"Ich denke auch das wir nicht das Grundgesetzt heranziehen dürfen"

Das GG ist aber was Deutschland betrifft zusammen mit den Landesverfassungen die einzige Grundlage, wenn man denn solche allgemeinverbindlichen Dinge fordert. Mxx hat das nicht getan sondern nur seine Privatmeinung für verbinlich erklärt. Damit tut der genau das, was er anderen vorwirft.

"als Zeuge für christliche Wertvorstellungen. Die verschiedenen Versuche einzelner Kommentatoren die Menschenwürde und die Menschenrechte als aus der christlichen Tradition ableitbar darzustellen, ließe sich historisch vielfältig wiederlegen."

Ja, wie denn? Habe noch nie ein stichhaltiges Argument dahingehend gehört.

Tatsache ist, daß das Christentum gedanklich die Gewissensfreiheit gegenüber staatlichen Forderungen erkämpft hat. Das wir unser eigenes Prinzip auch mal verletzt haben (wenn auch in Wirklichkeit nur kirchenintern, gegenüber zumindest Menschen die formal der Kirche angehörten) ändert das nicht, man muß ja selbst erstmal dazulernen. Diverse nichtchristliche Regime sahen und sehen das aber anders.

Gerade die Katholische Kirche hat die Unterscheidung zwischen staatlicher und religiöser Gemeinschaft, die beide in ihrem Bereich souverän sein sollen, konzipiert (erstmals Papst Gelasius gegenüber dem oströmischen Kaiser). Gerade Laizisten lehnen das aber ab und wollen ständig die Kirche zu irgendwas zwingen.

Bevor das Christentum die spirituelle Gleichheit aller Menschen vor Gott - egal ob Sklave, ob Freier, ob Mann, ob Frau, ob Jude, ob Grieche, ob Barbar - vertreten hat, wäre keiner auf die Idee gekommen, alle Menschen überall hätten irgendwelche ihnen eigene Rechte oder eine ihm eigene Würde. Davor galt Quod licet Jovi, non licet Bovi. Daß das Christentum einmal die Welt von diesen grundlegenden Gedanken überzeugt hat, so daß sie als Menschenrechte fortentwickelt wurden und z.B. auch von Nichtchristen ins GG gegoßen wurden, war ein Erfolg. Allerdings, wenn man sich die Untaten nicht- und antichristlicher Regime in 20. Jahrhundert und wenn man sich die Gedanken eines Peter Singer oder eines Prof. Dreier anschaut, sieht man das es langsam wieder zum christlichen Proprium.

"Der Bildungsraum, der frei ist von religiöser Bewerung m.E. besser geeigneter zur Begegnung unterschiedlicher Weltanschauungen, als der vordefinierte öffentliche Raum (im Sinne eines Klassenzimmers)."

Ich verstehe den Satz schon grammatikalisch nicht ganz. Aber so viel: "m.E." ist keine Grundlage für solche Abräumaktionen.

Es gehört mit zur Reifung damit klarzukommen, daß es andere Meinungen gibt und das man sich nicht immer einfach durchsetzen muß. Sicher kann man das auch anders lernen (bei mir persönlich ging es nicht gegen ein Kreuz sondern für eine Umgehungsstraße) aber mir scheint, mancher Atheist hat das noch nicht begriffen.

"Auch die Argumentation mit Mehrheiten von Seiten der Kreuzgänger halte ich für diffizil. Ist die Mehrheit Glaubens und Kulturfragen gegenüber nicht eher indifferent bis unwissend hierzulande?"

Auch als Indifferente kann man sie nicht zur Begründung solcher Abräumaktionen benutzen. Indifferenz bestätigt höchstens den Status Quo.

Und ich gebe dir ja soweit recht, daß auch ich jetzt keine Kreuze aufhängen würde, wenn sie nicht schon da wären. Und ich sehe nicht, wo die reine Existenz eines Kreuzes im Klassenzimmer irgendwenn beeinträchtigt.

"aber wahrgenommen ist eher der Austritt als der Eintritt in die christlichen Kirchen."

Was heißt denn "wahrgenommen"? In Deutschland wird so vieles schief wahrgenommen.

Aber darf ich daran erinnern, daß die eigentliche Diskussion sich um Italien dreht. Da sieht es noch mal anders aus.

"In Italien identifizieren sich etwas über 60% der Bevölkerung mit ihrem Premier, der Menschen bestochen hat, seinen eigene Vorteil sucht, Prostituierte empfängt, wahrscheinlich mit einer Minderjährigen geflirtet hat, kein Demokratieverständnis hat - muss ich mehr sagen?"

Davon bitte nicht mehr, denn es hat keinerlei Relevanz für die Frage. Nur weil ein Lump Regierungschef ist (aber bereits auch dreimal abgewählt wurde), hat wohl auch etwas mit der Konkurrenz zu tun. Nur hat es beinahe schon rassistische Züge, wie deutsche Medien darauf herumreiten. Man schaue sich mal unser Personal an - dann fallen die Mehrzahl der Vorwürfe unter den Tisch, vor allem da sie ((ich meine die sexuellen Eskapaden) Heuchelei sind. Bleibt das Demokratieverständnis und die Korruption - über erstes haben die Wähler zu entscheiden, über das andere die Gerichte. Mit der Christlichkeit einer Nation hat das nichts zu tun, vor allem da sich hier offenbart daß man sich das Christentum noch immer als eine Anleitung zum höchstmoralischen Handeln und nicht als Therapeutikum für eine kaputte Menschennatur begreift.

Liebes Stg,

Was denn nun: Italien oder Grundgesetz?

Hier sollte es heissen: Der Bildungsraum, der frei ist von religiöser BewerBung ist, ist m.E. besser geeignet zur Begegnung unterschiedlicher Weltanschauungen, als der vordefinierte öffentliche Raum (im Sinne eines Klassenzimmers). Ist wahrscheinlich immer noch schief formuliert. Ich bleibe aber inhaltlich dabei. Ich habe die Begründung des Gerichts noch nicht gelesen - soviel zu der Eingrenzung meiner Meinung - ich operiere ungern mit absoluten Wahrheiten.

Was meine Wahrnehmung angeht mal deutlicher gesagt: Wer interessiert sich schon noch für die Kirchen?

Zu Italien und der Darstellung in unseren Medien. Ich kann beruhigen: Das hat mit Rassismus wenig zu tun. Letztlich wird ja nur dargestellt, was in Italien passiert. Es ist eine Wiedergabe dessen was die Medien dort selbst berichten. Meine Mutter beispielsweise ist jene die sich laut über den Zustand ihres Landes, dessen Gesellschaft und deren Führungsköpfe begklagt - obwohl, oder gerade weil sie konservativ ist.

Und noch mal Italien: Der Link nach kath.net macht deutlich was sich nun auch ergibt, dass nämlich irgend ein Regionalpolitiker durch die Amtsräume fegen will und wer klein Kreuz hängen hat muss Strafe zahlen - das mag ja kreativ sein, ein Zeichen von Pluralismus ist das nicht!

Lieber nerone, ich weiß ja nicht, wie gut du Italien kennst, aber hier leben Juden und Muslime und Katholiken und Protestanten auf das Allerbeste miteinander.
Als das Erdbeben in den Abruzzen war, nur als Beispiel, haben die Muslime die große Moschee in Ancona geöffnet als Notlager. Bei den Beerdigungszeremonien für die Opfer, die natürlich die Form einer Messe hatte, kam auch ein muslimischer Geistlicher und hat nach der Messe die Totengebete - oder was man so macht -gesprochen.
Die jüdische Gemeinschaft in Rom hat zusammen mit dem Vatikan Hilfe geleistet.
Hier ziehen die Menschen noch an einem Strang. Wenn das ein Zeichen für mangelnden Pluralismus ist, dann gefällt es mir besser als das deutsche Rattenrennen im Namen von angepasster Multikulti - politischer Korrektness und dem ganzen säkularen Pseudo-Blabla.

Nerone.,

wer ist den "Stg"? Und warum "liebes"? Liebes benutzt man in der deutschen Sprache für Neutra und ein Neutra bin ich nun wirklich nicht. Da du das wissen konntest (Neutra schreiben hier nicht) ist es ganz nah an einer Beleidigung!

"Was denn nun: Italien oder Grundgesetz?"

In Italien gilt die Italienische Verfassung, in Deutschland das GG, in keinen kann laizistische Ideologie Geltung beanspruchen!

"Hier sollte es heissen: Der Bildungsraum, der frei ist von religiöser BewerBung ist"

Wer redet denn (außerhalb des Religionsunterrichts) von Bewerbung? Ein dort hängendes Kreuz und Menschen, die ihre Religion auch in der Schule ausüben ist keine Bewerbung?

"ich operiere ungern mit absoluten Wahrheiten"

Dann unterscheidest du dich von atheistischen Lautsprechern. ;-)

"Was meine Wahrnehmung angeht mal deutlicher gesagt: Wer interessiert sich schon noch für die Kirchen?"

Viele, viele Menschen!

"Zu Italien und der Darstellung in unseren Medien. Ich kann beruhigen: Das hat mit Rassismus wenig zu tun."

Och, da bin ich jetzt aber beruhigt. Wenn du das sagst, muß es ja stimmen. Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

"Meine Mutter beispielsweise ist jene die sich laut über den Zustand ihres Landes, dessen Gesellschaft und deren Führungsköpfe begklagt - obwohl, oder gerade weil sie konservativ ist."

Auch über irgendwelche Frauengeschichten? Du wirst mir nicht weißmachen können, daß Medien wie die SZ nicht auf dem Klischee des südländischen Casanovas reiten.

Ich habe auch gewisse Kontakte nach Italien und die sagen mir etwas anderes, was den Vergleich von italienischen und deutschen Medien zu der Sache angeht.

Nur ehrlich gesagt: das alles hat mit dem Thema nichts zu tun!

"das mag ja kreativ sein, ein Zeichen von Pluralismus ist das nicht!"

Aus dem Munde von jemandem, der Kreuze entfernen will, hat das Wort Pluralismus einen gewissen Beigeschmack!

Elsa,

danke! Und danke den Helfern in den Abruzzen!

tut mir leid wenn ich hier irgendwen beleidgt habe.

Nur weil ich Widerrede anbringe, bin ich noch lange nicht beleidigt.
:-)
Aber vielleicht ging es dir eher um str.

Liebe Elsa,

ich denke es ging mir eher um str.

Ich habe die Zeit genutzt nicht einfach mehr reflexhaft hier zu kommentieren. Komisch, nicht wahr - wie uns manche Themen derart befeuern, dass wir darüber vergessen im besten Sinne nachzudenken? Zwar bleibe ich nach wie vor bei meiner Einschätzung, dass es manchen Räumen gut täte sie frei von Symbolik zu belassen - welcher Art auch immer. Ich hielte das auch nicht für eine "Negativaussage" - im Sinne: wo kein Kreuz ist, da ist Leere. Andersherum kann ich verstehen, dass dort wo das Kreuz hing Leere entstehen mag, wenn es abgenommen wird.

Ich muss gestehen, dass ich mein Problem mit Symbolen habe. Nicht so sehr weil ich fürchte sie hätten Einfluss auf mich (oder meine Kinder - als Eltern fragt man sich ja ständig worauf man die Kinder vorbereiten muss. Da ist die Werbung in den Strassen - oder die Medien selbst - der eigentliche Spießrutenlauf für Erzieher.) Ich fürchte eher den Einfluss den sie auf jene haben, die Identität AUSSCHLIEßLICH auf Symbole begründen (das bitte nicht als Vorwurf in die Runde verstehen - es ist hier keiner der Kommentatoren angesprochen). Dies nur um meinen Anteil an Erhitzung in der Debatte zu erläutern. Dass ich mich am Kreuz und nicht an der Thora, dem Koran oder Buddhafiguren ab arbeite liegt an dem Argument, welches hier ja auch gebracht wurde: der kulturellen Verstrickung und meiner katholisch/christlichen Sozialisation.

Sehr geschätzt habe ich den Kommentar von Josef Bordat. Ich fand ihn hilfreich für die eigene Meinungsbildung, die noch nicht abgeschlossen ist. Dabei geht es mir vor allem um die Frage in wie weit religiöse Symbole in öffentlichen Gebäuden, wie Schulen, etc. störend, beeinflussend sind.

Was Italien angeht, verstehe ich zunehmend, dass das Urteil die Gesellschaft tatsächlich trifft, in einer Art und Weise, die einen Rückschritt befürchten lässt in all dem was du in deinen Kommentaren als pluralistisch beschrieben hast. Es wäre besser für den Konsens zwischen den Religionen gewesen, wenn man das Thema nicht berührt hätte - am besten wäre es gewesen, es hätte keine Kläger gegeben. Denn die Scharfmacher sind schon dabei sich zu positionieren (hast du Santanche's Ausbruch mitbekommen?) und sie berufen sich auf Symbole.

Ich verarbeite gerade einen Artikel von Claudio Magris, den ich sehr schätze. Er schrieb einen Kommentar zum Kruzifixurteil im Corriere, der Online nachzulesen ist.

Noch ein Geständnis zum Schluß: Ich würde die Klägerin wahrscheinlich nicht zum Essen einladen und sicher nicht in mein Arbeitszimmer lassen. Zum einen weil mir Menschen, die Symbole nicht ertragen sehr schwierige Menschen sind. Zum anderen, weil ich gerade hinüber schaue zu dem Gekreuzigten der über meine Arbeit wacht. Das wollte ich ihr denn doch nicht zumuten.

http://www.corriere.it/editoriali/09_novembre_07/Il-crocifisso-simbolo-di-sofferenza-che-non-puo-offendere-nessuno-claudio-magris_bbaa4b9e-cb6d-11de-8d35-00144f02aabc.shtml

Nerone,

nein, beleidigt habe ich mich (noch) nicht gefühlt, aber ich würde darum bitten, bei so etwas genauer aufzupassen. Andererseits weiß ich auch wie schwer solche Kürzelnamen sein können, hatte vorhin selbst beim Tippen einige Probleme.