Gute Besserung!

>>Wenn jetzt das Konzil revidiert werden sollte,<<
Das Konzil wird aber nicht revidiert! Es steht so da, wie es da steht. Der Heilige Vater wünscht, dass man es im Lichte der Tradition betrachtet, und NICHT in dem Lichte von vor 50 Jahren, als irgendwelche heute altbackenen Superliturgen und Uber-Uber-Ökumenisten alle möglichen Experimente im Namen ihrer neuen Theologie anstellen wollten. Diese "neue Theologie" ist WEIT über 50 Jahre alt, sie ist intra ecclesiam gescheitert, sie braucht uns nicht mehr interessieren. Extra ecclesiam hat sie uns den Dialog der Religionen gebracht, über den ich mich persönlich auch nicht so wahnsinnig aufregen muss. Das interessiert mich alles nicht. Und Msgr. Levebre war sicherlich nicht der Meatloaf des Konzils, der provozierend auf seiner Harley die Stufen zum Petersdom hinauffuhr. Viel eher zolle ich meine Bewunderung einem Msgr. Peruzzo, bei de Mattei auf S. 278. Ein alter, kleiner, unendlich mutiger Mann, der - bezeichnenderweise - auch noch verlacht worden ist für seine beherzte und zugleich demütige Rede. Solcherart sind für mich die Helden von Vaticanum II.
Und nicht die "Fischis und Wuschels", Congars und Kongs, ne Küngs, auf der einen Seite und die tragischen Gestalten wie Lefebvre auf der anderen.
Eine persönliche Anmerkung noch: Ich möchte ebenfalls, Leser L. A. hatte es auch schon DEZENT ausformuliert, nicht unter jedem Beitrag, der nichts mit der FSSPX zu tun hat, stets FSSPX-Content haben. Ich bin interessiert daran, ich verfolge die Berichterstattung interessiert, ich nehme zur Kenntnis, dass diese Gruppierung einige Schwierigkeiten in der öffentlichen Rezeption hat. Aber ich verfalle darüber nicht in Sentimentalitäten. Der Rest geht mich nichts an, bis sie in der vollen Einheit sind. Wäre mir recht, wenn Du das einfach auch so umsetzen könntest. Danke.

"Hermeneutik" bedeutet nicht die Auffassung, daß etwas so ist, sondern die Art und Weise, wie man etwas auslegt. Dies zumindest nach meinem Verständnis.

Folglich bedeutet die Aussage: "Hermeneutik der Kontinuität, nicht Hermeneutik des Bruches" *keine* Aussage über den Inhalt des Konzils, weder so, noch so. Es geht um die Auslegungsweise. Wir legen das Konzil in Konformität mit der Lehre von Kirche, Tradition und bisherigem (und eigentlich auch nachfolgendem) Lehramt aus *und wenn* dies *an einer konkreten Stelle* nicht möglich ist, *dann* stellen wir eine Veränderung der Lehre fest. Das heißt Hermeneutik der Kontinuität (zumindest nach meinem Verständnis), und das ist ein Hilfsbegriff, weil es eigentlich Hermeneutik auf die Art und Weise der Selbstverständlichkeit heißen müßte. Die „Hermeneutik des Bruches“ ist einfach ein willkürlicher Eingriff in den Lehrbestand, die ohne Grundlage im Text annimmt, daß alle auch nur denkbaren Tendenzen des II. Vaticanums (aber von keinem vorherigen Lehrdokument), soweit sie irgendwie der bisherigen Lehre entgegenlaufen, soweit ausgedehnt gedeutet werden müssen, daß sie auch ohne jede Explizität bisherige explizite Lehren von vielleicht nicht höchstem aber doch mindestens bis zweithöchstem Rang aufheben. Sie ist nicht vertretbar.

Wer also sagt – das bitte festhalten – eine Hermeneutik der Kontinuität könne es nicht geben, weil das Konzil nicht in völligem Einklang mit der bisherigen Lehre stehe, der sollte sich (wenn denn mein eigenes Begriffsverständnis stimmt), einmal ganz unabhängig von seiner Meinung über den Faktenbestand – einmal fragen, was er eigentlich mit Hermeneutik meint. Die Hermeneutik sagt nichts über ihre eigene Machbarkeit aus, weil sie das gar nicht kann.

Du, liebe @cuppa, gehst allerdings – das ist keine Kritik, sondern eine Feststellung, von der ich es allerdings für hilfreich halte, wenn man sie einmal klar vor Augen führt – von expliziten Lehren gar nicht aus, sondern von Tendenzen, Formulierungsarten, Fokussierungspräferenzen usw. Das ist nicht illegitim; man kann das An-sich-Richtige auf falsche Weise verkünden, offensichtlich kann z. B. ein Prediger die wahre Lehre von der christlichen Berufung zur Vollkommenheit derart breittreten (und dabei die freundliche Differenzierung von Sth. II/II 184 III ein wenig unterschlagen), daß er den Leuten jeden Spaß am Glauben verdirbt. Aber erfreulicherweise ist so etwas erstens beim Konzil meistens nicht der Fall, und zweitens ist es jedenfalls (unabhängig vom Faktenbestand) Lehre der Kirche nur insoweit, als es gelehrt hat. Der von dir großgeschriebene Satz aus LG 8 übrigens ist nicht nur richtig, sondern sogar mehr oder weniger trivial.

Danke für die treffliche Darstellung.

Ich würde zu ergänzen wagen, daß L. G. 8 nicht nur richtig, sondern in der Tat trivial ist, im Sinne einer empririschen Binsenweisheit:
wäre es nämlich anders, hätte es logischerweise niemals eine Bekehrung oder Konversion zum katholischen geben können, denn wenn es einen Nicht - Katholiken dorthin zieht, müssen ja in ihm zuvor Kräfte der "Wahrheit und Heiligung" die zur RKK drängen, gewirkt haben. (Zugehörigkeit zur RKK bedingt ja die Taufe, die durch Firmung zu bestätigen ist, spätestens letztere fordert ein Bekenntnis gemäß des freien Willens. Das heißt: das Bekenntnis geht der Zugehörigkeit voraus, und dieses kommt ja nachweislich nicht immer durch direkten Kircheneinfluß zustande! ).

Die Hermeneutik des Bruches unterstellt dagegen, salopp überspitzt gesagt, folgende Lesart:
"Zwar kann man im Prinzip überall prima selig werden, aber unser Verein ist eigentlich auch gar nicht so schlecht"
Um es so sehen zu können, muß man allerdings den ersten Satz von LG 8 noch kleiner, das folgende noch größer schreiben.
Sicher ist es wichtig, dieser äußerst bemühten Lesart entschieden entgegenzutreten, zumal die - zu Unrecht! - vebreitet ist.
Im Sinne der Kontinuität verstanden, zeugt LG 8 aber von erheblicher Selbstgewißheit: wir, als legitime Repräsentanten der Wahrheit, wirken auch in außerkirchliche Sphären hinein. Alles, was dort dann an "Heiligung und Wahrheit" wirkt, kommt vom Herrn und führt - früher oder später - zur RKK.

Diese selbstgewisse Haltung hätte allerdings schon eine ebenso unmißverständliche, selbstbewußte Verkündung nötig und verdient!

Und in diesem Sinne wäre eine im Sinne von @Bellarmin oben vertretene Debatte über die Konzilsrezeption sicher mehr als hilfreich, und muß geführt werden, auch wenn eine Phalanx ganz unterschiedlich positionierter Kräfte, die theoretisch oder in der Praxis den Bruch mit der Tradition als unerschütterlicheres "Dogma" konstruieren und propagieren.

Erklär mir mal wie man von einer Kontinuität sprechen kann, wenn ein Dekret der kirchlichen Lehre der letzten 1000 Jahre fundamental widerspricht? Was ist das dann anderes als ein Bruch?

Ich finde diese Wortspiele einfach nur armselig. Wenn man den Bruch gut findet und die Tradition der Kirche für irgendwelche modernen Zeitgeist-Ideale aufgeben will, dann soll man doch auch offen dazu stehen und uns nicht mit "Hermeneutik der Kontunität" verarschen.

Da sind mir die Typen von "Wir sind Kirche" noch lieber, die stehen wenigstens offen dazu, dass die die katholische Kirche abschaffen und eine modernistische Zeitgeist-Pseudokirche daraus machen wollen.

>>Erklär mir mal wie man von einer Kontinuität sprechen kann, wenn ein Dekret der kirchlichen Lehre der letzten 1000 Jahre fundamental widerspricht? Was ist das dann anderes als ein Bruch?<<

Bitte Butter bei die Fische. Auf diese Äußerung kann kein normaler Mensch antworten, wenn Du nicht ganz präzise sagst: Welches Dekret, in welchem Wortlaut und wo genau es widerspricht. Sonst kann leider niemand folgen und jeder haut sich einfach Behauptungen um die Ohren.

Was werfen Sie denn @Imrahil vor, der steht doch sehr klar zu dem, was er meint, auch wenn das wohl etwas gänzliches anderes ist, als das, was für Sie erfaßbar scheint?

Sie müssen Sie sich ja folgerichtig auch von Leuten wie Papst Benedikt XVI. "verarscht" fühlen, da geht es Ihnen - auch folgerichtig - ähnlich wie denen von "Wir sind Kirche" und das beeindruckend differenzierte Argumentationsniveau erscheint mir auch recht ähnlich mitunter.
Da es die Religionsfreiheit nun ja de facto gibt, würde ich dann doch einfach einmal erwägen, ob nicht für alle brüderlich im Geiste undebattierbarer Konzilsauslegung vereinten Gruppierungen die Gründung einer jeweiligen "Freikirche" nicht eine Möglichkeit sein könnte. In möglichen
Namensgebungen würden man da ja kaum kollidieren, also ich denk da an so was wie "die einzig echt wirklich wahre katholische Kirche" bzw. "die einzig echt wahre Konzilsgeistkirche". Zusatz von mir aus "wo gibt".
Irgendwas halt, wo kein gegenwärtiger Papst und kein Papsttreuer stört und einen dauernd "verarscht", da gab's ja schon mal was, auch wenn es erst 500 statt 1000 Jahre Tradition hat, und das hunderte sich spinnefeinder aber immerhin darin einiger Denominationen hervorgebracht hat.
Aber gut, ich will ja jetzt nicht übertreiben, vielleicht hat heute an ach so gar symbolträchtigem Festtag der ein oder andere nur mal wieder eine "hilfreich instruierende Katechese" gehört und womöglich auch noch im intendierten Sinne ernstgenommen?

Lieber @chuck,

fürs Protokoll, weil wir ja gehalten sind, unseren Glauben zu bekennen. Ich bin katholischer Christ und denke im Traum nicht daran, die Abschaffung der katholischen Kirche zu wünschen. So, jetzt ist das erledigt und wir können uns mal den eigentlichen Fragen zuwenden.

Es geht hier nicht um Wortspiele, aber was denn ein Wort heißt und was es nicht heißt muß bitteschön eine legitime und, ja, eine notwendige Betrachtung sein, wenn wir das Wort zum Ausdruck unserer Gedanken verwenden! Und bevor Du davon redest, daß Dich jemand mit dem Wort "Hermeneutik der Kontinuität" verarsche, frage Dich doch vielleicht auch einmal, was das Wort Hermeneutik denn bedeutet und was unser Heiliger Vater mit diesem Wort meinte!

So. Meine Meinung, für die ich allerdings auch gute Gründe zu haben meine, ist: Auslegung. Ich bin kein Jurist außer dilettantisch, aber worauf ich die ganze Zeit anspiele, ist das, was die deutsche Rechtslehre eine verfassungskonforme Auslegung nennt. Wenn ein Gesetz dem Anschein nach der Verfassung widerspricht, aber eine Auslegung zuläßt, die der Verfassung nicht widerspricht, so ist es in der Form der letzteren wirksames Gesetz. Wenn ein Gesetz der Verfassung in einem Punkt völlig widerspricht, ist das höherrangige Gesetz Gesetz. Sind beide Gesetze (dies ist nämlich auch sonst anzuwenden) gleichrangig, wird das spätere Gesetz, weil es sonst nämlich gar keinen Sinn hätte, ein späteres zu erlassen (ich lasse die lex specialis hier weg, erstens der Vereinfachung wegen, zweitens weil ich für das Verhältnis von lex specialis und lex posterior selber keine schlüssige Theorie habe :-) ).

So. Ebenso ist eine Doktrin in Konformität mit den übrigen Doktrinen, d. h. in Kontinuität mit den bisherigen Doktrinen, auszulegen.

Wer von Hermeneutik der Kontinuität spricht, meint nicht, daß das immer möglich ist!

[Dennoch wäre es gerade in diesem speziellen Fall sinnvoll, dies genauestens anzugeben wo denn. Nach *meinem* Dafürhalten verlangt z. B. Quanta cura, vom Tonfall einmal abgesehen, *explizit* nur die Kriminalisierung von Gotteslästerung strictu senso, nicht von Häresie, also den § 166 alte Fassung. Dieser ist *völlig* unproblematisch aus Sicht des II. Vaticanums.]

Trotzdem: Wer von Hermeneutik der Kontinuität spricht, meint nicht, daß das immer möglich ist. Wenn wir dann auf einzelne Punkte stoßen, bei denen das nicht möglich ist - dann müssen wir eben nach der Doctrina superior fragen, das ist nicht notwendig die ältere: die Texte des II. Vaticanums werden in diesem Sinn immer, aber auch nur, von Lehraussagen mit Unfehlbarkeit (Dogmen und veritates catholicae) geschlagen. Wo aber die frühere Lehre nicht höherrangig ist als die spätere, da geht die spätere Lehre vor. Es hätte sonst gar keinen Sinn gehabt, später überhaupt noch zu lehren.

Was - da wir doch von späteren Lehren ohne Unfehlbarkeit sprechen, nicht? - einen gewissen Rest an Möglichkeit nicht ausschließt, daß diese falsch sind, und die früheren richtig waren.

Liebe L. A., nö, so lieb haben wir die Religionsfreiheit dann auch wieder nicht. (Diese ist übrigens nichts anderes als das auch von Bf. Fellay, sorry liebe @Elsa, anerkannte Prinzip der Toleranz, welche aus Erwägungen zur Natur des Glaubensaktes objektiv gefordert, und nicht nur bisweilen, und nicht nur aus missionarischen und staatspolitischen Klugheitsgründen gewährt wird.)

Ach ja, liebe @L.A. danke für die freundlichen Antworten.

Chapeau!

Auch danke.

Die Frage allerdings, ob ich die Religionsfreiheit nun viel knutschen mag oder weniger, stellt sich mir eher zweitrangig, ich bin ja fest liiert.
Meinte nur, es soll sich keiner gezwungen fühlen. Ich kann grauenhaft liberal und simpel gestrickt sein.

Wenn mir jemand ernsthaft erzählen will, dass Teile des zweiten Vatikanums kein Bruch mit der Tradition waren, dann muss ich das einfach für den Versuch halten mich zu verarschen.

Dieses Verarschen haben Politiker super drauf. Mit ihren virtuosen Wortspielchen wollen sie dir einreden, dass die Steuererhöhung gar keine Steuererhöhung ist, sondern ein Steuervergünstigungsabbaugesetz.

Warum sollen wir uns selbst etwas vor machen? Jeder von uns der ehrlich zu sich selbst ist weiss ganz genau, dass Vatikanum 2 einige modernistische Ideale des Zeitgeistes einfach zu katholischer Lehre erklärt hat. Genau diese Lehren, die von den grossen Päpsten des 19. und frühen 20. Jahrhunderts scharf verurteilt und gegeisselt wurden.

Man kann diese modernistischen Lehren des Vatikanum gut finden oder schlecht finden. Aber zu behaupten, diese Lehren stünden in Kontinuität mit der Tradition der Kirche und seien kein Bruch mit der Tradition, ist doch ganz einfach Verarsche.

Meine Güte. Dann könnte ich mich ja auch von Lateran IV VERARSCHT fühlen, weil Juden und Muslime keine gelben Hüte mehr tragen müssen bzw. weil sie es eigentlich müssten nach Lateran IV und das Nichttragen nicht mehr in der Tradition der Kirche steht, wahlweise.
Es ist ein Konzil, und kein SUPERDOGMA, und es steht da, vielleicht steht es auch einfach nur so in der Landschaft herum.
Aber das ORDENTLICHE LEHRAMT hat nun mal, grob gesagt, immer noch der amtierende Papst inne.
Man möge mich korrigieren, wenn ich hier irre. Danke.
[Und wer mir jetzt was erzählt von wegen es gäbe eine Sedisvakanz weil blabla, der fliegt.]

Man sollte halt schon klar sehen, dass Roberto de Mattei in der Substanz die "Hermeneutik des (zu korrigierenden) Bruches" propagiert - und das ist nicht die Linie des Heiligen Vaters. Mattei ist halt in der Form - jedenfalls in der Regel - einigermaßen konziliant.
Zwei Ergänzungen:
(1) Das II. Vatikanum ist natürlich nicht das "Superdogma", das nun - salopp gesagt - den Denzinger ersetzt. Und man kann mit manchen oder auch vielen seiner Aussagen unzufrieden sein, sie für suboptimal halten. Nur: diese Freiheit gilt "in beide Richtungen", nicht nur für Mattei, Gherardini usw., sondern ebenso auch zum Beispiel für Rahner und Vorgrimler (deren Einleitungen zu den Texten im "Konzilskompendium" eindeutig tendenziös, aber dennoch niveauvoll und seriös sind) oder für Striet und Schockenhoff.
(2) Man wird kaum zu einer sinnvollen Diskussion finden, wenn man von der Prämisse ausgeht (die ein Mattei mit der Schule von Bologna teilt), es habe auf dem Konzil "zwei Strömungen" gegeben. Es hat mindestens drei gegeben, und die Vertreter der "mittleren" Strömung, darunter vor allem die großen Franzosen Lubac, Daniélou, Chenu, der oben so unverschämt beschimpfte Congar (von Johannes Paul II. 1994 zum Kardinal kreiert), sind für mich die eigentlichen "Helden" des Konzils. Sie hatten in der theologischen Enge unter Pius XI. und Pius XII. (beides ebenso verschiedene wie großartige Päpste, auch in ihrem theologischen Lehramt!) unsäglich zu leiden - und in der Zeit nach dem Konzil dann erneut, diesmal verachtet und geschnitten von der "anderen Seite", die nun gleichsam "ans Ruder" gekommen war. Benedikt XVI. gehört zu dieser Strömung, in wesentlichen Punkten (z. B. in der Diskussion de fontibus revelationis) bereits auf dem Konzil, spätestens aber seit den 70er Jahren, und dieser Strömung möchte er nun zum endgültigen Durchbruch verhelfen, ganz auf den Spuren von Paul VI. und Johannes Paul II.
Insofern also: Nicht allzu naiv an Matteis Opus herantreten!

Nebenbei: Zu dieser "media via" gehört auch P. Karl J. Becker SJ, man lese nur einmal seine römischen Vorlesungen De Gratia, 3a ed. interamente rinn. (3a rist.), ad uso degli studenti, Roma 2005 (im Buchladen der Gregoriana für 13 Euro zu haben), besonders lehrreich der dritte Abschnitt der Einleitung, S. 14-20, "La situazione del Trattato 'de Gratia' in una Chiesa che cambia".

Lieber @chuck,

auf Grund meiner ungeheuren Provokationslust sei der Hinweis erlaubt, daß eine Steuererhöhung und ein Steuervergünstigungsabbau tatsächlich zwei verschiedene Dinge sind, was freilich nicht heißt, daß Dir nicht ein Politiker eine (im Sinne dieser Unterscheidung) Steuererhöhung als Steuervergünstigungsabbau und vielleicht auch, wenn er sich von Sir Winston Churchill inspirieren läßt, einen Steuervergünstigungsabbau als Steuererhöhung bezeichnen wird können. Es ist halt nicht alles so ganz einfach.

Zur Sache...
>>Wenn mir jemand ernsthaft erzählen will, dass Teile des zweiten Vatikanums kein Bruch mit der Tradition waren, dann muss ich das einfach für den Versuch halten mich zu verarschen.

Darf ich also festhalten, daß Du zwar meinst, der verarscht Dich, dies aber nicht deswegen, weil er den Begriff "Hermeneutik der Kontinuität" verwendet? Weil in dem Fall halt auch seine Hermeneutik der Kontinuität einen Bruch offenbart (das war völlig ernstgemeint ohne jede Ironie oder Rhetorik), aber nicht, weil er trotz des Bruchs Hermeneutik der Kontinuität betreibt? Falls ja, dann ist es ja gut.

Und wir können uns dann der gänzlich *anderen* Frage zuwenden: Gab es im II. Vaticanum diesen Bruch mit der Tradition wirklich? Du fühlst Dich verarscht, wenn jemand sagt: nein, aber woran machst Du das fest?

Vor der Antwort noch kurz die Bemerkung:
>>Man kann diese modernistischen Lehren des Vatikanum gut finden oder schlecht finden. Aber zu behaupten, diese Lehren stünden in Kontinuität mit der Tradition der Kirche und seien kein Bruch mit der Tradition, ist doch ganz einfach Verarsche.
Nein, das eben gerade nicht. Ein Lehrsatz, die vor dem Gericht der Tradition steht, hat Anspruch auf einen Verteidiger und ein objektives Urteil. Aber eine Lehre, die tatsächlich modernistisch ist, die kann man *nicht* gut finden. Modernismus ist eine verurteilte Irrlehre.

Und jetzt die Frage: Welche modernistischen Ideale des Zeitgeistes hat das II. Vaticanum denn zu katholischer Lehre erklärt?

Ich argumentiere jetzt aber mal ins Blaue und spreche einige dieser Dinge an. Dies geschieht, um es vielleicht noch einmal zu wiederholen, nicht, um den Begriff Hermeneutik der Kontinuität zu rechtfertigen, sondern um eine andere Frage zu behandeln.

Thema Religionsfreiheit: In der Tat ist das modernistische Ideal, daß die Religion frei sein soll, weil sie gleichgültig ist. Auch heute übrigens: Das allgemeine Volksverständnis faßt eben die Religionsfreiheit als derart begründet auf, daß die Religion so sicher doch eh nicht ist und so wichtig vielleicht auch nicht. Nun: dem ist nicht so.
Aber die Kirche kann nichts dafür, daß ihre Lehre mit einem modernistischen Ideal zufällig in Teilergebnissen im Einklang steht. (Aber nur theoretisch. Das II. Vaticanum widerspricht nicht dem Kreuz in der Schule und auch im Gerichtssaal, der Strafbarkeit von Gotteslästerung und auch nicht einer im katholischen Staat theoretisch denkbaren Kennzeichnungspflicht der Häresie, usw. Und sobald wir die praktische Politik betreten, kommen wir nicht aus ohne Zurückgriff auf philosophische Überlegungen, die praktisch nur von der Religion vertreten werden.) Und die *gänzlich ungebrochene* christliche Tradition lehnt nun einmal den Zwang zum Glauben an sich als intrinsisch schlecht ab. Ja, das tut sie - an sich. Sie hat nur bisweilen eine Ausnahme gemacht für den Vormalsschongläubigen - aber diese war unbegründet, weil dieser zwar tatsächlich dem Glauben mehr verpflichtet ist, aber deswegen trotzdem um gläubig zu werden einen Glaubensakt hervorbringen muß, für den dieselben Prinzipien gelten.

Thema Ökumenismus: Hier muß auch abgesehen vom Tonfall gesagt werden, daß alle Lehrdokumente der Kirche hierüber halt richtig sind. Ob die Auswirkungen so freundlich waren*, ist eine andere Frage - aber das Konzil hat eben Lehrautorität, soweit es gelehrt hat, nicht soweit eine Bewegung begonnen wurde, deren Ergebnisse uns nicht gefallen.
[*Kardinal Marx hat sinngemäß gesagt: "Natürlich bin ich ganz für Ökumenismus usw., aber wenn es an die Heilige Messe geht" - gemeint die Ersetzung derselben durch ökumenisch-machbare Feiern - "dann müssen wir doch sagen, wir als Katholiken geben unsere Messe nicht her!" (Entschuldigung, Eminenz, für das sinngemäße Zitat). Und das Problem ist, daß in anderer Funktion uns der Ökumenismus gar nicht auffällt.]

Weitere Themen?

Lieber @Bellarmin, liebe @L.A.: vielen Dank!

unterer Bereich: statt "auch abgesehen vom Tonfall" ist gemeint "auch einschließlich des Tonfalls".

Die Frage lautet doch, wie man das, was manche Dekrete des Konzils aussagen, in Einklang mit der Lehre vor dem Konzil bringen soll, ohne sich logisch zu widersprechen.

Meine Uroma war Jahrgang 1901. Als sie zur Erstkommunion ging war der Heilige Pius X. noch Papst und Priester mussten den Antimodernisteneid schwören. Als meine Uroma katholisch sozialisiert wurde und zur Erstkommunion ging, wurden genau die Lehren, die vom 2. Vatikanum teilweise propagiert werden, vehement als modernistische Irrlehren verurteilt.

Selbst als meine Oma und meine Mutter zu ihrer Erstkommunion gingen und katholisch auswuchsen, war das noch so.

Dann kommt ein Konzil daher und erklärt genau das, was meine Uroma, Oma und Mutter noch als Irrlehren kannten urplötzlich für katholische Lehre.

Das muss mir mal jemand erklären, wie meine Uroma und ich fundamental gegensätzliche Dinge geglaubt haben, obwohl wir beide katholisch waren.


@Imrahil

Das Problem bei der modernistischen Religionsfreiheit ist doch nicht die Freiheit des Glaubens. Glauben ist immer ein Akt der Freiheit, niemand kann zum Glauben gezwungen werden, das ist logisch.

Die modernistische Religionsfreiheit betont aber nicht die Freiheit im Glauben, sondern behauptet ein Recht des Menschen unwahre Religionen privat und öffentlich ungehindert zu praktizieren.

Sorry für die späte Antwort...

>>Die Frage lautet doch, wie man das, was manche Dekrete des Konzils aussagen, in Einklang mit der Lehre vor dem Konzil bringen soll, ohne sich logisch zu widersprechen.

Sehr richtig, präzise das ist die Frage. Falls die Antwort ist, "bei dem und dem geht das nicht", dann muß man (vorausgesetzt die frühere Äußerung war so fehlbar wie die spätere) sagen: Nun, die Lehre der Kirche war früher mal das, und jetzt ist sie eine andere. Das könnte dann auch nur den wundern, der *alle* Lehren der katholischen Kirche für unfehlbar halten würde.

Damit hätte ich Dir das, wenndann, erklärt.

Nun aber ist natürlich noch die Frage zu stellen, ob das denn faktisch so ist. Daß der Ungläubige "unwahre Religionen privat und öffentlich" relativ "ungehindert praktizieren" können muß, behauptet das II. Vaticanum tatsächlich. Mit zugegeben einiger Haarspalterei kann man diese Lehre durch den Syllabus schleusen, vermutlich auch durch andere frühere Dokumente. (Denn der Syllabus verdammte nur eine Freiheit cuiusque cultus, und *ja*, Moloch-Anhänger *dürfen*, auch nach dem II. Vaticanum noch, mit dem Schwert des Strafrechts davon abgehalten werden, ihre Kinder zu verbrennen.)

Nun kann man zwar vielleicht zwei Arten von Strafen unterscheiden, von denen (1) die eine dazu gedacht ist, die inkriminierte Tat absolut zu verhindern, (2) die andere bloß, einen negativen Anreiz für das Nichtstrafbarwerden zu setzen. Beispiel für (1) wäre lebenslänglich für Mord, oder auch die Gesetze gegen Drogen, Beispiel für (2) könnten z. B. die Gesetze gegen Beleidigung, nichtalkoholische Straßenverkehrsgefährdung, unerlaubtes Glücksspiel etc. fallen.

*Gesinnungen* aber (und vorsätzliche Anschläge auf Menschenleben) kann man jedenfalls, wenn überhaupt, nur unter (1) bestrafen. (Das ggw. Strafrecht scheint in § 86a anderes anzunehmen.) Der Strafgesetzgeber muß hier entweder Zwang oder (bei den Gesinnungen), nicht bei den Menschenleben) Toleranz walten lassen, er kann sich nicht dazwischen durchmogeln. Das heißt, ich darf
1. dem Ungläubigen nicht daran hindern, seine Religion privat zu praktizieren, wenn ich nicht gewillt bin, ihm zu demselben Zweck auch eine Pistole auf die Brust zu setzen. Das aber darf ich nicht, denn das wäre ja Zwang im Glauben, welcher verboten ist.
2. den Ungläubigen, der ein Staatsbürger ist, nicht seine Bürgerschaft ganz oder teilweise entziehen, denn Ausbürgerung bedeutet, wenigstens symbolisch, ja einen Ausschluß aus dem Gemeinwesen, der vom Gedanken "Pistole auf die Brust" daher in der Theorie (und die ist wichtig) nur graduell, nicht wesentlich, unterschieden ist.
3. dem Ungläubigen, der ein Staatsbürger ist, nicht daran hindern, seine Religion zu einem gewissen Grade öffentlich zu praktizieren, denn er ist Bürger mit Leib und Seele und auch mit seiner Religion, auch wenn diese falsch ist.

Das heißt freilich nicht, daß nicht ein bestimmter Vorrang der wahren-und-Staatsreligion legitim ist. Das Kruzifix im Klassenzimmer und die Pflicht zu respektvoll-aufrechte Haltung beim Gebet für alle - Amen, Hinknien und Mitbeten nur freiwillig, und, sofern ernstlich gewünscht und nicht, bei sehr wenigen Wünschenden, unüberwindlich durch die Umstände verhindert - durchaus ein mohammedanisches Gebetskämmerchen für den Andersgläubigen.