Vllt. liegt das protestantische Unverständnis ja in der doch recht unterschiedlichen Jenseitsvorstellung. Erstmal fehlt das Fegefeuer als Zustand des Dahingeschiedenen. Was zu dem Schluss führt, dass man nach dem Sterben entweder im Himmel oder in der Hölle landet oder alle bis zum Jüngsten Gericht "schlafen", was dann auch heißt, dass niemand Fürbitte halten kann der verstorben ist und jeder Versuch mit den Verstorbenen in Kontakt zu treten Totenbeschwörung wäre, was bekannterweise von der Bibel scharf verurteilt wird. Dazu gesellt sich dann noch der Grundsatz, dass der Mensch -egal ob tot oder lebendig- nichts tun kann, was Gnade bewirkt oder zugänglicher macht. Wo sich bei mir dann die Frage stellt, warum man überhaupt beten sollte, wenns eh niemanden was bringt, weil das Beten ja auch irgendwie ein menschliches Tun ist. Gerade dort wo man ein eine doppelte Prädestination glaubt, finde ich, wird es schwierig zu begründen, warum man überhaupt beten soll. Aber das ist halt mein Problem. Wir erinnern uns an den geknechteten Willen und die Sache mit Ross und Reiter. Verdienste im katholischen Sinn gibt es im Protestantismus nicht, also auch niemanden der für das was er getan hat geehrt werden kann. Ein freiwillige Hingabe des Menschen an Gott und das Mitwirken und Mitarbeiten an Gnade, wird von den Reformatoren bestritten. Auch gingen Luther z.B. nicht davon aus, dass Gnade den Menschen verwandelt. Wir erinnern uns an den schneebedeckten Berg ... . Was meint, dass es im Grunde nur Sünder gibt, denen die Heiligkeit Christi übergestülpt wird, der Mensch unter diesem Gnadengewand allerdings der selbe Sünder ist und bleibt. Eine Verwandlung des inneren Menschen hin zum Ebenbild Christi, das nach außen strahlt und Christus in Worten und Werken sichbar macht, gibt es bei den Reformatoren so nicht. Während Wandlung ja nicht nur in der Feier der hl. Eucharistie ein katholisches Schlüsselwort ist.
Wenn der Mensch vor Gott keine freie Glaubensentscheidung treffen kann, weil Gott schon vor aller Zeit ausgewählt und verworfen hat und selbst der Auserwählte sich an sich nicht oder besser in sich nicht vom Verworfenen unterscheidet, sind zwar alle Menschen gleich, aber im Grunde gleich unheil(ig), was eine Verehrung total sinnfrei macht.
Nun, könnte man die Bibel aufschlagen und mit Johannes einen Blick in den Himmel und auf den himmlischen Gottesdienst werfen und - wenn man denn möchte - sehen kann wie Heilige und Engel Gebete vor Gott bringen. Überhaupt könnte man dort eine hohe Ähnlichkeit mit der katholischen Messe und eine Übereinstimmung mit der katholischen Lehre sehen, aber das muss man nicht und vondaher können einem Heilige auch total egal sein.
Was mich schon sehr wundert ist, dass man hier bei den Wundern eingehakt hat und an der Verehrung der Heiligen selber rumgemotzt hat. Allerdings scheint es eine feste Regel in der EKD zu geben, nämlich, wenn der Papst/Rom was sagt, man direkt anmerken muss, dass man das nicht so dolle findet. Wir erinnern uns an die Kritik an Ablässen für WJT-Besucher oder ähnlichem.

dass man hier bei den Wundern eingehakt hat und an der Verehrung der Heiligen selber NICHT rumgemotzt hat.
so wärs besser...

wobei das mit den Ablässen war konsequent... ich mein, auslösermäßig ist das ja die protestantische raison d'être.

Vor Gott sind alle gleich? Meinst Du das im Ernst? Soll es mich etwa auch noch freuen, wenn ich (was ich hoffe; und hier einmal als Hypothese angenommen sei) dereinst in den Himmel komme und dann feststellen muß, daß mir gegenüber die allerseligste Jungfrau nicht einmal ein bißchen vorgezogen wird? Soll es mich etwa freuen, wenn [...] [Fortsetzung ausgelassen]?

Nein nein. Das würde keinen Spaß machen. Wir bekommen doch keine Gleichheit verordnet, die wir selber nicht wollen. Wir wollen die entsprechend ehrwürdigen Heiligen schon auch entsprechend ehren. Und ich brauche glaubich nicht mit Bibelversen daherkommen, wo ganz klar gesagt wird, daß Gott den Menschen für das und das ewigen Lohn verspricht.

Als Mensch weiß man nicht, wer heilig ist - obwohl man auch als Mensch das vermuten kann. Wir sind ja nicht blöd, gewissermaßen. Die Santo-subito-Rufer waren z. B. höchst vernünftige Leute. Als Kirche weiß man das aber schon besser. Als Papst wendet man bei den Heiligsprechungen (nicht den Seligsprechungen) traditioneller Lehre zufolge die amtliche Unfehlbarkeit an.

Ob wir Heiligverehrung brauchen, lasse ich mal offen (ich vermute, es gibt katholische Lehraussagen, daß wir sie auch tatsächlich brauchen, aber für die kann ich jetzt erstens nicht argumentieren und zweitens): regt einen da die ganze Frage schon auf. (Bitte nicht böse nehmen!)

Brauche ich ein Glas Bier zum Essen oder kann ich auch ein Wasser trinken? Brauche ich die Diskothek besuchen oder kann ich mich auch noch auf die Vorlesung vorbereiten? Brauche ich ein feierliches Hochamt am Sonntag oder könnte man die Heilige Messe nicht auch bloß werktagsmäßig gestalten? Brauche ich ein geistliches Buch lesen [und da schließe ich übrigens definitiv Chesterton mit ein] oder kann ich auch einfach das Apostolicum beten? Und wenn ich menschlich gesprochen von Gott etwas will, muß ich da die Bitte unbedingt nach dem Stile einer bürokratischen Eingabe machen oder kann ich da auch noch vertrauensvoll und demütig ein paar himmlische Freunde mitnehmen, zumal es ohnehin heißt, daß wir gemeinsam um etwas beten sollen und uns die katholische Kirche diese Art und Weise zu beten gelehrt hat.

[Bemerkung: St. Thomas würde übrigens sagen, daß wir das Bier, als Notwendigkeit des angenehmen Lebens, tatsächlich brauchen.]

Fidelis,

es geht doch nicht darum, ob man die Heiligen braucht, um zu Gott zu beten. Dieses "nicht nötig, also weg damit", ist eine mir zunehmend auf den Wecker fallende Haltung - die ich Dir hier nicht unterstelle. Es geht hier um Realitäten, nicht um schlaue Ausgedachtes.

Die Heiligen erschöpfen sich ja nicht im Fürsprache halten, sondern sind eben auch Vorbild und Objekt von Verehrung. Durch Fürsprache geschehene Wunder sind halt nur für den Heiligsprechungsprozess zentral. Andererseits sprechen z.B. die Apokalypse und das Buch Daniel, das die Heiligen mit Gott herrschen werden - zumindest nach meiner Auslegung ist genau das hier (mit)gemeint.

Einem "vor Gott sind alle gleich" widerspricht das nicht. Meiner Meinung nach sind zwar alle im Himmel (und nachher, im Neuen Jerusalem) - und die Heiligen sind ja alle, die dort sind, nicht nur die Kanonisierten - alle gleichwertig, doch sind sie keine amorphe Masse, die passiv Gott als dem alleinigen Macher gegenüberstehen. Stattdessen steht jeder da als ganz besondere Person mit seiner ganz eigenen Geschichte.

(Und die Gottesmutter hier in Anschlag zu bringen, halte ich für falsch. Es ist eine Unsitte der letzten 200 Jahre, Maria zur Überheiligen zu machen, die noch weit über die anderen gehoben wird. Sie ist aber nicht die Superheilige sondern wesensmäßig genauso ein heiliger Mensch wie der hl. Apostel Thomas oder den uns namentlich nicht bekannten.)

Daß Du die Täufermärtyrer nennst ist richtig. Nur zeigt sich hier ein Problem: nur weil jemand sein Leben hingibt ist er noch kein Heiliger, wenn nicht der Kirche angehört. Hat er denn sein Leben für den Glauben an Christus gegeben oder aus häretischer Verstocktheit? (Und damit, um das gleich zu sagen, heiße ich nicht Unterdrückungsmaßnahmen gut.) Hier wird man, jenachdem, wie man kirchlich steht, andere Meinungen haben. Wie steht es denn mit Thomas Müntzer? Mit den Täufern von Münster. DIe Wiedertäufer waren (zumindest anfangs) eine gewaltätige Bewegung. Wie mit Thomas Cranmer, der daran führend mitgewirkt hat, ein ganzes katholisches Land autoritär zu protestantisieren und dann später hingerichtet wurde. Will man jeden Christen, der für seine Glaubensüberzeugungen gestorben ist, als Märtyrer ansehen, kommt man nicht umhin auch König Karl I. von England als solchen zu verehren, der ja - das wird oft übersehen - aus religiösen Gründen sich seinen Feinden verweigert hat.

Bee,

ich stimme Dir zwar zu, aber man sollte nicht derart die Protestanten alle über einen Leisten schlagen. Heiligenverehrung lehnen fast alle ab, Seelenschlaf lehren nur wenige und doppelte Prädestination ist eine calvinistische Spezialität, die nicht nur die Heiligenverehrung sondern eigentlich jedwedes Glaubensleben irrelevant macht. Das Purgatorium fehlt zwar auch allen Protestanten, doch spielt das für unsere Frage hier gar keine Rolle.

Was das Objekt der Kritik angeht: es wird halt immer kritisiert, was gerade aktuell ist. Ablaß ist gerade nicht präsent, also Heiligsprechung. Und natürlich gewohnt inkompetent.

Der Ablaß ist übrigens kein Zentralpunkt der protestantischen Lehre, Imrahil, sondern eher der gesamtprotestantischen Mythologie: als er wider den Ablaß stritt, war Luther nämlich noch katholisch. Und für die zwingcalvinisch-reformierten (und das sind weltweit die Mehreren) hat das eigentlich gar keine Bedeutung. Dennoch nehmen alle gerne Luther als Posterboy.

str, es ist sehr schwierig für Menschen Kriterien zu finden, wer bei Gott (heilig) ist und wer nicht. Weil jeder Mensch nur aus Gnade zu Gott kommen kann, gleich ob es sich um Mutter Teresa oder A.Hitler handelt. Nun glaube ich zwar (auch), dass Mutter Teresa bei Gott ist und A. Hitler nicht. Aber es ist nicht an mir, festzulegen, wie Gott seine Gnade verteilt.
Mit Christen, die für ihre Glaubensüberzeugung gestorben sind, ist das auch so eine Sache. Im Mittelalter glaubte man sicher bei Gott zu sein, wenn man auf einem Kreuzzug starb. Heute glaubt ein islamistischer Selbstmordattentäter, dass er im Paradies mit 77 Jungfrauen belohnt wird. (Deislaimer: Wenn ich etwas vergleiche, dann setze ich das nicht gleich. Ist zwar eigentlich klar, aber man muss immer mal wieder darauf hinweisen.) Kein Mensch kann Gottes Gnade erfassen und keiner kann sagen, wer diese Gnade bekommen wird.

Luther: Natürlich war er katholisch, als er gegen den Ablaß stritt. Er wollte die Kirche ja nicht splaten, sondern reformieren. Und der Ablaß war ein Auslöser, der für ihn deutlich machte, wie nötig diese Reformen sind.

KSU,

Natürlich ist es nicht an Menschen festzulegen, wen Gott begnadet. Aber er kann dennoch auf ein, soweit es die Erdenzeit angeht, abgeschlossenes Leben zu betrachten und es für gut, vorbildhaft, heiligmäßig etc. zu erachten. Wobei auch Heilige nicht sündlos sind. Und es steht der Kirche zu, über die Zulässigkeit von Verehrung eines solchen Menschen nach ihren Kriterien zu entscheiden.

Niemals - hört! hört - ist dagegen überirgendjemand ein Urteil, er sei sicher nicht bei Gott, ergangen. Denn bis zur letzten Sekunde des Lebens steht der Weg zur Umkehr offen. Auch für Hitler stand er offen - ich glaube aber nicht, daß er ihn gegangen ist - und werden im Himmelreich (und damit meine ich am Ende das Neue Jerusalem) Mörder und Mordopfer miteinander feiern werden.

"Im Mittelalter glaubte man sicher bei Gott zu sein, wenn man auf einem Kreuzzug starb."

Und wenn man die Idee des Kreuzzugs als Wallfahrt in Waffen verstanden hat und jemand reinen Herzens daran teilgenommen hat, ist das meines Erachtens auch vollkommen richtig so. Ich weiß nicht, warum immer auf die ach so bösen Kreuzzüge abgehoben wird.

Auch wenn es wohl nicht der Inbegriff zeitloser christlicher Frömmigkeit sein mag. Andererseits kann etwa ein diensttuender Soldat nun ins Himmelreich kommen oder nicht?

"Heute glaubt ein islamistischer Selbstmordattentäter, dass er im Paradies mit 77 Jungfrauen belohnt wird."

Nur ist er halt ein Mörder, sowohl seiner selbst als auch der anderer. Der Islam hat einen anderen "Märtyrer"-begriff (man sollte eigentlich das arabische Wort verwenden, doch ist es mir gerade entfallen), bei dem das Kämpfen (auch Töten) für Gott im Mittelpunkt steht. Traditionelle Islamische Theologie lehnt Selbstmordattentate ab, aber nicht wegen des Tötens anderer sondern wegen des Selbstmordes.

"(Deislaimer: ..." Okidoki!

"Luther: Natürlich war er katholisch, als er gegen den Ablaß stritt. Er wollte die Kirche ja nicht splaten, sondern reformieren. Und der Ablaß war ein Auslöser, der für ihn deutlich machte, wie nötig diese Reformen sind."

Aber ein halbes Jahr später war er eben nicht mehr katholisch und hat seine (pardon!) spinnerte Privatmeinung für höher als die Lehre von Kirche, Tradition (und letztlich auch Bibel) erachtet. Das war ihm wichtiger als ein bißchen Kirchenspaltung, Lassen wir doch dieses ständige Lutherexkulpieren - er trägt zwar nicht die alleinige Schuld, aber er trägt seinen Teil. Und dieser ist größer als der vieler anderer.

noch eine kleine Nachbemerkung: Daß ich die allerseligste Jungfrau in Anschlag genommen habe, liegt praktischerweise vor allem daran, daß ich den Kommentar nicht überdehnen wollte. Ich hatte schon eine halbe Litanei von anderen Heiligen auf der Zunge, äh Tastatur. (Abgesehen davon, daß die Hyperdulie so ganz untraditionell nun auch nicht ist.)

Die Heiligen sind insofern alle gleich und gleich würdig, als sie alle gleichermaßen heilig sind - demgegenüber die dann etwa noch bestehenden Unterschiede etwa ausschauen wie 42 im Vergleich mit oo. Aber trotzdem glaube ich nicht, daß wir in Anbiederung an die zeitgenössische politische Philosophie (das Grundgesetz gemäß der mE unglücklichen 1994er-Änderung nur eingeschränkt, in der 1949er-Verfassung gar nicht) sagen müssen, wir seien "alle gleich" ohne diesen Ausdruck zugleich genauer zu erläutern. Alle gleich und trotzdem keine amorphe Masse geht nicht.

Übrigens: der erste und offenkundigste Unterschied zwischen einem Selbstmordattentäter und einem Kreuzfahrer ist, daß der letztere in einem zumindest militärisch zweckmäßigen Feldzug (ob moralisch ein gerechter Krieg, bleibe außen vor) kämpft und (in heutiger Sprache) Kombattantenstatus hat. Das kann selbst wenn wir aus Moslemsicht Ziele wie die Verbreitung des Weltislams usw. in Augenschein nehmen, vom Selbstmordattentäter mitnichten behauptet werden. Deshalb kann er schon einmal gar nichts anderes sein wie ein Mörder.

dass, wenn man die Situation der Kreuzzüge betrachtet, sie durchgeführt wurden, weil die Muslime in ihrer vorangegangen Invasion des Heiligen Landes christliche Stätten zerstörten, christliche Kirchen niederrissen und Christen im Heiligen Land entweder ermordeten oder vergewaltigten und in die Sklaverei verschleppten. Tatsächlich waren zumindest ein Teil der Kreuzzüge- vielleicht nicht allesamt, irgendwelche haben sich ja dann auch in Konstantinopel verirrt und sich gegenseitig abgeschlachtet - jedenfalls eine humanitäre Intervention. Es ist Zeit, dass man mal die historischen Fakten dazu wahrnimmt und nicht immer so tut, als sei das alles eine rein europäische Aggression und an Terror grenzende Willkürmaßnahme gewesen. Dem war nicht nämlich nicht so. Im Gegentum.

Was die Kreuzzüge angeht, Elsa, will ich hier noch mal zwei Elemente differenzieren:

1. die Kreuzzüge als militärische Auseinandersetzungen mit ihren entsprechenden Motivationen etc., wie Du sie ja schilderst. Hier könnte eigentlich nur ein prinzipieller Pazifismus Einwänder erheben.

2. die Kreuzzüge als religiöses Phänomen, welches ja dem Teilnehmer unter bestimmten Voraussetzungen eine heilsmäßige Belohnung verspricht. Dies ist aber nicht gleichbedeutend mit dem, was dem Moslem im Djihad versprochen wird.

Das (katholische) Christentum lehrt, das wir aus Gnade und durch das Opfer Christi gerettet werden, vulgo: in den Himmel kommen. Wir müssen diese Gnade nur annehmen und in ihr leben.

Sünden können unser Verhältnis zu Gott stören, doch wenn wir ehrlich bereuen, wird Gott uns vergeben. Wir müssen dann aber auch Buße tun, auf das wir dereinst rein vor unseren Herrn treten können. (Ansonsten erfolgt - wenn das grundlegende Verhältnis zu Gott da ist - die Reinigung posthum, das nennt man dann "zeitliche Sündenstrafen".) Und diese Buße kann (und sollte) in einem gottgefälligen Leben liegen, in Abkehr von der Sünde, in Wiedergutmachung, in Gebet und Wohltätigkeit und eben u.U. auch in Wallfahrten. Es geht hier darum, daß man sich müht und dadurch reinigt.

Der Kreuzzug ist nun eine Variante der Wallfahrt, die aber ob der Gefährlichkeit der Route und der Fremdbeherrschung des Zieles in Waffen geschah. Es geht beim Kreuzzug nicht ums Töten, schon gar nicht um Glaubensverbreitung sondern um eine Wallfahrt, um die Mühe, um die Buße, um die Reinigung.

Und wer nun sein Leben verliert, während er diese Mühe/Buße/Reinigung auf sich nimmt, der stirbt ganz rein vor Gott.

Voraussetzung ist natürlich, daß er unter diesen Voraussetzungen aufbrach und sein Verhältnis zu Gott grundlegend intakt war, d.h. daß keine unbereute Todsünde ihn vom Herrn trennte. (Das ist genau die gleiche Voraussetzung wie beim Ablaß.)

Diesen Glauben kann man nun teilen oder nicht - aber bevor man locker-flockig darüber spricht, muß man ihn erstmal verstehen.

Unbenommen bleibt davon, daß auch solche mit unlauteren Motiven an Kreuzzügen teilnahmen, Bohemund etwa.

Das Wort "Gegentum" gefällt mir übrigens.

Gute Differenzierung. Danke.
Schlicht gesagt war mit der Fahrt ins Heilige Land einfach ein vollkommener Ablass verbunden auf sehr schwerwiegende Sünden wie Mord und Ehebruch. Der war aber GENAUSO auch für ZIVILE Pilger drin, wenn ich recht informiert bin?