Da weiss man wieder, warum Sie ausgetreten sind. Die Kirche weint Ihnen, so wie Sie drauf sind, keine Träne nach.

Das würde ich ja nun so nicht sagen. Ich glaube schon, dass die Kirche da weint...

Um den, der sich willentlich und wider besseres Wissen gegen die göttliche Ordnung stellt (wie sie der Apostel hier im Eph für das Verhältnis von Mann und Frau definiert) weint die Kirche nicht. Da sie niemanden zur Wahrheit zwingt, wünscht sie solchen gute Reise. Es ist gut, wenn die Kirche von manchem gereinigt wird, das wünschen wir usns doch alle.

Nein, das wünschen wir uns nicht *alle*. Manche von uns wünschen sich die Worte um ihren Glauben und ihre Liebe so ausdrücken zu können, daß Menschen, die den Weg verloren haben ihn wiederfinden können. Manche von uns wünschen sich, daß tatsächlich nicht nur einige, nicht viele sondern alle die Erlösung durch Christus annehmen, daß der Teufel in der Hölle alleine zurückbleibt.
Manche wünschen sich den Text der zweiten Lesung des vergangenen Sonntages recht zu verstehen, nicht in kindischer, oberflächlicher weise (hoho, Du Frau, Du Dich unterordnen, Du tun was ich sage!) sondern in der vollen Tiefe des Geheinmisses von dem Paulus spricht.
*Natürlich* weint die Kirche. Sie kann von ihrer Sendung her nicht anders als den Verlust von Susann als schmerzlich empfinden. Sie hat keinen anderen Auftrag als Glaube, Hoffnung und Liebe - Glaube an die Wahrheit die Christus ist, Hoffnung für den Menschen, für *jeden* Menschen und Liebe, die Geduld hervorbring. Die beschriebene Einstellung ("..., wünscht sie solchen gute Reise") wäre eine Toleranz gegenüber einer Handlung des Menschen von dem die Kirche aus dem Glauben weiß, daß sie ins Verderben führen wird. Das ist und muss für die Kirche unerträglich - intolerabel im Wortsinn - sein. Die Kirche ist kein Selbstbeweihräucherungsverein in dem die Rechtgläubigen untereinander bleiben. Ihr Grundauftrag ist die Mission - geht hinaus, tauft und lehrt! Ich bin jedenfalls nicht so leicht bereit den Staub von meinen Sandalen zu schütteln. So einfach will und werde ich es mir nicht machen und wo ich merke, daß ich mit meinen Kräften nichts erreichen kann, dort kann ich immer noch beten und die Sache in Gottes Hand legen.

Matthias

Und warum *sind* Sie ausgetreten?
Begründungen gibt es heute wahrlich viele und ich finde es immer wichtig herauszufinden was im einzelnen die Hindernisse für Menschen ist Glauben und Lehre der Kirche anzunehmen.

Matthias

@Matthias:
Ihr Satz gibt Rätsel auf: "Manche wünschen sich den Text der zweiten Lesung des vergangenen Sonntages recht zu verstehen, nicht in kindischer, oberflächlicher weise (hoho, Du Frau, Du Dich unterordnen, Du tun was ich sage!) sondern in der vollen Tiefe des Geheinmisses von dem Paulus spricht."

Was soll denn die "volle Tiefe des Geheimnisses" sein? Gibt es da etwas, was jenseits des heiligen Textes des Apostels liegt, was man erst durch "tiefgründige" intellektualistische Theologie erkennen kann, zu welcher das schlichte Volk eh nicht in der Lage wäre?? Ich habe gelrnt, dass die Bibelwort zwar durch Menschenmund kommt, aber kraft des Hl. Geistes das Wort des lebendigen Gottes ist. Und dieser lebendige Gott sagt hier nun mal ganz unzweideutig, dass so wie die Kirche Christus als Herrn und Haupt anzuerkennen und nicht ihr eigenes, sondern den Willen des Herrn zu tun hat, dass analog dazu die Frau nicht ihr eigenes, sondern den Willen ihres Herrn zu tun hat, welcher ihr Mann ist. Das ist natürlich überhaupt nicht Mainstream heutzutage und wird alle linksliberalen Gleichberechtigungsapostel empören, aber es ist Wort des lebendigen Gottes. Die Kirche kann gar nicht anders als dies in derselbe Klarheit und Unzweideutigkeit zu verkündigen, sei es gelegen oder ungelegen.

Meine Antwort ist zweigeteilt.

Erstens liegt es mir absolut fern zu meinen, daß Glaubensgeheimnisse - auch oder vielleicht gerade die tiefsten - nur durch akademische Studien der Theologie und Philosophie zu ergründen sind. Im Gegenteil habe ich den starken Eindruck, daß ein allzu intellektueller Zugang oft hinderlich dabei ist die Wahrheit ganz mit dem Herz zu erfassen. Jeder Mensch hat einen etwas anderen Zugang und viele Wege führen oft zum gleichen Ziel. Die intellektuelle Aufbereitung muss nicht der beste davon sein.

Zweitens ist es der Apostel selbst der von einem tiefen Geheimnis spricht. Ohne dem Satz wäre die Passage recht simpel und könnte möglicherweise als der Zeit und den Bräuchen geschuldet weggewischt werden. Ich denke aber, daß Paulus mit dem Geheimnis nicht nur die Bildhaftigkeit zwischen Ehe und der Beziehung der Kirche zu Christus meint sondern über eben letztere etwas sagen will. Mein "Bauchgefühl" (und ich habe gelernt auf selbiges zu hören) sagt mir, daß ich hier zwar weiß, was gesagt und gelehrt wird, es aber nicht in seiner Tiefe und seinem Grund voll begreife. Es ist nicht die Kirche mit Christus als Haupt die etwas über Frau und Mann lehren soll sondern umgekehrt - aus der Gemeinschaft von Mann und Frau sollen wir etwas über die Kirche lernen, aus dem Blick auf etwas vertrautes das geheinmisvolle erfassen. Das Verhältnis von Mann und Frau so zu leben wie Paulus es beschreibt ist eben keine einfache Kleinigkeit. Es besteht sicher nicht aus einem einfachen einseitigen Gehorsam und der Liebespflicht - die sind vielleicht ein Anfang, ein Weg um das Geheimnis zu erkennen aber ich denke sie sind bei weitem nicht das Ziel. Ich sehe diese Stelle und mein Gefühl sagt mir, daß da mehr dahintersteckt als ich momentan erkenne. Wie bei so vielem anderen habe ich den Rest meines Lebens Zeit. Vielleicht finde ich die Antwort, vielleicht findet die Antwort irgendwann mich, vielleicht wird sie mir geschenkt, vielleicht gibt es auch überhaupt keine.

Matthias

Meinetwegen muss die Kirche nicht weinen, ich hege für sie über weite Strecken großes Wohlwollen - zum einen, weil sie eine Alternative zum rein materialistischen Weltbild bietet und nach wie vor ziemlich vehement verteidigt, zum anderen, weil sie sehr inspirierenden Personen Raum gegeben hat (ich denke an meine persönlichen Helden Don Bosco und Franziskus, Edith Stein, usw.), auch, weil sie begriffen hat, dass die Form und Ästethik eine wichtige Rolle spielt, um sakrale und rituelle Räume zu schaffen, die über das Hier und Jetzt hinausweisen...usw. usf.

Was ich nicht so klasse finde - u.a. Paulus, dessen Agenda ich als extrem frauenfeindlich empfinde, und der m. Erachtens nach hier viel zu viel persönlichen Bias (weiß nicht, wie das auf Deutsch heißt) einzufließen lässt. Wer liebt, achtet sowieso auf eine Balance - nicht automatische Unterordnung, sondern Balance. Es ist geradezu ein Hohn, einer Gruppe von Liebenden qua Geschlecht die Fähigkeit oder den Willen oder was immer abzusprechen, sich zum Partner in einer gesunde, von Respekt getragene Balance zu begeben. Klingt einfach zu sehr danach, als hätte Paulus irgendwann mal eine verdammt rechthaberische Freundin gehabt, die ihn genervt hat.

Warum ich ausgetrete bin: ich glaube nicht an Jesus als Sohn Gottes (und den darauffolgenden Paragraphen des Glaubensbekenntnisses), ich glaube nicht an die Vergebung der Sünden, die Auferstehung und das Ewige Leben, und auch nicht daran, dass die Bibel zur Gänze das Wort Gottes repräsentiert (Paulus über weite STrecken z.B.).
Wenn man überzeugt ist, dass die Kernstatuten eines Vereins sachlich falsch sind, ist es nur anständig, fair und konsequent, auszutreten.

teile zwar nicht Ihre Einschätzung zur Bibel und zum Credo,was soll's, aber das ehrt Sie sehr:

"Wenn man überzeugt ist, dass die Kernstatuten eines Vereins sachlich falsch sind, ist es nur anständig, fair und konsequent, auszutreten."

Ganz im Gegensatz zu denen, die 2000o Alternativen haben, aber meinen, der Verein müsse sich ändern.

Dem möchte ich ausdrücklich beipflichten. Aus katholischer Sicht ist einem eine "Susann" mit ihrer sehr respektablen Konsequenz tausendmal lieber als alle Lehmanns, Küngs, Zulehners, Kaspers und Marxens zusammen! Die würden in meinem Ansehen gewaltig steigen, wenn sie dieselbe Konsequenz aufbrächten und einfach aus- und zu den Protestanten überträten.
(Wobei, diese sarkastische Bemerkung sei noch erlaubt, sie entgegnen würden: "Das brauchen wir gar nicht, denn wir haben die Kirche in Deutschland protestantisch genug gemacht"...)

...die Küngs etc. würden mit dem Credo viel mehr übereinstimmen als ich, und zwar in den Kernpunkten.
Um beim banalen Beispiel "Vereine" zu bleiben: der Verein züchtet Kaninchen, aber ich habe eine Tierhaarallergie; Küng hingegen wäre ein begeisterter Kaninchenfan, hat aber massive Vorbehalte gegen die Fütterungsempfehlungen, die der Verein gibt. Ich nehmen an, Küng & Co. sind stark davon überzeugt, dass ihre Fütterungsempfehlungen die Kaninchen viel besser gedeihen lassen und können auch deshalb nicht einfach austreten und die armen, falsch gefütterten Kaninchen ihrem Schicksal überlassen.

Der Herr Küng möchte, dass sich Kaninchen selbst töten können sollen - das finde ich viel gruseliger als die von Ihnen beanstandete Bibelstelle, in der es immerhin um Liebe füreinander, für Jesus, für die Kirche und zwischen Mann und Frau geht.

Ehrlich gesagt, ist mir ziemlich egal, was Herr Küng will oder nicht will - seine Äußerungen sind ja nicht katholischer Kanon, die kann ich getrost als Privatmeinung ignorieren.
Der erwähnte katholische Kanon sucht hingegen eine hinkende Metapher und kaut noch ein bisschen darauf herum - es ist ja relativ klar, dass man sich als Mensch und menschliche Organisation gegenüber Jesus in einem Hierarchieverhältnis befinden muss (wenn man denn daran glaubt) - aber daraus in alter Väter Sitte an der Metapher so zu stricken, dass - logo - die Frauen mal wieder als die dastehen, die im Hierarchieverhältnis weiter untenstehen, das hat für mich mit Liebe zwischen Mann und Frau gar nichts zu tun. Lediglich mit Machtspielchen.

Wenn Sie das so empfinden....