das lesen hier und verfolgen der links hat mich nun dazu gebracht selber den mund nicht mehr halten zu können, als jemand in einem blog als auslandsdeutsche dafür schämte, dass der papst deutscher ist...

dabei habe ich zero null nada zivilcourage

Bemerkung eins: Wem würde es helfen, Hans Küng zu exkommunizieren?
Bemerkung zwei: Die Debatte beobachtend, habe ich schon den Eindruck, dass auf "beiden Seiten" Ingrimm und Sturheit eine Rolle zu spielen beginnt. Papst ist bestürzt über Kritik, Williamson will erstmal prüfen, was lange offensichtlich ist. Beides bringt wenig. Nein, eigentlich gar nichts. Finde ich.
Bemerkung drei: Nach evangelischem Verständnis ist ein getaufter Christ immer ein Christ, egal ob er 20x aus- oder wieder eintritt. Der Grund ist einfach: Kein Mensch kann die Taufe aufheben. Sehr Ihr in der katholischen Kirche das etwa anders?
Bemerkung vier: Ich würde mir wünschen, dass die aktuelle Diskussion mehr zum konstruktiven Nachdenken, als zu massenhaften Austritten führen würde. Ich ärgere mich auch manchmal über das Gebaren der Akteure meiner Kirche - aber austreten? *den Zweitkaffee schlürfend, zur Arbeit zurückkehrend*

Meine Meinung ist: die Welt hat andere Probleme als sich den Kopf zu zerbrechen, wen man wann und warum exkommuniziert oder nicht.

Herzl. Gruß
Karlo Scholz

gegen Exkommunikation, aber nicht gegen die Aufhebung der Exkommunikation von Williamson, weil ich mir denke, daß es noch viel mehr Leute, auch unter den Katholiken gibt, die wie er denken, nur nicht so öffentlich sind und deshalb nicht Gefahr laufen, exkommuniziert zu werden. Allerdings finde ich es schon ein wenig seltsam, wenn sich die katholische Kirche in ihrer Großzügigkeit nur ein paar Rosinen herauspickt, deren Exkommunikation aufgehoben wird. Entweder man vergibt ganz und jedem oder es ist einfach nur Kalkül und "Schäfchenmanagement". Und Vergebung sollte nicht nach dem Prinzip geschehen "wenn du dein Vergehen einsiehst und lieb bittest", Jesus hat auch denen vergeben, die nicht lieb zu ihm waren und sich entschuldigt haben. Da die Kirche aber eine Gemeinschaft und Institution ist, die einen gewissen Ruf zu verlieren, bzw. zu wahren hat, sollte schon darauf geachtet werden, daß Leute mit Ansichten wie Williamson nicht noch eine extra Plattform oder Macht bekommen, um diese zu verkünden. Und es liegt an der Struktur der katholischen Kirche selbst, daß sie dazu als Mittel anscheinend nur das der Exkommunikation kennt. Vielleicht sollte das ein Anlaß sein, einmal darüber nachzudenken, inwieweit diese Strukturen wirklich einer christlichen Kirche entsprechen.

Hallo Elsa,

haha, sehr lustiger Beitrag! Meine Gedanken in der Richtung sind ja auch eher etwas ruppig. Ich würde manchen, besonders den formell katholischen, Heulsusen gerne eine für mich einleuchtende Empfehlung geben: http://www.taz.de/fileadmin/static/pdf/raus.pdf .
Da ich nicht der Papst bin, meine ich mir so was zumindest theoretisch und zu meinem Privatvergnügen herausnehmen zu dürfen.

Grüße

Jürgen

Wenn es in Ordnung ist, zitiere ich mal einen kleinen Auszug aus einem Interview mit dem Chef der umstrittenen Piusbruderschaft in Deutschland, Pater Franz Schmidberger zum Thema Antisemitismus und Holokaust:

"Der „Spiegel“ hat der Piusbruderschaft jüngst Antisemitismus vorgeworfen.

Schmidberger: Zunächst einmal steckt in diesem Wort „von Sem, dem Sohn Noahs, abstammend“, das sich sowohl auf Juden wie auch Araber bezieht; aber es wird heute praktisch immer in bezug auf die Juden gebraucht. Doch gerade hier geht der Angriff ins Leere: Wie kann ein aufrechter Katholik Antisemit sein, wenn sein eigener Religionsstifter seiner menschlichen Natur nach Jude ist, wenn dessen Mutter Jüdin ist, wenn alle seine Apostel Juden sind?

Die Patriarchen und Propheten sind tatsächlich unsere älteren Brüder im Glauben. Sodann bedauern wir zutiefst die Verfolgung der Juden durch Hitlers Schergen, denn sie ist eine große Sünde gegen die Gerechtigkeit und gegen die christliche Liebe, die alle Menschen ohne Ansehen ihrer ethnischen Herkunft umfaßt.

Zudem sagt der heilige Paulus im 11. Kapitel des Römerbriefes, daß am Ende ganz Israel gerettet werde. Eines Tages wird also der jetzige Schleier der Unkenntnis hinweggenommen werden; dieses Volk wird sich zu demjenigen bekehren, der allein der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und ohne den niemand zum Vater kommt, vergleiche Johannes 14,6.

Ist Ihre Ansicht, die Juden trügen die Schuld für den Tod Christi, die sie nur tilgen können, wenn sie Christen werden, nicht eine Kollektivschuld-Unterstellung?

Schmidberger: Wir haben inzwischen klargestellt: Selbstverständlich teilen nur jene Juden unserer Tage die Schuld ihrer Väter an der Tötung Christi, welche dieser zustimmen. Ob es solche Juden heute gibt, weiß ich nicht. Daß aber die Juden den fleischgewordenen Gott als Messias annehmen und sich auf seinen Namen taufen lassen müssen, falls sie das Heil erlangen wollen, das spricht schon der erste Papst aus, nämlich der heilige Petrus, der selbst ein Jude ist."

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.268+M5ff30d1919a.0.html

Die FAQs sind einfach nur herrlich!

ad 1: nee, WIR wollen nicht zurück ins mittelalter, aber die piusbrüder!

ad 2: die flehentlichen bitten der piusbrüder waren offensichtlich nicht so demütig, dass sie sich an die suspendierung vom amt halten würden. ihr gebaren nach dem "akt der barmherzigkeit" scheint mir weitaus dreister als jeder von vornherein aussichtslose versuch des rcwp "RCWP call on Pope to lift Excommunications" ("call on" heisst es da, nicht "call for"!)

ad 3.hans küng war einer der großen dogmatiker des 20. jahrhunderts, bevor man ihm die lehrerlaubnis entzog. man könnte mal seine klassiker lesen (christ sein, existiert gott?)

ad 4: jaja, so sind sie, die protestanten! (nicht nur) darum bleiben wir ja katholisch :-)

ad 5: mir tut es leid um jeden einzelnen, der an der kirche verzweifelt. schließlich will nicht jeder eine priesterbruderschaft gründen, unerlaubt bischöfe weihen und ein schisma produzieren. vor dem die römer dann hoffentlich so viel angst bekommen, dass sie irgendwann einlenken.

Ich bin mit dem Ab- oder Zusprechen bzgl. der Frage, ob jemand Christ sei, grundsätzlich äußerst zurückhaltend. Meine Einlassung war eher so gemeint, dass nach evangelischem Verständnis die Taufe unaufhebbar ist (jedenfalls, soweit ich weiß). Die Frage, ob jemand, der sich aus welchen Gründen immer, nicht taufen lässt, auch Christ sei, will ich nicht entscheiden. Meines Wissens steht jedenfalls in der Bibel nichts, das darauf hindeuten könnte, dass der Höchste nur die Getauften liebt. Wär ja auch irgendwie komisch.

"Machen wir uns nichts vor. Unheimlich viele denken das. "

Unheimlich viele Katholiken? Mehr als die Nicht-Katholiken?

Ich wage das zu bezweifeln!

Ja, das "auch" hatte ich überlesen.

Dennoch scheint mir hier von Zuckerwatte zu sehr auf die vielen Katholiken, die das angeblich denken, gezielt worden zu sein.

Wobei "viele" natürlich relativ ist.

Ja, belassen wir es dabei.

Nein, definitiv kein Scherz, sondern ein (nach Zuckerwattes Klarstellung) Mißverständnis.

Wobei es nicht so ist, Elsa, daß man es nicht so hätte verstehen können. Sprache ist manchmal mehrdeutig.

weils jetzt gar zu wild durcheinander gewirbelt wurde im Thread, der Reihe nach nochmals:

zuckerwattewolkenmond - 8. Feb, 22:42
@STr1977:
Göttliche Vergebung aufdrängeln kann ja wohl nur Gott selbst, oder nicht? Und jeder weiß, daß allein Gott und seine Engel die Gerechten von den Sündern dereinst scheiden werden. Ich finde mal, daß er dazu auch den besseren Überblick hat. Was soll also diese "Vorsortiererei"?

Str1977 (anonym) - 8. Feb, 23:01
Zuckerwattenwolkenmond,

"Göttliche Vergebung aufdrängeln kann ja wohl nur Gott selbst, oder nicht?"

Der Herr hat seiner Kirche die Vollmacht gegeben zu binden und zu lösen.

"Und jeder weiß, daß allein Gott und seine Engel die Gerechten von den Sündern dereinst scheiden werden. "

Bzw. die reuigen und geheilten von den verstockten Sündern. Und warum Engel - die haben da gar nichts mitzusprechen.

Die Vorsortierei dient dazu, daß jemand nicht plötzlich sich unter den Verdammten findet und sagt: "Hätte es mir doch jemand gesagt!" Das ist gut biblisch, siehe Prophet Ezechiel.
- löschen
zuckerwattewolkenmond - 8. Feb, 23:16
@Str1977:
"Der Herr hat seiner Kirche die Vollmacht gegeben zu binden und zu lösen."

Daran glaubst DU, aber nicht ich. ;o)


"Und warum Engel..." - Steht alles in der Bibel:

"2Dann sah ich vom Osten her einen anderen Engel emporsteigen; er hatte das Siegel des lebendigen Gottes und rief den vier Engeln, denen die Macht gegeben war, dem Land und dem Meer Schaden zuzufügen, mit lauter Stimme zu: 3 Fügt dem Land, dem Meer und den Bäumen keinen Schaden zu, bis wir den Knechten unseres Gottes das Siegel auf die Stirn gedrückt haben..." Off 7, 2ff.

ElsaLaska - 8. Feb, 23:15
Göttliche Vergebung
Wir Katholiken beziehen uns auf die Vollmacht, mit der Jesus Christus, also Gottes Sohn, mit anderen Worten die zweite Person in der göttlichen Dreifaltigkeit, seine Apostel ausgestattet hat, als er sie entsandte. Der passende Vers aus dem Evangelium lautet "Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 18,18). Mit dieser Vollmacht ausgestattet, die Sakramente auszuteilen, wozu dann eben auch das Beichtsakrament gehört, hat sich diese Vollmacht angefangen vom ersten Bischof von Rom, dem Hl. Petrus, in der Priesterweihe durch Handauflegung direkt immer weiter bis heute übertragen (apostolische Sukzession). (hoffe, ich erkläre das jetzt richtig:-/ )

Das mit der Vorsortiererei habe ich nicht verstanden. Aber ich fürchte, unser Verständnis von Kirche ist für Nicht-Katholiken auch nicht einfach zu verstehen.

zuckerwattewolkenmond - 8. Feb, 23:34
@Elsa:
Da ich völlig anders zu Jesus, zur Bibel und zur Kirche stehe, und zwar gläubig bin, aber nicht christlich, bedeutet deine Argumentation für mich persönlich nichts, allerdings verstehe ich sie von deiner christlichen Warte aus.

Und mit Vorsortiererei meine ich halt das menschliche Urteilen darüber, wer "Gerechter" und wer "Sünder" ist.

Hilfe! Hier herrscht ja ein ungeheuerliches Durcheinander, die Begriffs- und Sprachverwirrung - obzwar in reinem Deutsch - ist beinahe babylonisch.
Genau 10 (jetzt 11), wohl durchaus jüngere und gutwillige, an der Materie interessierte Personen finden in diesem beschränken Rahmen nicht einmal eine von allen begreifbare Terminologie.

Das tägliche, geistgespendete vatikanisch/petrinische Wunder wird damit aber unso deutlicher erkennbar:

Dass nämlich die alte, verwinkelte und verwickelte römischen Kurie mit all den durchwegs gesetzteren und eigenwilligen Herren aus den unterschiedlichsten Sprachen und Kulturen überhaupt je ein eindeutiger, klarer Spruch einigermassen verständlich und fundiert veröffentlichen kann - das ist ein wahrhaftiges, geistgewirktes Wunder! (Daran ändert eine Williamson-Panne nicht das Geringste.)

NB - die unsprünglichen FAQs sind super.
Danke, Elsa, für Deinen Schwung - weiter so!

Der Beitrag ist sehr sarkastisch geschrieben. Ich muss sagen, dass der Papst etwas gemacht hat, was man eigentlich nicht tun sollte. Allerdings sitzt er eben in der Klemme. Wenn man mal die Bibel ansieht, dann steht dort, Gott vergibt jedem seine Sünden. Wenn man sie bereut und wenn man versucht Buße zu tun. Nun er sollte sich natürlich schon ein Stück weit an das halten was dort geschrieben steht. Aber er muss natürlich auch das Weltliche ins Auge fassen. Und darum finde ich die Entscheidung falsch. Denn in der heutigen Zeit hätte er es besser wissen müssen.

"Denen IHR die Sünden erlasst - DENEN sind sie erlassen! Und denen ihr sie nicht erlasst, denen sind sie NICHT erlassen!" (Jo 20, 23)

Auf die Gefahr hin, als stur zu wirken hier nochmals, wieder mit dieser Betonung:
"Denen IHR die Sünden erlasst - DENEN sind sie erlassen! Und denen ihr sie nicht erlasst, denen sind sie NICHT erlassen!" (Der 2. Teil ist zum Erkennen dieser gewaltigen Macht wesentlich!)
Die einfache, private Vergebung von Missetaten wird uns Gott sicherlich immer gewähren, auch ausserhalb einer regulären Beichte. Jede Hl. Messe beginnt schliesslich mit einem solchen Bussakt.
Doch die Weisung an die Apostel spricht nicht von einer gleichwertigem Möglichkeit, sondern von Ausschliesslichem, auch wenn das scheinbar hart klingt. Natürlich ist diese Rede Christi aber nicht etwas Abweisendes, sondern eine göttliche Befähigung zu einer garantierten Heilung. Entfernt vergleichbar mit einer Behandlung bei Übeln von Beinbrüchen an aufwärts, wo ohne Arzt nicht viel zu retten ist, wogegen bei kleineren Krankheiten die Hausapotheke und das Hören auf die Natur meist genügt.
Diese Macht zum garantierten Sündennachlass durch den Hl. Geist ist den Aposteln verliehen worden, welche sie an die von ihnen ermächtigten Bischöfe in einem Weiheakt weitergegeben wurde und immer noch wird. Und diese wiederum können die Ermächtigung zum Sündenerlass wiederum - bis auf den heutigen Tag - ihren stellvertretenden Priestern weitergeben. Nicht das Lehren fommer Lieder ist das Wesentliche am Missionsauftrag, auch nicht das Bohren von Brunnen, sondern die Bereitstellung dieser mächtigen Hilfe für alle Menschen weltweit. (Wobei - bemerke ich eben - auch hier ein Brunnenbohren oder eine Impfaktion stattfindet, aber auf einer anderen Ebene!)
Zu den Sakramenten noch:
Ein Sakrament ist ein sichtbares Zeichen
der Gnade Gottes, schreibt Elsa richtig.
Dies ist aber nur ein Teilaspekt.
Im Religionsunterricht haben wir vor vielen Jahren mal gelernt:
Was kennzeichnet ein Sakrament?
1. Das äussere Zeichen (Vollzug)
2. die innere Gnade (Wirkung)
3. die Einsetzung durch Jesus Christus (Gültigkeitsnachweis).

Ihr zwingt einen ja direkt zum Lesen der Hl. Schrift (und Anderem) - ist aber gar nicht schlecht! Nur geht das dann mit einer kurzen, schnellen Antwort nicht mehr so einfach, (kommt aber noch).. So eine als Kind gelernte Formel wie jene zum Wesen der Sakramente ist natürlich nur eine äusserst minimale Gedächtnisstütze und wirkt dadurch tatsächlich recht dürr und starr und zeigt wenig von der Fülle des sakramentalen Lebens. Sie muss noch sozusagen ins Wasser des Denkens und Betens eingelegt werden, dann wird sie sich nach und nach aufs Schönste ausfalten!

Der ursprüngliche Eintrag hat ja bereits Unmengen von interessanten Repliken hervorgerufen!

hat Jesus das Sakrament der Firmung eingesetzt?
War die gute Frage.
Da muss halt etwas weiter ausgeholt werden:

Vorerst müssen wir uns im Klaren sein, dass die Kirche mit ihren Heilseinrichtungen sich nicht aus einem Rezeptbuch oder Baukasten "Bibel" konstituiert und eigentlich auch nicht darauf beruht, jedenfalls nicht auf dem NT. Die Kirche ist etliche Zeit vor der Niederschrift der Evangelien und Apostelbriefe - wie wir glauben und bekennen - von Jesus Christus durch den Hl. Geist (Pfingsten) als Glaubensgemeinschaft seiner Apostel, Jünger und Anhänger auf dem Felsen Petri gegründet worden (alles Menschen, d.h. Männer UND Frauen).
Die Hl. Schrift ist somit das facettenreiche und (durch Inspiration, der Führung durch den Hl. Geist) fehlerfreie Referenzbild der ursprünglichen Gemeinschaft und Lehre aus ganz verschiedenen Blickwinkeln. Manches darin erst keimhaft Enthaltene konnte und musste im Laufe der Zeiten je nach Bedarf und Möglichkeit erst nach und nach entfaltet (ent-wickelt) werden. So auch die einzelnen Sakramente.
Die Firmung nun ist Geistspendung. Die Apostel beeilten sich, den Neugetauften im Sinne Christi durch Handauflegung den ihnen durch persönliche Einhauchung verliehenenen Hl. Geist zur Nährung und Stärkung des erhaltenen Glaubens ebenfalls persönlich weiterzugeben. Papst Leo der Große sagte: "Was an Christus sichtbar war, ist übergegangen in die Sakramente." ("Als die Apostel in Jerusalem hörten, daß Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin. Diese zogen hinab und beteten für sie, sie möchten den Heiligen Geist empfangen. Denn er war noch auf keinen von ihnen herabgekommen; sie waren nur auf den Namen Jesu, des Herrn, getauft. Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist." [Apg 8,14-17; vgl. 19,6; Hebr 6,2]).
Bald schon wurde diese "Firmung" mit einer Salbung verbunden - in der Orthodoxie ist dieses Element wesentlich stärker betont.
("Messias", "Christus" bedeutet "im Hl Geist Gesalbter", "Christen" wurden daher schon früh die beim Empfang dieses Sakramentes ebenfalls "Gesalbten" benannt).

Immer hilfreich: Der Katechismus http://www.dbk.de/katechismus/index.php

für die schönen Erläuterungen zum Sakrament der Firmung.

Ich möchte aber auch Aufgreifen diesen ursprünglichen Satz von zuckerwattewolkemond:
>>Und es liegt an der Struktur der katholischen Kirche selbst, daß sie dazu als Mittel anscheinend nur das der Exkommunikation kennt. Vielleicht sollte das ein Anlaß sein, einmal darüber nachzudenken, inwieweit diese Strukturen wirklich einer christlichen Kirche entsprechen.>>

Meine Meinung dazu ist, dass Jesus Christus nicht gepredigt hat: Liebe, verzeih allen, und tue was du willst. Wenn ich das Evangelium lese, kann ich gar nicht zu der Auffassung kommen. Immerhin hat eben derselbe Jesus ja auch unbarmherzig Händler aus dem Tempel gepeitscht, eine seiner, auch für mich, irritierendsten Handlungen - dennoch nachvollziehbar. Er hat auch nie gesagt, dass schon alles in Ordnung geht, sondern er hat gesagt, die Pforte ist eng. Wenige kommen hindurch. Er hat nicht nur auf Gottes Barmherzigkeit und Liebe und Güte hingewiesen, sondern auch auf Gott als den Richter. Im Evangelium steht, wir sollen über die Sünder nicht urteilen, aber wir MÜSSEN sie zurechtweisen - das gehört AUCH zur Nächstenliebe, dass ich meinem Bruder sage, wo er fehlt und ihn nicht einfach im Namen einer falsch verstandenen Liebe weiter vor sich hin wurschteln lasse. Dass dies heutzutage, wo niemand mehr genau weiß, was nun die Wahrheit und was falsch ist, schwerer ist denn je, bestreite ich natürlich nicht.