Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila

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Justin (Gast) - 30. Mär, 23:00

Im Blick auf die einmal mehr irrlichternde Ex-"Bischöfin " sei an das klassische Diktum Bismarcks erinnert, das sich 100 Jahre später auch Helmut Schmidt gegenüber der sog. "Friedensbewegung" wiederholt zu eigen gemacht hat:
"Mit der Bergpredigt kann man nicht Politik machen. Unser Herr hat sie für die fromme Seele des Einzelnen gedacht."
Bismarck und Schmidt waren zwar Protestanten, aber wo sie Recht hatten, hatten sie Recht.
Ich bin dankbar, dass dieser Blog vom Bazillus des Pazifismus nicht infiziert ist, sondern den soldatischen Tugenden und dem Geist des Militärischen so viel Bewunderung und Respekt erbringt.

ElsaLaska - 30. Mär, 23:35

@Justin

Absolut.
Die Bergpredigt beschreibtt das Gottesreich, das verheißen wird. Übrigens spricht rein gar nichts in der Bergpredigt dagegen, Terroristen auf die Zwölf zu hauen. Es steht zwar nicht direkt dort drin, aber es steht auch NICHTS ANDERES drin.
Und niemand, weder Papst Franziskus noch Erz-Ex-Bischöfin Margot wird mich davon abbringen, dass Jesus auf seiten der OPFER stand und STEHT, und nicht auf seiten der Täter. Und wenn ich falsch liege, rufe ich die Hl. Inquisition auf mich herab, sollen die meinen Fall dann verhandeln. :)
Gregor (Gast) - 30. Mär, 23:46

@Elsa:

Aus welchen Aussagen Jesu in der Bergpredigt (oder welchen exegetischen Kommentaren dazu) ziehen Sie Ihre These, die Bergpredigt sei eschatologisch gemeint und nicht irdisch? Würde mich wirklich interessieren, weil mir das in dieser von Ihnen formulierten Eindeutigkeit neu ist.
ElsaLaska - 31. Mär, 08:37

@Gregor

Da haben Sie mich falsch verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt.
Wenn ich schreibe: "beschreibt das Gottesreich" meine ich das in diesem Sinne, dass Jesus gemeint hat, dass das Reich Gottes schon begonnen habe.

Hier geht es aber um etwas ganz anderes und ein völlig anderes Thema. Dazu habe ich aber schon oben geschrieben, ich dachte, das wäre soweit klar.

PS: Ich empfehle aber die Analyse von Marco Gallina dazu, siehe unten - ist mal eine andere, aber ziemlich plausible Herangehensweise.
clamormeus (Gast) - 31. Mär, 10:02

Im irdischen Sinne würde ich mal salopp in den Raum stellen, daß militärische, polizeiliche aber auch zivile Gegenwehr, und angemessene rechtsstaatliche Bestrafung durchaus Akte der Feindesliebe sind, insofern sie auf Rache, Folter, Todesstrafe, Sippenhaft verzichtet.
Hinzu käme noch der seelische Akt der Vergebung, das Gebet um Bekehrung u..s.w.

Mit freundlichem Gesicht jedoch Verbrecher gewähren zu lassen, in der Hoffnung, sie sähen nach der dritten Tasse Yasmintee beim Ringelpietz schon ein, daß sie falsch liegen und fortan milde Kumbaya mitsäuseln, ist nicht christlich, sondern schlicht irre.
Imrahil (Gast) - 1. Apr, 15:14

Nö, da hatten sie nicht recht.

Der Protestant kann es sich leicht machen und sagen, daß gewisse Leute einfach sündigen müssen, aber der Katholik hat diese Option nicht. Non detur perplexitas!

(Insofern auch Einspruch @Elsa.)

Kasuistik ist aber schon erlaubt.

Wenn sie denn nötig ist. Manchmal reicht es ja auch, die Dinge so zu nehmen, wie sie dastehen und bloß vom Ballast unserer lang antrainierten unmittelbaren Assoziationen zu befreien.

Und so stellen wir fest, daß die Feindesliebe, nix für ungut, mit - zum Beispiel - dem Krieg gar nichts zu tun hat. Ein ungerechter Krieg oder eine grausame Kriegführungsmethode ist sündhaft und wäre es auch, wenn unser Heiland keine Feindesliebe geboten hätte. Ein gerechter Krieg mit maßvollen Methoden ist nicht sündhaft und wird es auch nicht dadurch, daß man den Kameraden mit der anderen Feldpostnummer zu lieben hat.
ksu (Gast) - 1. Apr, 15:49

"gerechter Krieg" - wir haben das hier schon mal diskutiert.
Ich behaupte mal, über 80 % der Deutschen waren der Meinung im 2. Weltkrieg einen "gerechten Krieg" zu führen. Genau wie das heute selbstverständlich jeder Krieger des IS glaubt.
Und wer entscheidet jetzt, welcher Krieg wirklich "gerecht" war? War der Große Vaterländische Krieg gerecht, weil er gegen ein faschistisches Regime ging oder nicht, weil er zu einem kommunistischen Regime führte?
Taras Sirko - 1. Apr, 16:17

Falls die Abwehr einer Aggression Hitlerdeutschlands durch die damalige Sowjetunion kein gerechter Krieg war, dann war Hitler kein Aggressor - oder wie jetzt?

An sich ist aus meiner Sicht ein Krieg nie gerecht oder ungerecht, sondern höchstens gerechtfertigt oder ungerechtfertigt.
ksu (Gast) - 1. Apr, 16:34

Also aus meiner Sicht (schließlich wurde ich in der DDR sozialisiert) war der Krieg der Sowjetunion gegen Hitlerdeutschland sehr wohl gerecht(fertigt). Aber ich habe hier schon Kommentare gelesen, da ist alles, was irgendwie nur sozialistisch aussieht, böse und falsch.
Letztlich bewertet immer die Geschichte, und auch die hat ihren eigenen Blickwinkel. Als Protestant sage ich, die Reformation war überfällig. Viele hier werden das anders sehen.
Wichtig ist nur eins:
Wenn dich jemand in einen "gerechten Krieg" schicken möchte, dann ist zunächst große kritische Distanz angebracht, weil sich viele "gerechte Kriege" im Nachhinein als einfache Aggressionskriege herausgestellt haben.
Imrahil (Gast) - 1. Apr, 16:45

Ich weiß ja nicht, was man Dir über den Westen erzählt hat, aber wir finden den Verteidigungskrieg Rußlands (sic! - Stalin sprach damals auf einmal wieder von Rußland, dem "Großen Vaterländischen Krieg" usw.,, um die alten Kräfte seines Volkes zu mobilisieren) auch gerecht.

Auch wenn wir vielleicht ein etwas der historischen Wirklichkeit angepaßteres Bild über die sowjetische Besetzung Polens und den finnisch-sowjetischen Winterkrieg haben als in der DDR üblich war.

>>Letztlich bewertet immer die Geschichte.

Nö. Tendenziell vielleicht ein bißchen, aber so absolut: nö.

Letztendlich bewertet Gott (wenn du so willst) bzw. die Sache an sich. Und Gott weiß es immer schon sofort.

Ob er nun in seinem unerforschlichen Ratschluß den Sieg der falschen Seite duldet oder nicht.
Marco Gallina (Gast) - 1. Apr, 17:11

Nur so am Rande

Thomas von Aquin hat relativ genau definiert, wie so ein "gerechter Krieg" aussähe. Ich vermute, dass sich Imrahil im weitesten Sinne darauf bezieht. Die Ansprüche sind da schon ziemlich drastisch, dass die Summe der historischen Beispiele dafür nach scholastischer Analyse sehr klein ausfallen dürfte; abgesehen von den Fällen, in denen ein Defensivkrieg geführt wurde (wobei Aquino auch hier mehr oder minder konstatiert, dass auch dieser nur gerecht ist, wenn man danach seinen Feind nicht demütigt; heißt, der Herrscher ist an beide Seiten gebunden, weswegen auch bei den gerechten Defensivkriegen nur jene der aquinischen Formel entsprechen, die einen gewissen Status quo ante herstellen). Ein gerechter Angriffskrieg wird nicht prinzipiell ausgeschlossen; allein, nach aquinischer Definition dürften sie realiter sehr selten aufgetreten sein oder auftreten.

Insofern kann man über Hitler und Stalin streiten. Weniger wegen der Verteidigung als solcher, als vielmehr, was die Sowjets zuletzt daraus machten (die Zurückdrängung Deutschlands legitimiert nicht die Unterjochung Mittel- und Osteuropas; ähnliches lässt sich auch für andere Kriegsbeteiligte sagen). Sieht man sich dagegen den eigentlichen Vaterländischen Krieg an, den Napoleon anzettelte, hätten die orthodoxen Verteidiger (obwohl mit katholischer Scholastik nichts am Hut) mit Sicherheit eine ganze Reihe an Argumenten auf ihrer Seite besessen, insbesondere, wenn man sich anschaut, dass Frankreich 1815 nicht zu einem Diktatfrieden an den Tisch vorgeladen wurde, sondern man auf dem Wiener Kongress versuchte, Europa mehr oder minder angemessen zu restaurieren (der Kriegsverlierer wurde unterm Strich sehr fair behandelt).

Zu einem gerechten Krieg gehört immer auch ein gerechter Friede. Interessanterweise ist die Zahl solcher Friedensschlüsse, die schon damals von allen (!) Seiten als „gerecht“ anerkannt wurden, in der Frühen Neuzeit bedeutend höher als nach 1900. Spätestens ab Versailles, teils schon ab dem amerikanischen Sezessionskrieg, sind Krieg und Frieden immer total. Die USA haben es im Übrigen geschafft, nach dem 2. Weltkrieg eine ganze Reihe von Kriegen zu führen, ohne Friedensschlüsse abzuschließen. Korea ist da bis heute ein Beispiel; ebenso könnte man aber auch auf Afghanistan und den Irak in jüngerer Zeit verweisen, wo es zur kompletten Invasion und Besatzung kam, die einfach einen Staat „total“ beseitigte, statt Kompromissverträge einzugehen – ähnliches wäre mit Sicherheit auch in Syrien geschehen, hätte Obama eingegriffen (rote Linie).

Wir leben daher prinzipiell in einer recht fragwürdigen Zeit, wenn es ums Völkerrecht und „gerechten" Krieg oder Frieden geht. Offiziell wurde der Krieg von der UN geächtet, de facto ist diese Welt um einiges anarchischer als noch das gute alte 19. Jahrhundert mit seinem „understatement“ am runden Tisch, oder den Frühneuzeitlern, die es bei Kaffee, Tabak und Tee immer zum Gegenstand machten, dass mit dem Frieden auch jede Beleidigung, jeder Hass und jede Rache vergeben werden müsse. Das ist vermutlich die größte Leistung von Münster und Osnabrück 1648, dass man nach dem bis dato verheerendsten Konflikt Mitteleuropas der Meinung war, dass alles Schnee von gestern sei. Die Friedensdiktate des 20. Jahrhunderts wirken dagegen unerbittlich, in jeder Hinsicht total und absolut, weil Kriegsverbot eine selten amüsante Farce ist, wenn doch jeder weiß, dass ein ungerechter Frieden noch viel mehr schmerzen kann.
Imrahil (Gast) - 25. Jul, 13:41

sehr späte Antwort:

Wenn bei einem gerechten Krieg der gerechte Friede ausbleibt, ist das per definitionem ungerecht, macht aber den Krieg nicht *ab initio* falsch.

Und ob der hl. Thomas den gerechten Krieg zu mittelalterlichen Bedingungen (genauer: daß mindestens eine der beiden Seiten, durchaus möglich auch beide, aus nicht völlig verkehrten Gründen der Meinung ist, einen solchen führen zu dürfen) für so unwahrscheinlich gehalten hat, kann übrigens durchaus dahingestellt sein. Damalige Kriege wurden ja zumindest im Idealfall nicht (und damit auch nicht notwendig - das, was wir heute "Kriegsverbrechen" nennen, macht aber wiederum den Krieg nicht ab initio falsch) als "verheerende" Volkskriege geführt, und ein eigener Kriegerstand lebte durchaus auch davon und dafür, bei Bedarf zu kämpfen - was zwar nicht bei der Frage "Kriegsgrund" eine Rolle spielt, sehr wohl aber beim Abwägen der Frage, ob das mit dem Krieg notwendig einhergehende Übel um des angezielten Gutes willen in Kauf genommen werden kann. Schließlich und endlich ist auch nach scholastischen Kriterien die Frage, ob man aus einem gegebenen casus belli ein bellum macht, letztlich auch eine politische bzw. "realpolitische" - was noch 1967 eine gewisse Rolle gespielt hat: damals bezweifelte niemand ernsthaft, daß Israel einen casus belli hatte, einige kritisierten es aber trotzdem: das heiße noch lange nicht, daß man den Krieg dann auch führen müsse.

Wenn auch der Tenor damals freilich war: bitte Frieden in der Christenheit; tragt den Krieg an die Grenze des islamischen Reiches, nach Outremer und nach Spanien, und kämpft dort, wenn ihr kämpfen wollt.

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NeonWilderness - 11. Aug, 23:45
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