Elsas Nacht(b)revier

Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute
sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen. [Douglas Adams]

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Herr Herbst glaubt,

dass im christlichen Glaubensbekenntnis die Aussage "Du sollst dir kein Bildnis machen" vorkommt oder im Kontext impliziert wäre. Das passt zur Osterumfrage der ARD, nach der auch keiner mehr weiß, was an Ostern eigentlich genau passiert ist.

Also ist er ja nicht allein. Kleine Auffrischung, das apostolische Glaubensbekenntnis (1) - wir beten es übrigens aus Respekt (vor denen, die dafür ihr Leben ließen) stehend und ich bitte also, auch eine stehende Lesehaltung einzunehmen - und direkt danach das sehr schöne, wie ich finde, nizänische Glaubensbekenntnis (2).

Um fundiert zu bleiben, füge ich sogar noch das ATHANASISCHE (3) hinzu ... *mit leisem Grunzen*

(1)

Ich glaube an Gott,
den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn,
unseren Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.

(2)
Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen.

Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden. Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel.

Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche.

Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.

Amen.

(3)

Wer auch immer gerettet sein will, der muß vor allem den rechten christlichen Glauben festhalten: Wer diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, der wird zweifellos auf ewig zugrunde gehen.

Der rechte christliche Glaube aber besteht darin, daß wir den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit verehren, indem wir weder die Personen vermischen noch die Substanz trennen:

Eine andere nämlich ist die Person des Vaters, eine andere die Person des Sohnes, eine andere die Person des Heiligen Geistes; aber Vater, Sohn und Heiliger Geist besitzen eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Erhabenheit.

Wie der Vater, so der Sohn, so auch der Heilige Geist: unerschaffen der Vater, unerschaffen der Sohn, unerschaffen der Heilige Geist; unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn, unermesslich der Heilige Geist; ewig der Vater, ewig der Sohn, ewig der Heilige Geist; und dennoch nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger; ebenso nicht drei Unerschaffene und auch nicht drei Unermessliche, sondern ein Unerschaffener und ein Unermesslicher.

Ebenso allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, allmächtig der Heilige Geist; und dennoch nicht drei Allmächtige, sondern ein Allmächtiger.

So Gott der Vater, Gott der Sohn, Gott der Heilige Geist; und dennoch nicht drei Götter, sondern ein Gott.

So Herr der Vater, Herr der Sohn, Herr der Heilige Geist; und dennoch nicht drei Herren, sondern es ist ein Herr:

Denn wie wir durch die christliche Wahrheit geheißen werden, jede Person einzeln als Gott und Herrn zu bekennen, so werden wir durch den christlichen Glauben daran gehindert, von drei Göttern oder Herrn zu sprechen.

Der Vater wurde von niemand gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt; der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht und auch nicht erschaffen, sondern gezeugt; der Heilige Geist ist vom Vater und Sohn, nicht gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt, sondern hervorgehend.

Ein Vater also, nicht drei Väter, ein Sohn, nicht drei Söhne, ein Heiliger Geist, nicht drei Heilige Geister.

Und in dieser Dreieinigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind untereinander gleich ewig und gleichartig, so daß in allem, wie oben schon gesagt wurde, sowohl die Einheit in der Dreieinigkeit als auch die Dreieinigkeit in der Einheit zu verehren ist.

Wer also gerettet sein will, soll so über die Dreieinigkeit denken.

Notwendig zum ewigen Heil aber ist es, auch an die Fleischwerdung unseres Herrn Jesus Christus treu zu glauben.

Es ist also der rechte Glaube, daß wir glauben und bekennen, daß unser Herr Jesus Christus, der Sohn Gottes, Gott und sowohl Gott als auch in gleicher Weise Mensch ist:

Gott ist er, weil er aus der Substanz des Vaters vor den Zeiten gezeugt ist, Mensch ist er, weil er aus der Substanz der Mutter in der Zeit geboren ist; vollkommener Gott und vollkommener Mensch, bestehend aus vernunftbegabter Seele und menschlichem Fleisch; dem Vater gleich in seiner Gottheit, geringer als der Vater in seiner Menschheit; obwohl er Gott ist und Mensch, ist er dennoch nicht zwei, sondern ein Christus; einer aber ist er nicht aufgrund einer Verwandlung seiner Gottheit in Fleisch, sondern aufgrund der Aufnahme der Menschheit in Gott; er ist ganz und gar einer nicht durch die Vermischung der Substanz, sondern in der Einheit der Person.

Denn wie der eine Mensch Seele und Fleisch ist, so ist der eine Christus Gott und Mensch.

Er hat gelitten für unser Heil, ist hinabgestiegen in die Unterwelt, am dritten Tag auferstanden von den Toten und hinaufgestiegen in die Himmel; er sitzt zur Rechten des Vaters; von dort wird er kommen, Lebende und Tote zu richten.

Bei seiner Ankunft müssen alle Menschen mit in ihren Leibern auferstehen und Rechenschaft ablegen über ihre eigenen Taten; und die Gutes getan haben, werden in das ewige Leben eingehen, die aber Böses getan haben, ins ewige Feuer.

Dies ist der rechte christliche Glaube: Wer auch immer diesen nicht treu und standhaft glaubt, wird nicht gerettet werden können.

AMEN!
albannikolaiherbst - 6. Apr, 06:09

Danke erst einmal für die Vollständigkeit der Glaubensbekenntnisse. Denen ich ja fernstehe.

Auf Ihren Einwand habe ich reagiert und umformuliert und das, >>>> Sie adressierend, auch mit Ihrer Kritik begründet. Was nun aber "zu Ostern genau passiert" ist, wäre doch auf weitere, und teils ältere, Sichten zu erweitern, da es sich bei dem Fest n i c h t in erster Linie um ein christliches handelt. Ostern mein ostera, was wiederum die Mörgenröte meint. Siehe auch Eostre, eine "nordische Variante Astartes" (B. Walker). Hathor-Astarte legt das Goldene Ei, der Osterhase ist ein Lichtschatten des heiligen Mondhasen. Ich zitiere Walker: "Die Abhängigkeit des Osterfestes vom alten Mondkalender (...) belegt dessen heidnische Abstammung. Es fällt auf den Sonntag nach dem ersten Vollmond, der der ersten Frühjahrs-TagundNachtGleiche folgt. Einst hieß es, daß an diesem Punkt die "schwangere Phase" der Eostre in die Zeit der Reife übergehe" - den falschen Konjunktiv in "überginge" habe ich jetzt korrigiert.
So gesehen ist das christliche Ostern eine Usurpation und Verfälschung, bzw. Umdeutung. Wie viele christliche Feste ist es ein Palimpsest.

scipio (anonym) - 6. Apr, 09:48

Darf eigentlich ...

... GOtt, Schöpfer der Welt incl. der Menschen, an dem Tag (bzw. in der Zeit), in der irgendwelche keltischen, ägyptischen, germanischen, römischen, assyrisch-hethitischen kVolksgruppen und -stämme ein Frühlings-, Mond- oder Sonnenfest feiern, darf ER also an diesem Tag selber etwas eigenes veranstalten - oder ist die erste Aprilhälfte quasi blockiert?

Und wenn ein Teil der Menschheit Analogien entdeckt zwischen der einmaligen, unvorhersehbaren Auferstehung eines falschen, gekreuzigten Messias aus Nord-Galiläa und dem Naturgeschehen, das sich zyklisch wiederholt von Jahr zu Jahr: ist das ein Beweis für "heidnische Abstammung"?

Oder zeigt das nur, daß die Grammatik Gottes verkehrt verstanden wurde?

Hätte GOtt wirklich etwas so eindeutig nicht-analogiefähiges Geschehen veranstalten müssen, um Mißverständnisse zu vermeiden? Aber hätte das dann überhaupt noch irgendeiner von uns: verstehen können?

(Und
zuckerwattewolkenmond - 6. Apr, 11:41

Ostern

fällt auf den Sonntag nach dem ersten Frühjahrvollmond, weil am Tag des ersten Frühjahrvollmonds das jüdische Pessachfest begann, an welchem die Kreuzigung stattgefunden haben soll.
Ostern wird nicht überall Ostern genannt, sondern ist auch unter dem Namen Pascha-Fest bekannt, welches eine neuere Bezeichnung des Pessach ist. Natürlich wurden in das Osterfest beliebte heidnische Bräuche integriert und auch teils der Name übernommen, aber Ostern stammt, wenn man überhaupt von einer Abstammung sprechen will, da es einen eigenen speziellen Hintergrund hat, unter diesen Gesichtspunkten hauptsächlich vom Pessachfest ab, welches in Erinnerung an den Auszug aus Ägypten gefeiert wird.
ElsaLaska - 6. Apr, 16:49

Zucker weist zu recht auf den Zusammenhang mit dem Judentum hin. Und Scipio weist zu Recht daraufhin, dass die Kreuzigung nun mal am jüdischen Pascha stattfand, was natürlich den Termin unglücklich überfrachtet - und ihn vielleicht gerade deshalb so geeignet machte.
Dem Judentum wird allerdings keiner den Vorwurf machen können, ein Palimpsest zu sein, viel eher steht es recht erratisch in der damaligen religiösen Landschaft des Nahen Ostens und Vorderen Orients herum.
So schön ich diese Mondmythen und Fruchtbarkeitsgeschichten ja auch finde, bezogen auf das christliche Ostern sind sie zunächst einfach nur Esoterik und neuheidnische Polemik. Problematisch finde ich es allerdings dann, wenn man vor lauter Mondhasen und Göttinnentheologie Grundlegendes über jüdisch-christliche Religionsgeschichte übersieht, ignoriert oder schlicht nicht präsent hat.
Harki (anonym) - 6. Apr, 18:45

"vor lauter Mondhasen und Göttinnentheologie" :D

Recht so. Das ist halt Esoterik-Quatsch, den kein Historiker (Religionsgeschichtler zur Not inklusive...) ernstnimmt.
Tiberius (anonym) - 6. Apr, 19:07

Substanz und Akzidenz

Wenn zwei Menschen sagen: ich glaube an den einen Gott, dann würde albannikolaiherbst wahrscheinlich schließen, sie glauben an denselben Gott. Da dies in der heutigen Zeit eine leidlich verbreitet Schlußfolgerung ist, kann man wohl Verständnis dafür haben. Richtig wird sie dadurch nicht.

Tiberius

Zucker, Elsalaska

(Gemeinsam mit Harki) - dankbarer Applaus für die klärende Sachinformation, die beweist: Auch Blogs können jene bilden, die an echter Information interessiert sind! (-:
vita (anonym) - 6. Apr, 21:02

Oh, das ATHANASISCHE Glaubenbekenntnis kannte ich noch gar nicht! Wo kommt das denn her?

ElsaLaska - 7. Apr, 13:18

Wenn man es sich genauer durchliest, kann es eigentlich nur aus der antiarianischen Ecke kommen, die Problematik wird ausreichend breitgewalzt :-)
albannikolaiherbst - 7. Apr, 06:59

Pessach ist ganz unbenommen.

So wird aber wieder das Christliche zum Palimpsest, unabhängig von den parallelen Religionsursachen anderer Kulturen. Im übrigen - à propos "esoterischer Quatsch" - beziehe ich mich nicht auf apokryphe esoterische Schriften, sondern auf Lexika und auf Ranke-Graves, der seinerseits deutlich Quellen benennt. Daß das gläubigen Christen nicht in den Kram paßt, ist an sich verständlich. De facto ist Ostern namentlich in seinen Gebräuchen k e i n christliches Fest, so wenig, wie der Nazarener an einem 24. Dezember geboren wurde. Auch das ist unterdessen nachgewiesen.
Allerdings ist Ostern zu einem christlichen Fest g e w o r d e n. Der dem Christentum innewohnende Antisemitismus erklärt sich gerade über die N ä h e zu Pessach und dadurch, daß Rechtgläubigkeit ihre Herkünfte immer zu verschleiern versucht, weil es ihr ja auf Unbedingtheit ankommt: also auf Tabuisierung von Fragen. Übrigen steht, Frau elsalaska, das Judentum n i c h t einzigartig in Nahost herum und stand so auch nicht herum: Die Idee des Einzigen Gottes ist ägyptisch, konnte sich aber erst in einer notgedrungenermaßen nomadischen Gesellschaft mit dauernder Macht anreichern, und zwar unter anderem einfach deshalb, weil sie für ein ziehendes Volk ungemein praktisch ist.

ElsaLaska - 7. Apr, 13:59

Bei Mircea Eliade finden Sie zum angeblichen "Monotheismus" des Aton - Kultes, auf den Sie wohl anspielen, folgende Äußerung:
"Zunächst ist festzuhalten, dass der in Echnatons Hymnus verwendete Ausdruck "der einzige Gott, außer dem es keinen anderen gibt" - schon ein Jahrtausend vor der Reform von Amarna auf Amon, auf Re, auf Atum wie auch auf andere Götter angewandt wurde. Außerdem gab es, wie J. Wilson bemerkt, mindestens ZWEI Götter, denn Echnaton selbst wurde ja als Gottheit verehrt. Die Gebete der Gläubigen (diese waren ziemlich scharf auf die Beamten und Würdenträger begrenzt erläutert Eliade weiter) waren nicht an Aton, sondern unmittelbar an Echnaton gerichtet." Mircea Eliade: Geschichte der religiösen Ideen, Band I.

Aton ist, so könnte man differenzierter behaupten, vielmehr der persönliche Gott Echnatons gewesen. Er ist mit Jahwe nicht wirklich vergleichbar. Man kann die These natürlich postulieren (und sie nachbeten), aber letztlich ist sie sowohl innerhalb der Ägyptologie als auch innerhalb der Religionswissenschaft strittig. Das liegt aber auch daran, dass dies eine neuere Tendenz ist und Ranke - Graves, eh, schon etwas älter. Aber das ist der Eliade ja auch.

Wo es an der grundlegenden Bereitschaft fehlt, sich wissenschaftlich fundiert nach allen Seiten hin zu informieren, da ist natürlich jede Diskussion umsonst. Insofern sehe ich Ihre Weltsicht auch mehr als eine künstlerisch überhöhte Privatmythologie an, die als Folie für Ihr Werk dient. Mir solls recht sein.
Aber das mit dem christlichen Glaubensbekenntnis und dem Dekalog hat halt nicht funktioniert.

Und zum Rest würde ich mal kommentieren:
"Der dem Christentum innewohnende Antisemitismus erklärt sich gerade über die N ä h e zu Pessach und dadurch, daß Rechtgläubigkeit ihre Herkünfte immer zu verschleiern versucht,"

Ich glaube, das Schleierproblem liegt irgendwie auf Ihrer Seite.
Harki (anonym) - 7. Apr, 15:40

Dann sollte man aber schon faierweise hinzusetzen, daß das vorexilische Judentum auch noch nicht monotheistisch, sondern monolatrisch ist - daß Israel eben z.B. im Pentateuch und in den Propehtenbüchern wieder und wieder aufgefordert wird, keinen fremden Göttern anzuhangen.
ElsaLaska - 7. Apr, 16:01

Innerhalb des Jahwe - Konzeptes gibt es aber keine anderen Götter. Es gab tatsächlich Glaubensabfall und Anbetung von Baal und Astarte in der Bevölkerung, das sind aber keine jüdischen, sondern "ausländische" Import-Götter. Es berührt das Konzept des jüdischen Glaubens an sich schließlich nicht, welche Formen des Glaubensabfalls Teile seiner Anhängerschaft betreiben. Dass selbst das Jahwe-Volk es durchaus in Ordnung fand, hin und wieder nicht so streng monotheistisch zu denken *gg* und ein paar beliebte ausländische Fruchtbarkeitsgötter zur Sicherheit auch noch anzubeten, zeigt nur, wie ungewöhnlich und neu das Konzept war - was Herr Herbst ja bestritten hat.
Harki (anonym) - 7. Apr, 17:36

In großer Eile:

"Innerhalb des Jahwe - Konzeptes gibt es aber keine anderen Götter."

Oh, ursprünglich sehr wohl - man soll sie nur nicht anbeten, und das ist ein erheblicher Unterschied.

"keine jüdischen, sondern "ausländische" Import-Götter"

Na, was heißt schon "ausländische" vs. "jüdische"? Das sind immerhin die Kulte des Kulturlandes, in daß die Iraeliten einwandern. Und dessen Sprache sie immerhin übernehmen, Hebräisch, das ist die "Sprache Kanaans", während die Israeliten der Wanderungszeit einen altaramäischen Dialekt sprechen. Für damals schon von "Juden" zu sprechen, ist zumindest mißverständlich.

Die Mosebücher sind nun einmal "Tradition" im Sinne des Historikers, die ein bestimmtes Geschichtsbild, das der exilischen und nachexilischen Priesterschaft festnageln sollen.
albannikolaiherbst - 7. Apr, 07:44

@Tiberius.

Weshalb sollte ich so etwas schlußfolgern? Gerade für einen wie mich, der zu "leidlich verbreiteten Schlußfolgerungen" nun gar nicht tendiert, ist diese Wähnung ein bißchen absurd. Gleichwohl gibt es unter den monotheistischen Religionen, namentlich den drei großen, die ja direkt verschwistert miteinander sind, starke Analogien. Und alle drei sind extreme Machtsysteme, von denen sich das Christentum bis in die Neuzeit als >>>> das brutalste erwiesen hat, allerdings auch als dasjenige, das die intellektuelle Entwicklung in praktischer Hinsicht am meisten beförderte, nämlich mit dem Umbruch durch Luther. Dazu hat mein intellektueller scharfsinnige Gegner Ifone >>> hier einiges Bedenkenswerte geäußert. Es gibt christliche Theoretiker, die das Christentum in seiner Bewegung auf ein Abstraktes hin für eine Weiterentwicklung des Judaismus halten, und sie haben einige gute Argumente.
Ich selber bin, das ist ebenfalls nicht unbekannt, kein Freund dieser Bewegung ins Abstrakte; sie ist mir zu unsinnlich, speziell zu unerotisch, weshalb ich den Katholizismus südmediterraner Prägung entschieden favorisiere, besonders in Formen der >>>> Marienverehrung, deren heidnische Ursprünge wohl deutlich sind, die von Heiligsprechungen noch akzentuiert werden. Daß Maria heiliggesprochen wurde, ist außerordentlich neuzeitlich (1950!) und das Ergebnis eines jahrhundertelangen Kampfes, den das Volk gegen die Kirche geführt hat ("„unter Umständen verehren sie die Gottesmutter stärker als Gott selbst, der so fern und entrückt scheint, dass die Menschen gar nicht wissen, wie sie mit ihm kommunizieren sollen“, Christoph Uehlinger, Die Zeit, 19.3.2007); versinnlicht auf ungemein beeindruckende Weise in >>>> Tintorettos Gemälde: Man riecht förmlich den Schweiß des Widerstandes, den diese Himmelfahrt gekostet hat. Die Marienverehrung wird übrigens vom Islam geteilt, auch >>>> dazu habe ich ein Gedicht geschrieben. Wobei solche Glaubensinhalte, wie Glaube an sich, für mich rituelle Formen des Umgangs mit Wirklichkeit sind, die sich bewußt - und insofern sie sich bewußt - gegen rein rational-funktionale Machtstrukturen richten. In dem Sinn stammt eines der schönsten Requien, die wir im Schatz haben, von einem ausgewiesenen Atheisten, nämlich von Berlioz.

Harki (anonym) - 7. Apr, 11:15

"Ich selber bin, das ist ebenfalls nicht unbekannt, kein Freund"

Irrtum, es ist selbstverständlich ganz unbekannt, wessen Freund oder Feind albanikolai ist... Und solange er nun gerade Robert Graves als Autorität anführt, wird sich das auch kaum ändern, würde ich sagen.
femme100tetes - 7. Apr, 11:40

Ob Athanasius, ob Ranke-Graves,

man kann bequem darüber streiten, ob und wie weit das christliche Osterfest ("das"? katholisch, russisch-orthodox, syrisch?) mehr oder weniger "heidnische" Anteile hat. Und dann erst Pfingsten!

Allerdings müssen wir (zum Glück) uns nicht einigen und die verschiedenen Traditionsstränge nicht zusammenbringen; das ist Aufgabe institutionalisierter Dogmatik.

Vielleicht kann ich die Interessierten aus dem Nacht(b)revier aber auf diese neuzeitliche >>>> Deifikation aufmerksam machen, die aus einem ganz anderen, nämlich technoiden Dogma entsteht:

"wir müssen langsam ganz langsam, ganz ganz langsam, zu Gott werden-------"
Tiberius (anonym) - 7. Apr, 12:28

albannikolaiherbst

Sehr geehrter Herr Herbst,

Sie haben die These vertreten, daß es sich beim Osterfest "nicht in erster Linie um ein christliches handelt", sondern um eine Usurpation oder Verfälschung oder Umdeutung oder ein Palimpsest heidnischer Kulte. Diese These haben Sie mit dem Hinweis auf verschiedene Formen des Osterfestes verwiesen, denen sie eine ältere und heidnische Herkunft zuschreiben.

Im Grunde hätte jede Diskussion bereits hier enden können: Da Ihre These nicht griffig, um nicht zu sagen, in sich widersprüchlich ist. Es wäre schön gewesen, wenn Sie sich hätten entscheiden können, ob Ostern nun eine Usurpation, eine Verfälschung, eine Umdeutung oder ein Palimpsest heidnischer Kulte ist. Sich nicht festzulegen scheint mir hier vor allem geeignet, konstruktive Kritik unmöglich zu machen. Wenn ich Ihre These für mich reformulieren dürfte, dann würde ich von einer Umdeutung der Form heidnischer Kulte zum Ausdruck christlicher Inhalte sprechen.

Scipio hat darauf hingewiesen, daß - in meinen Worten - das Verständnis von Inhalten jenseits anschlußfähiger Formen nicht möglich ist und somit selbst neue Inhalte auf alte Formen zurückgreifen müssen, was wiederum die Originalität des Inhalts nicht in Frage stellt. Jeder der etwas zum Ausdruck bringen will, muß sich spätestens bei der Grammatik mit alten Hüten begnügen.

Mein zugegeben recht kurzer Hinweis auf das Verhältnis von Substanz und Akzidenz am Beispiel eines Glaubensbekenntnisses zielte in die gleiche Richtung. Eine Analogie, wenn Sie so wollen, denn auch wenn der Satz: Ich glaube an den einen Gott, der Form nach gleich verwendet wird, kann er doch einen anderen Inhalt haben. So ist auch der Begriff Ostern in der Lage Verschiedenes, das heißt nicht Identisches, zu bezeichnen.

Insgesamt würde ich mir bei Ihren Beiträgen etwas mehr Stringenz und Kohärenz wünschen.

Tiberius
albannikolaiherbst - 7. Apr, 16:44

@Harki.

Dann machen Sie sich kundig. Mein Werk liegt ja vor.
albannikolaiherbst - 7. Apr, 16:58

@Tiberius.

Das kann ich zurückgeben, da Sie den Beleg einer Originalität Ihrerseits ganz schuldig bleiben und über die Vorform, auf die anderes geprägt wurde (übrigens oft sehr gewaltsam), ebenso leugnen, wie in Israel gegen Bezahlung von Bäumen erlaubt worden ist, auf arabischen Siedlungen eigene Grabanlagen anzulegen, die schließlich zur Wahrnehmung einer anderen - eigenen - Geschichte führen als der, die dawar. Wenn man von den neuen Friedhöfen das neue abkratzt, kommt der Palimpsest zum Vorschein, darunter ein nächster, dann ein wiedernächster. Wobei die je neue Geschichte mit psychlogischem R e c h t als eine neue empfunden wird; von denen aber, die verloren haben, nicht. Das ergibt einen objektiven Grundkonflikt, solange die Verlierer noch leben.
Die Geschichte aber namentlich des Christentums ist bis in die Neuzeit eine Gewaltgeschichte; das macht diese Religionsform nicht schlechter als andere, aber auch nicht besser. Und nicht ich schreibe dem Osterfest eine ältere Bedeutung zu, die ja in der deutschen Sprache auch schon aus seiner Benennung hervorgeht. Auf Deschner habe ich bereits verlinkt. Das ist es aber nicht, was mich eigentlich stört. Mir ist nur die alte, sagen wir Legende aufgrund ihrer erotischen Körperlichkeit näher als ein abstrakter zumal Vater-Gott, von dem dann auch noch gesagt wird, er und nicht meine Eltern hätten mich erschaffen. Ich empfinde das als einen Übergriff und als Reduktion der sinnlichen, organischen Vorgänge, denen ich entstamme. Ich empfinde das umso mehr so, als ich den Moment, da mein Junge gezeugt wurde, bis heute in der Erinnerung habe. Sowohl seine Mutter als auch ich selbst wußten im Moment der Zeugung, daß sie stattgefunden hatte.

Eine Kleinigkeit noch: "Jeder der etwas zum Ausdruck bringen will, muß sich spätestens bei der Grammatik mit alten Hüten begnügen": 1) Das ist eine Behauptung. 2) Es ist zugleich eine praktische Entschuldigung für die Usurpation "alter Hüte".
Harki (anonym) - 7. Apr, 17:39

"Dann machen Sie sich kundig. Mein Werk liegt ja vor."

@albanikolai...

Du überschätzt ganz entschieden meine Zeit. Für Traktätchen von Deschner-Zitierern und esoterischen Wirrköpfen ist auf meine Leseliste kein Platz.
Tiberius (anonym) - 7. Apr, 17:58

Grammatik

akzeptiert Akzidenz Auf aus Aussage Beitrag Bezug bleiben Christentums des die Die Einlassungen erkennbaren ersten formulierte für geehrter genommen Geschichte Gründen haben haben Herbst Herr Ich Ihnen Ihre Ihre keinen meinem mich mir mir nach nicht nicht ohne Osterfest präzisiert Sehr Sie Sie Substanz These Tiberius unbekannten und Unterscheidung vermute von von von vor wie wiederholten wird zu zum zur Zusammenhang.
kinder-sind-unschlagbar (anonym) - 7. Apr, 18:06

Wie meist ist die Wahrheit differenzierter ... :-)

Bei Herbst heißt es:
"Du sollst dir kein Bildnis machen. Das im Verbund mit dem christlichen Glaubensbekenntnis untersagt sich selbst, das Bild, das man sich nicht einmal machen darf, zu untersuchen"

Herbst meinte damit zweifellos Exodus 20, 4 ("die 10 Gebote"):
" Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde." (2. Gebot)

Die 10 Gebote stehen zweifellos "mit dem christlichen Glaubensbekenntnis", so dass seine Aussage sooo falsch nicht ist.

Allerdings bezieht sich das "Bilderverbot" lediglich auf das Gottesbild! Seine Aussage ist also dann korrekt, wenn er unterstellt, dass wir den technischen Fortschritt als Gottesbild interpretieren, was wiederum durch seinen Eingangssatz ("Ich glaube an den technischen Fortschritt.“) gestützt werden könnte.

Ob ihn das im Einzelnen so bewußt war, sei dahin gestellt.

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