralismus samt "Religionspolizei" mit dem Entweltlichungskonzept Benedikts irgendwie zu vergleichen, erscheint mir jedenfalls schlicht absurd

zu ad 4) Stimme zu, aber wörtlich wird das nicht erwähnt. Die Schönheit des Glaubens und der Wahrheit ist aber genauso implizit im Credo.

Für einen Christen ist es nur geboten, daß er Gott zuerst und vor allem verehrt, dazu muß er keine weltliche Schönheit verachten oder in Sack und Asche gehen.

Und mein Schlußwort hier: es kommt in der Geschichte oft vor, daß eine extreme Tendenz wie die Dekadenzerscheinungen der Mediciclans aber auch des Hl. Stuhls, ein anderes ebenso Extremes hervorruft, wie damals eben den Moralismus Savonarolas. Eine Lösung ist das nicht.

Und S. B. Content, na klar: an dem konnte ich nichts Wahres, Gutes und Schönes erkennen.

>>Alle andere, nichtgeistliche Schönheit ist vergänglicher Tand, von dem Katholiken sich fernhalten sollten.

Das ist, mit Verlaub - mehr noch und eindeutiger übrigens als Deine Ausführungen zur Rolle der Hausfrau, weswegen ich dazu auch noch nichts geschrieben habe (da wären einige Worte zu sagen) - ein großer Irrtum, von dem Katholiken sich fernhalten sollten.

Wollte zuerst schreiben: "grober Unfug"; *leider* ist es das gerade nicht, sondern zu sehr fausse idée claire und zunächst vielleicht auch begründbar, um Unfug zu sein. Deshalb ist es aber trotzdem falsch, und umso gefährlicher. Also belassen wir es mal beim "großen Irrtum".

Es ist geradezu die Kernaussage des Puritanismus.

Zur Lektüre empfohlen: Chesterton, "On American Morals" und v. a., ders., "The Sin of Prohibition" (am Beispiel).

Wir sind Katholiken; wir sind Parteigänger alles Wahren, Guten und Schönen, was übrigens gerade auch auf große bekennende Reaktionäre zutrifft (N. Gomez Dávila fällt einem ein, auch wenn der in einigen Aussagen und Einstellungen nicht unproblematisch ist).

Es ist auch unzulässig, sich für die Verachtung des Schönen auf Erzbischof Lefebvre zu berufen. Unabhängig davon, ob man nun dessen Handlungen für erlaubt und angemessen und dessen Auffassung von Tradition für zutreffend hält, war es jedenfalls sein Ziel, die ganze Tradition zu verteidigen - und diese ist etwas Schönes und verteidigt das Schöne. Daß gerade eine Verteidigung des Traditionalismus mit einer Attacke gegen das Schöne verbunden wird, ist - da doch das gerade das Moderne vielfach, so ehrlich empfunden, entschuldbar und vielleicht nicht einmal oder nur schwer widerlegbar es ist, (ich habe vor kurzem etwas von Luise Rinser gelesen) oft gerade durch seine Unschönheit charakterisiert ist - ehrlich gesagt ziemlich komisch.

Es ist wie du sagst und einer der Gründe, warum ich katholisch geworden bin, denn hier schien mir Platz für alles, was gut und schön ist (vom Wahren nicht zu sprechen an dieser Stelle), und noch dazu durfte es so überflüssig - im Sinne von nichtfunktional - sein wie NOCH WAS, wenn es nur der größeren Ehre Gottes diente. Insofern war ich als Ex-Protestantin entzückt, als ich entdeckte, dass das alles gut unter einen Hut zu bringen ist und insofern klingt Siri für mich einfach nur ungut protestantisch (man kann ja übrigens auch gut protestantisch klingen, soll das implizieren).

Danke, @Elsa.

[ Haarspaltung / ] Es mag übrigens eine formal korrekte Aussage sein, weltliche Schönheit sei an und für sich Tand und zu meiden.

Bloß setzt dieses "an und für sich" eine Abstraktion, die so in der Realität selten existiert... in der Sünde vielleicht, aber auch da ist meist das schön, was nicht Sünde ist. Die weltliche Schönheit ist im allgemeinen eine geistliche Schönheit, ob höheren oder niederen Ranges kann man dann von mir aus diskutieren.

An meiner Kritik am gemeinten Sinn brauche ich daher nichts zurückzunehmen. [ / Haarspaltung]

Es gilt das gute alte Schriftwort:
"Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut und nichts ist verwerflich, wenn es mit Dank genossen wird." (1 Tim 4,4)

und:

"Überdies hat er die Ewigkeit in alles hineingelegt. [...] Das vollkommene Glück besteht darin, dass jemand isst und trinkt und das Glück kennen lernt durch seinen eigenen Besitz, für den er sich unter der Sonne anstrengt während der wenigen Tage seines Lebens, die Gott ihm geschenkt hat. Denn das ist sein Anteil. [...] Freu dich, junger Mann, in deiner Jugend, sei heiteren Herzens in deinen frühen Jahren! Geh auf den Wegen, die dein Herz dir sagt, zu dem, was deine Augen vor sich sehen. Aber sei dir bewusst, dass Gott dich für all das vor Gericht ziehen wird." (Koh 3,11; 5,17ff.; 11,9)

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