Jesus sagt zu uns wir sollen uns daran erinnern, daß sein Leib durch die Nägel durchbohrt=gebrochen wurde, daß sein Blut für uns vergossen wurde. Das Abendmahl ist ein Erinnern, daß er seinen Tod für uns erlitten hat. Ich für mich könnte daraus kein Prunkfest machen. Christus war und ist immer ein einfacher, liebevoller und gerechter König seines Volkes.
Er sagt: tut dies zu meinem Gedächtnis. Luk.22,19.

Jeder prüfe sich selbst, wo und in welcher Haltung er am Mahl des Herrn teilnimmt. 1.Korintherbreif 11,Verse 23-34.

>>Christus war und ist immer ein einfacher, liebevoller und gerechter König seines Volkes. <<
Richtig. Und genau das haben die katholischen Italiener, die heute mit mir Fronleichnam gefeiert haben, so empfunden. Wolltest du ihnen das vielleicht absprechen? Ich jedenfalls nicht.
"Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, für das Leben der Welt. Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben? Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank."
[Johannesevangelium, Kapitel 6]

Mir fällt ein, ich habe dich noch nicht begrüßt Elsa, verzeih bitte. Ich möchte dies hiermit nachholen -
Grüß dich Elsa!
Durch das Essen und Triken ewiges Leben zu bekommen. Essen ernährt unseren Körper, der doch einmal sterben wird. Elsa, immer wieder merke ich welch eine Gnade es ist einfach glauben zu können. Es tut mir leid, dir sagen zu müssen, solange ich in der kath. Kirche war, war ich nicht erlöst von meiner Schuld. Die Gefahr die für uns beide hier besteht, ist jene, daß wir hier um das Wort Gottes zu streiten beginnen, und dies ist nicht im Sinne von Jesus, deshalb werde ich hier nicht beginnen mit Bibelstellen zu argumentieren. Es liegt an ihm uns zu ihm zu führen, er ist es der dir und mir aufzeigt, wo jeder von uns steht, er ist es der uns zeigt ob er in unserem Herzen wirklich lebendig ist und wir in seiner Liebe leben.
...
Liebe Grüße sendet dir Rudolf .

Grüß dich Rudolf! :-)
Nein, es ist völlig in Ordnung für mich, wenn du mit der katholischen Kirche für dich persönlich nichts anfangen kannst, und da werden uns auch Bibelzitate nicht weiterbringen. Ich kann das sehr gut akzeptieren, dass man Christ ist und der katholischen Kirche nicht folgen möchte und kann, solange ich das Gefühl habe, dass es für dich umgekehrt auch in Ordnung ist, wenn ich halt aus vollem Herzen katholisch bin und sogar froh darum bin, es sein zu dürfen.
Ganz gewiss will ich mich mit dir nicht darüber streiten, was richtig und besser ist.
Das weiß jeder im Herzen selbst.
Der Hl. Franziskus von Assisi wünschte jedem, dem er begegnete, Frieden und Gutes. Pace e Bene. Ich bin zwar keine Franziskanerin in dem Sinne, möchte dir das aber trotzdem wünschen.
Habe mich über deine Kommentare gefreut.

Na dann sag ich mal danke -
Wie ich mich kenne wird das nicht mein letzter Besuch hier gewesen sein.
Gute Nacht Elsa.

Sorry, aber wo im neuen Testament steht etwas davon, dass die Apostel das Abendmahl so gefeiert haben wie heute in der katholischen kirche? Ich wüsste nicht, dass die Apostel die Gaben mit Einsetzungworten verwandelt und dass die Gläubigen Brot und Wasser angebetet oder verehrt hätten. Man muss unterscheiden zwischen dem was in der Bibel steht und was sich Gläubige später ausgedacht und erfunden haben.

Die "Einsetzungsworte" mit denen Brot und WEIN - NICHT WASSER, gewandelt werden, sind ein Teil des Neuen Testamentes, sie sind die exakte Wiedergabe der Worte Jesu aus dem Evangelium anlässlich des Letzten Abendmahls: Dies ist mein Leib etc. ... Dies ist mein Blut. Wenn du dort - in den Evangelien nachschaust, findest du auch die Stelle mit dem WEIN. Falls du es nicht auf Anhieb findest, reiche ich die exakte Zitation sehr gerne nach. :-)

Klar, Ich meinte natürlich Wein und nicht Wasser, das hab ich beim Tippen gerade getrunken. *g*
Meiner Meinung nach hat Jesus mit dem Wein und Wasser seinen Sühnetod versinnbildlicht, das sein Körper für uns geopfert und sein Blut für uns vergossen werden wird. Und Jesus sagt, dass wir das Brot zu seinem Gedächtnis brechen sollen um uns eben sein Opfer für uns immer wieder klar zu machen. Ich weiss, das katholische Abendwahl wird anders gesehen, aber in der ganzen Bibel steht nichts davon drin, dass das Mahl so gefeiert wird wie heute in der katholischen Kirche. Es steht soweit ich weiss noch nicht einmal in der Bibel, dass ein Priester das Brot und den Wein austeilen muss.

Wie verstehst Du dann folgende Passage aus dem Evangelium nach Johannes?

"Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank."

... mein Fleisch isst ...?
... mein Blut trinkt ...?
... mein Fleisch ist wirklich eine Speise ...?
... mein Blut ist wirklich ein Trank ...?

Reicht es diesem Text zufolge etwa aus, nur daran zu denken, Christi Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken, oder geht nicht klar aus den Worten hervor, daß wir es tatsächlich tun sollen? Oder ist dieser Teil des Evangeliums für manche Christen nicht verbindlich?

des Apostolischen Vaters, zweiter Bischof von Antiochien, gestorben im Jahre 107, ein Schüler der Apostel Petrus und Johannes, also Urchrist zu nennen und dicht an der authentischen Überlieferung:
Hl. Ignatius von Antiochien (Apostolischer Vater, + 107):

"Von der Eucharistie und dem Gebete halten sie [die Irrlehrer!] sich ferne, weil sie nicht bekennen, daß die Eucharistie das F l e i s c h unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat und das der Vater in seiner Güte auferweckt hat."
[Brief an die Smyrnäer, Kapitel 7]

(Ich hab noch mehr davon.)

1.Johannesbrief 1.Kapitel Verse 1-3
Johannes beschreibt hier Jesus.
1Das da von Anfang war, das wir gehört haben, das wir gesehen haben mit unsern Augen, das wir beschaut haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens
2 und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, welches war bei dem Vater und ist uns erschienen:
3 was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch, auf daß ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsre Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.
Jesus Christus ist das Wort des Lebens - Sein Wort - die Bibel ist das Wort des Lebens - sein Leib und sein Blut essen und trinken - ist sein Wort zu lesen in uns aufzunehmen und in unserem Leben umsetzten - Das Gedächtnismahl ist lediglich einer Erinnerung an seinen Opfertod so wie es auch Maria beschreibt, niemals kann ein Brot und ein Wein in den Leib Christi verzauberungsmäßig in den Leib umgewandelt werden.
L.G.Rudolf.

Die Wandlung ist keine Verzauberung.

Ich selbst habe es nie nachvollziehen können, was die Wandlung ist. Ich habe es dadurch auch nicht begreifen können.
Gut es ist keine Verzauberung.
Immer mehr und mehr darf ich erkennen, daß es ein Geschenk Gottes ist, ihn erkennen und in sich lebendig haben zu dürfen.
L.G.Rudolf.

Sehe ich genauso wie Rudolf und ich seh auch keinen Sinn darin ein Stück Brot und einen Becher Wein mit einem Verwandlungsspruch in den Körper von Jesus zu verwandeln und den dann real zu essen. Die Urgemeinde hat das auch nicht sogemacht, davons steht jedenfalls absolut nichts in der Bibel. Ehrlich gesagt finde ich den Gedanken schon ziemlich eklig, klingt wie ein Schlachtopfer irgendwie.

Ich kenne Christen, die feiern sogar Abendmahl zuhause mit ihren christlichen Freunden. Sie beten gemeinsam, teilen Brot und Wein miteiander und erinnern sich an das, was Jesus für sie getan hat, sich für uns stellvertretend hinzugeben.

... Ich bin so ein Christ, wie du sie kennst.
Liebe Grüße und Gottes Segen - Rudolf.

Nun ja. Zu der von Tiberius zitierten Passage aus dem Johannesevangelium hatte niemand was anzumerken - nicht, dass ich das erwartet hätte.
Und ja, es ist schön, gemeinsam zuhause miteinander Brot zu essen. Ich will es euch ja auch gar nicht ausreden - und da ihr davon so tief und felsenfest überzeugt seid, schon gar nicht.
Dass der URCHRIST Ignatius so einfach ignoriert wird, gibt mir dann aber doch zu denken. Wenn er sagt, es handelt sich um Fleisch und Blut des Herrn, dann wird es wohl genauer gewusst haben als ihr zwei beiden. Er war, wie gesagt, der Schüler der Apostel Petrus und Johannes.

"Ehrlich gesagt finde ich den Gedanken schon ziemlich eklig, klingt wie ein Schlachtopfer irgendwie. "

Christi Fleisch zu essen ist für die Juden ein Gedanke, der, wie man an Marys Kommentar erkennen kann, bis heute nichts von seiner Obszönität verloren hat. Nicht zuletzt deshalb heißt es wohl auch im Evangelium:

"Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben? Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

Christus ist nicht einfach das "Wort Gottes". Er ist das "fleischgewordene Wort Gottes". Die Betonung liegt in diesem Fall auf Fleisch.

Wie gesagt, es mag natürlich sein, daß die Evangelien von manchen nur in Teilen anerkannt werden. Was mich wundert, ist, daß es evangelikale Christen gibt, die auf der einen Seite, die sieben Tage des Schöpfungsberichtes für eine schlüssige Zeitangabe halten, auf der anderen Seite aber, Christi Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken in ein einfaches "lest die Bibel" umdeuten.

Wenn Christus mit seinen Jüngern beim Abendmahl das Brot in seine Hände nimmt und sagt: "Dies ist mein Fleisch", hat er sich da geirrt? Oder wollte er sagen, wenn ihr das nächste mal Brot eßt, dann denkt daran, auch mal wieder in der Bibel zu lesen?

Jesus hat auch gesagt, dass er ein Weinstock ist. Glaubst du deshalb immer, wenn du in einem Weinstock bist, dass das Jesus ist? ;)
Ich nehme das ganze Evangelium ernst aber ich nehme nicht jedes Wort von Jesus wörtlich, wenn er es aus meiner Sicht bildlich meint. Jesus hat für mein Verständnis mit dem Brot und dem Wein den Jünger das deutlich zu machen verucht was am nächsten Tag kommen sollte, eben dass sein Leib und Blut für uns gegeben wurde und das wir alle Anteil daran haben können, wenn wir sein Opfer im Glauben annehmen. Ich behaupte aber auch nicht unfehlbar in meiner Einschätzung zu sein, das ist nur mein persönlicher Zugang dazu. Solange ich mit anderen geschwisterlich das Brot brechen kann und wir alle Christus durch unseren Glauben in uns haben, ist mir das Verständnis des Einzelnen zum Abendmahl auch egal. ;)

Selbstverständlich steht es erstmal jedem frei, zu glauben, was er mag. Am Ende kann aber von zwei gegensätzlichen Behauptungen, höchstens eine wahr sein.

Mir persönlich gefällt es ja sehr gut, wenn Christus sich als den wahren Weinstock bezeichnet, immerhin hat er ja auch den Wein, den er seinen Jüngern reichte, sein Blut genannt.

Damit ich Jesus aufnehem kann, hat er mir sein Wort gegeben - nicht nur mir - sein Wort, die Bibel gilt für alle Menschen - Durch das Lesen nehme ich ihn auf - durch das Aufnehemen zeigt er mir seine - ich nenne es einmal so -seine Heiligkeit - dadurch erkenne ich immer wieder wo ich selbst stehe, daß ich ihn und ganz allein ihn brauche, um im Glauben und im Leben gleichzeitig wachsen zu können. Sein Auftrag an seine gläubigen Geschwister ist, tragt mein Wort mit Taten und Worten hinaus in die Welt, damit Menschen gerettet werden - nur so kam ich zum Glauben, weil er mir Geschwister zur Seite stellt, die den Glauben auch leben.

Für Elsa - Menschen sind fehlbar, besonders ich selbst - Ignatius ist mir zu wenig vertraut, als daß ich durch ihn gelehrt sein könnte. Jesus ist mir vertrauter - Ich traue den Worten des Königs - ein Zitat aus dem Lied "Ich hab einen herrlichen König" - und dieser König ist Jesus Christus.
L.G.Rudolf.

Vielleicht handelt es sich einfach um ein Mißverständnis, aber in der Bibel heißt es: "Das Wort ist Fleisch geworden" und nicht "Das Fleisch ist Wort" geworden. Wir nehmen also nicht Christi Fleisch durch das Wort Gottes, sondern das Wort Gottes durch Christi Fleisch in uns auf.

Eine gegenteilige Auffassung läßt sich meiner Ansich nach an den Texten des Evangeliums nicht belegen. Was nicht heißt, daß ich nicht gespannt wäre, ausführlich am Text dargelegt zu bekommen, wie es wohl doch möglich sein soll.

Ich wundere mich halt nur, wie man einerseits sagen kann: Wir machen das aber so wie URCHRISTEN! Für uns sind das nur Symbole.
Und eine ganze Bibliothek voller urchristlicher und frühchristlicher Schriften weist glasklar drauf hin, dass im Zentrum ihrer Abendmahlfeiern (zugegeben mit weniger liturgischem Aufwand, wie wir ihn betreiben) das Fleisch und das Blut Jesu Christi stand, und eben nicht Brot und Wein.

Tiberius ja, vielleicht kann von uns beiden nur einer recht haben, aber ich finde das nicht wichtig. Ich find es nur wichtig, dass das Abendmahl unseren Glauben stärkt, egal wie wir es feiern, denn durch den Glauben leben wir in Christus und nicht dadurch, dass wir irgendwelche Handlungen vollziehen und Formalien erfüllen. Jesus schaut auf unser Herz und nicht darauf in welchem Rahmen wir Abendmahl feiern, solange wir ihn verherrlichen. Wo immer sich Menschen in seinem Namen zusammenfinden, da ist er mittendrin statt nur dabei. ;)

Mary, vieles kann unseren Glauben stärken und wenn das Abendmahl wie Du es verstehst und feierst Deinen Glauben an den dreifaltigen Gott stärkt , dann will ich Dir diese sicherlich nicht absprechen.

Christus, seinen eigenen Worten nach, hat sehr genaue Vorstellungen davon, wie sich der Mensch zur Stärkung die Stärke Gottes zu eigen machen kann: "Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank."

Tiberius, ich lege das Zitat anders aus als du und glaube deswegen nicht daran, dass sich das Brot in Jesus verwandelt, wenn ich mit anderen Christen Abendmahl feier. Trotzdem habe ich eine intensive Glaubensbeziehung zu Jesus und lebe mit und in ihm. :) Meinen Glauben stärken andere Dinge, die Gemeinsamkeit mit anderen Christen, das persönliche Gebet, das gemeinsame Gebet, Lesen in der Bibel. Äusserliche Dinge kann auch jeder Ungläubige und jeder Heuchler tun, darauf kommt es mir und ich denke auch Jesus nicht an. Jesus schaut in unser inneres und danach werden wir beurteilt. Und wenn wir beide mit Jesus leben und glauben, dann brauchen wir uns nicht darum sorgen, ob du oder ich das "richtige" Abendmahlsverständnis haben. ;)

>>glaube deswegen nicht daran, dass sich das Brot in Jesus verwandelt, wenn ich mit anderen Christen Abendmahl feier>>
Da liegst du auch völlig richtig. Da wandelt sich nämlich gar nichts.
Was jetzt aber bei unserem Gottesdienst "äusserlich" sein soll, kann wohl wirklich nur jemand sagen, der ihn von Grund auf nicht versteht.
Wenn aber Äußerlichkeiten so verwerflich sind, und jeder Heuchler sie tun kann, wozu braucht es dann bei eurer Form des Abendmahls eigentlich überhaupt noch Brot und Wein?:-)

Äusserlichkeiten sind nicht verwerflich, aber sie sind nur Mittel zum Zweck für das Innerliche. Die äusserliche Gestaltung des Gottesdienstes und des Abendmahls stärkt uns im Glauben. Der Glaube ist für mich das entscheidende, nicht die Art und Weise wie ich Abendmahl feiere. ;) Das Abendmahl ist für unser Seelenheil nach meiner Meinung nur insofern relevant, dass es unsere Glaubensbeziehung zu Jesus stärkt. Denn was macht den Christen essentiell zum Christen? Brot essen und Wein trinken kann auch ein Ungläubiger, Lieder singen auch, Fasten auch, Wallfahrten auch, in der Bibel lesen auch. All diese Dinge machen uns ja nicht zu Christen, sondern das ist der innere Glaube. Deswegen meinte ich nur zu Tiberius, das es im Prinzip egal ist welches Abendsmahlsverständnis nun das richtige ist, weil das nur eine Äusserlichkeit ist. Solange das Abendmahl unser Leben in Christus stärkt ist es gut, egal in welcher Form es gefeiert wird. #

Mich stärkt Gott selbst.
Jesus stärkt mich.
Lukasevangelium 22.Kapitel, Verse 19+20.
19 Und Jesus nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.
20 Desgleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl, und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
Das Gedächtnismal ist uns zur Erinnerung gegeben, damit wir erkennen und begreifen können, wie schwach wir sind. Aus mir selbst kann ich keines der Gebote Gottes erfüllen. Ich selbst weiß, wie sehr ich von Gott getrennt war. Ich weiß wie ich darunter gelitten habe, von Gott verflucht gewesen zu sein. Und wieviel mehr war Jesus am Kreuz der Verfluchte, wie viel mehr hat er am Kreuz unter der Trennung von seinem Vater gelitten - das hat Jesus auf sich genommen, für mich ist er gestorben, in der Liebe zu seinem Vater hat er den Tod besiegt. Sein Blut deckt meine Sünde zu. Der Verkläger hat kein Anrecht mehr auf mich. Daran dürfen wir im Abendmahl erinnert sein.
L.G.Rudolf.

ist echt ne nette Sache.
Allerdings finde ich es immer etwas mühseelig, besonders wenn der einen Seite sonnenklar ist, welche Aussagen sich mit bestimten Begriffen verbinden und die andere Seit darauf los raten muss, weil ihnen diese Begriffe einfach nicht geläufig sind.
Das geht einfach nicht gut.
Bsp.: Wandlung... bei Dir, Elsa, bei Tiberius und bei mir verbindet sich dieser Begriff nicht nur mit den entsprechenden Stellen in der Bibel, sondern auch mit gesehenem und erlebten aus unserer Glaubenspraxis. Ich denke, bei Rudolf und Mary wird da sicher nicht das selbe Feuerwerk ausgelöst, was das Reden darüber schwierig macht.
Wenn die Beiden interesse haben, empfehle ich gerne katholische Apologeten mit protestantischem Hintergrund, wie z.B. Scott Hahn oder Stephan K. Ray. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die auch auf Deutsch verlegt werden.