Lange Rede kurzer Sinn: ich sehe die oft zitierte Passage - das ist meine eigene, bescheidene Meinung - überhaupt nicht als Beleg. Über Jahrhunderte war es völlig normal, dass der "ausländische Feind" nicht unter diese Kategorie fiel, aber seit ein paar Jahrzehnten findet man Sachen in Jesu Worten, die all die unzähligen Idioten von Gelehrten, Bischöfen und Päpsten völlig übersehen haben müssen. Spekulation und Überinterpretation auf reichlich dünner Quellenbasis würde ich das als Historiker nennen. Der Gedanke, dass Jesus zu einigen Themenfeldern - wie (Außen)Politik - einfach nichts geäußert hat, scheint einige Personalien zu wurmen.
Sehr richtig.
Dabei fällt mir auf: so wie zur Außenpolitik hat Jesus sich auch mit keinem Sterbenswörtchen zur "Homosexualität" geäußert. Gleichwohl hat man bei nicht wenige Mitchristen den Eindruck, das sei DAS zentrale Thema des Evangeliums und der Kirche.
Für Jesus jedenfalls wars ein Nicht-Thema. Und gut is.
Imrahil (Gast) - 1. Apr, 15:18
Mhm, der Heiland hat sich zu einigen Themen nicht geäußert, die eh klar waren^^
In der unvergleichlichen Form Gallettis: "Die Apostel behandelten die Einehe mit einer solchen Selbstverständlichkeit, daß sie sie gar nicht erwähnten". Ebenso behandelte Christus die Homosexualität mit einer solchen Selbstverständlichkeit, daß er sie gar nicht erwähnte, der hl. Paulus tat das dann aber.
Was die Militärpolitik betrifft, haben wir von Christus eine klare Anweisung, keinen Krieg zu führen, den man nicht gewinnen kann. (Lk 14,31f.)
(Jaa, das ist ein Gleichnis. Hindert einen aber trotzdem nicht daran, das neben der übertragenen Bedeutung auch wörtlich zu nehmen.)
Ursula (Gast) - 1. Apr, 20:00
@Imrahil
Wo in einem der Evangelien ist belegt oder klar erkennbar, dass der Herr die Homosexualität (wie Sie meinen, mit größter Selbstverständlichkeit) "behandelte"? Ich finde da nichts. Ich glaube eher, Jesus fand dieses Thema so irrelevant wie Windkraftanlagen, zu denen wir auch keine Herrenworte haben.
Der Gedanke mag für manche Mit Katholiken ganz grauenhaft sein, aber faktisch ist HS. für die Bibel ein absolutes Randthema, das dort nicht interessiert.
Naja, dann scheint bei Ihrer Ausgabe was zu fehlen.
Suchen Sie sich bitte selbst raus, was das Alte Testament und was vor allem Paulus sagt. Google kann helfen. Wenn das nicht weiterführt, kann man auch mal bei Thomas von Aquin nachschauen. Und wenn man freilich kein Interesse hat und das einem sowieso egal ist - mir mittlerweile auch, aber aus anderen Gründen, nämlich weil mir das alles schlicht nur noch auf den Zeiger geht - dann kann man es auch einfach lassen.
Ursula (Gast) - 1. Apr, 23:12
Das AT sagt an einer Stelle im Heiligkeitsgesetz in Leviticus, dass Hs'e dem Herrn ein Gräuel und mit dem Tod zu bestrafen sind. Weiß ich schon. Dito was Paulus dazu sagt in Rm 1. Das wars dann aber auch. Zwei Stellen in der Bibel, eine davon heute von niemandem mehr für verbindlich genommen - da darf man durchaus von Randthema sprechen.
(Apropos Paulus: Der hat ja auch geschrieben, dass wir Frauen in der Kirche den Mund zu halten haben - woran wir uns auch nicht gebunden fühlen. :-)
Auch so eine ständig zitierte und falsch verstandene Stelle. Witzigerweise kommen mir damit Kommentatoren wie Sie und auch andere, die durchaus der Meinung sind, ich müsse das also auch tun.
Beide Kommentare haben die Stelle nicht verstanden und Paulus nicht im Zusammenhang gelesen.
Aber wie gesagt, auf gewisse Diskussionen verspüre ich absolut keine Lust mehr.
Ursula (Gast) - 2. Apr, 11:38
@Elsa:
Da haben Sie ja Recht, mit dem fehlenden Verständnis für solche aus dem Zusammenhang gerissenen Stellen. (Ich wollte Ihnen mitnichten nahelegen, als Frau nun auch zu schweigen!!)
Aber dann dieses hermeneutische Kriterium bitte auch auf andere "umstrittene" Stellen wie eben in Rm 1 zur Hs. anwenden. Das liest sich nämlich im Zusammenhang der paulinischen Theologie im Römerbrief auch anders als wenn man es wörtlich so nimmt, "wie es dasteht".
Es ist hermeneutisch eine generelle, ärgerliche Wahrnehmung, dass (und das gilt für "Traditionalisten" wie für "Modernisten") man Bibelstellen, die die eigenen kirchenpolitischen Meinungen vermeintlich bestätigen, natürlich immer wörtlich nimmt - bei unbequemeren Stellen indes darauf verweist, das sei nicht unmittelbar zu verstehen, sondern nur in einem größeren Zusammenhang, und deshalb auch anders gemeint als es dasteht.
Aber Sie haben Recht, Schluss jetzt mit diesem Thema.
Imrahil (Gast) - 2. Apr, 14:35
Ich sagte doch schon, daß Er das Thema mit einer derartigen Selbstverständlichkeit behandelte, *daß er es gar nicht erwähnte*. Was war daran unverständlich?
Das Randthema wird genau dadurch (nolentibus volentibus nobis) um so mehr zu einem doch etwas zentraleren, um so mehr die Leute das bestreiten. Denn "systematisch von geringerer Wichtigkeit" heißt nicht "kann man verwerfen".
Eine [wenn auch nicht katholische, das kann sie nicht sein, aber wenigstens] ernsthaft-theologische Auslegung von Röm 1,26f., die also über ein mehr oder weniger verklausuliertes "Paulus meinte das, ich will ihm darin aber nicht folgen" hinausgeht und derzufolge Homosexualität erlaubt ist, ist mir nicht bekannt und würde mich - nicht zum Übernehmen, aber um der Diskussion mal Butter bei die Fische zu geben - durchaus interessieren.
Und nein, auch taceat-mulier-in-ecclesia darf man nicht einfach verwerfen. Frauen dürfen dort zum Beispiel nicht Priester sein.
Gottfried Goelz (Gast) - 2. Apr, 16:10
@Imrahil
Zu "Das Weib schweige...": die Absage an die " Frauen Ordination" hat Paulus damit nun aber wirklich nicht gemeint. So hat sich die Kirche bei ihrer Lehre über das Männerpriestertum auch nie auf diese Stelle berufen, sondern auf das Mannsein des Herrn.
Was aber hat Paulus dann I.E. damit gemeint? Dass Ministrantinnen ein No Go sind?
Imrahil (Gast) - 2. Apr, 16:41
Ich für meinen Teil würde das in der Argumentation fürs Männerpriestertum durchaus verwenden. Im Sinne eines a fortiori: Wenn Frauen nicht predigen dürfen, dann dürfen sie erst recht nicht Priester werden...
>>Dass Ministrantinnen ein No Go sind?
Die schweigen ja (in dem Sinne, wie Paulus das gemeint hat).
>>Was hat Paulus damit gemeint?
Im unmittelbar wörtlichen Sinne: daß wo im offiziellen Gemeindegottesdienst prophetisches Reden*, eine theologische Diskussion oder formelles Lehren (daß es darum geht, ist erkennbar am "wenn sie etwas wissen wollen") stattfindet, die Frauen Ruhe geben sollen.
Natürlich dürfen sie singen, Fürbitten vorlesen oder wenn sich eine private Gebetsgruppe (as opposed to der offiziellen Kirche) trifft, auch über die Auslegung der Schrift reden.
[Im übrigen: u.a. deshalb erlaube ich mir, zwischen einer Predigt eines Akolythen im Priesterkandidatenpastoralkurs und der einer Gemeindereferentin einen Unterschied zu machen, wenn auch die eine wie die andere verboten ist. - Nach einem großen Anteil solcher Predigten mußte ich mir - ich sag's wie's is - unwillkürlich denken: jaja, der hl. Paulus scheint auch pragmatisch nicht ganz unrecht gehabt zu haben.]
Imrahil (Gast) - 2. Apr, 16:43
[* Ob sich das noch auf das prophetischer Reden bezieht, das unmittelbar davor genannt wird, ist formell unklar. Jedenfalls wird *das* den Frauen von Paulus an anderer Stelle erlaubt, sofern sie nur gut verschleiert sind...]
Habe mir auch so meine eigenen Gedanken gemacht
Lange Rede kurzer Sinn: ich sehe die oft zitierte Passage - das ist meine eigene, bescheidene Meinung - überhaupt nicht als Beleg. Über Jahrhunderte war es völlig normal, dass der "ausländische Feind" nicht unter diese Kategorie fiel, aber seit ein paar Jahrzehnten findet man Sachen in Jesu Worten, die all die unzähligen Idioten von Gelehrten, Bischöfen und Päpsten völlig übersehen haben müssen. Spekulation und Überinterpretation auf reichlich dünner Quellenbasis würde ich das als Historiker nennen. Der Gedanke, dass Jesus zu einigen Themenfeldern - wie (Außen)Politik - einfach nichts geäußert hat, scheint einige Personalien zu wurmen.
@Marco Gallina
Quick & dirty mal nachgeschaut. Laut KKK 1909 sind kollektive wie persönliche Selbstverteidigung ausdrücklich erlaubt
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P6Q.HTM
Dabei fällt mir auf: so wie zur Außenpolitik hat Jesus sich auch mit keinem Sterbenswörtchen zur "Homosexualität" geäußert. Gleichwohl hat man bei nicht wenige Mitchristen den Eindruck, das sei DAS zentrale Thema des Evangeliums und der Kirche.
Für Jesus jedenfalls wars ein Nicht-Thema. Und gut is.
In der unvergleichlichen Form Gallettis: "Die Apostel behandelten die Einehe mit einer solchen Selbstverständlichkeit, daß sie sie gar nicht erwähnten". Ebenso behandelte Christus die Homosexualität mit einer solchen Selbstverständlichkeit, daß er sie gar nicht erwähnte, der hl. Paulus tat das dann aber.
Was die Militärpolitik betrifft, haben wir von Christus eine klare Anweisung, keinen Krieg zu führen, den man nicht gewinnen kann. (Lk 14,31f.)
(Jaa, das ist ein Gleichnis. Hindert einen aber trotzdem nicht daran, das neben der übertragenen Bedeutung auch wörtlich zu nehmen.)
@Imrahil
Der Gedanke mag für manche Mit Katholiken ganz grauenhaft sein, aber faktisch ist HS. für die Bibel ein absolutes Randthema, das dort nicht interessiert.
@Ursula
@Ursula
Suchen Sie sich bitte selbst raus, was das Alte Testament und was vor allem Paulus sagt. Google kann helfen. Wenn das nicht weiterführt, kann man auch mal bei Thomas von Aquin nachschauen. Und wenn man freilich kein Interesse hat und das einem sowieso egal ist - mir mittlerweile auch, aber aus anderen Gründen, nämlich weil mir das alles schlicht nur noch auf den Zeiger geht - dann kann man es auch einfach lassen.
(Apropos Paulus: Der hat ja auch geschrieben, dass wir Frauen in der Kirche den Mund zu halten haben - woran wir uns auch nicht gebunden fühlen. :-)
@Ursula
Beide Kommentare haben die Stelle nicht verstanden und Paulus nicht im Zusammenhang gelesen.
Aber wie gesagt, auf gewisse Diskussionen verspüre ich absolut keine Lust mehr.
@Elsa:
Aber dann dieses hermeneutische Kriterium bitte auch auf andere "umstrittene" Stellen wie eben in Rm 1 zur Hs. anwenden. Das liest sich nämlich im Zusammenhang der paulinischen Theologie im Römerbrief auch anders als wenn man es wörtlich so nimmt, "wie es dasteht".
Es ist hermeneutisch eine generelle, ärgerliche Wahrnehmung, dass (und das gilt für "Traditionalisten" wie für "Modernisten") man Bibelstellen, die die eigenen kirchenpolitischen Meinungen vermeintlich bestätigen, natürlich immer wörtlich nimmt - bei unbequemeren Stellen indes darauf verweist, das sei nicht unmittelbar zu verstehen, sondern nur in einem größeren Zusammenhang, und deshalb auch anders gemeint als es dasteht.
Aber Sie haben Recht, Schluss jetzt mit diesem Thema.
Das Randthema wird genau dadurch (nolentibus volentibus nobis) um so mehr zu einem doch etwas zentraleren, um so mehr die Leute das bestreiten. Denn "systematisch von geringerer Wichtigkeit" heißt nicht "kann man verwerfen".
Eine [wenn auch nicht katholische, das kann sie nicht sein, aber wenigstens] ernsthaft-theologische Auslegung von Röm 1,26f., die also über ein mehr oder weniger verklausuliertes "Paulus meinte das, ich will ihm darin aber nicht folgen" hinausgeht und derzufolge Homosexualität erlaubt ist, ist mir nicht bekannt und würde mich - nicht zum Übernehmen, aber um der Diskussion mal Butter bei die Fische zu geben - durchaus interessieren.
Und nein, auch taceat-mulier-in-ecclesia darf man nicht einfach verwerfen. Frauen dürfen dort zum Beispiel nicht Priester sein.
@Imrahil
Was aber hat Paulus dann I.E. damit gemeint? Dass Ministrantinnen ein No Go sind?
>>Dass Ministrantinnen ein No Go sind?
Die schweigen ja (in dem Sinne, wie Paulus das gemeint hat).
>>Was hat Paulus damit gemeint?
Im unmittelbar wörtlichen Sinne: daß wo im offiziellen Gemeindegottesdienst prophetisches Reden*, eine theologische Diskussion oder formelles Lehren (daß es darum geht, ist erkennbar am "wenn sie etwas wissen wollen") stattfindet, die Frauen Ruhe geben sollen.
Natürlich dürfen sie singen, Fürbitten vorlesen oder wenn sich eine private Gebetsgruppe (as opposed to der offiziellen Kirche) trifft, auch über die Auslegung der Schrift reden.
[Im übrigen: u.a. deshalb erlaube ich mir, zwischen einer Predigt eines Akolythen im Priesterkandidatenpastoralkurs und der einer Gemeindereferentin einen Unterschied zu machen, wenn auch die eine wie die andere verboten ist. - Nach einem großen Anteil solcher Predigten mußte ich mir - ich sag's wie's is - unwillkürlich denken: jaja, der hl. Paulus scheint auch pragmatisch nicht ganz unrecht gehabt zu haben.]