Lieber Tobias, das wollte ich hier auch nicht pauschal so unterstellen. Aber a) siehe den Hinweis von Johannes auf die jüdische Glaubenstradition und b) sämtliche alten christlichen Kirchen, nicht nur die RKK.

Die Auswüchse, die das annehmen kann, sind ein dabei ein praktisches Problem, kein theologisches. Um sie geht es auch nicht, denn der Katechismus erläutert klar die Grenzen, und der ist für mich maßgelich.Daneben möcht ich mir ja auch ungern unterstellen lassen, ich würde jetzt Götzen anbeten oder sei meinerseits nicht in der Lage, zu unterscheiden zwischen Gott und seinen Heiligen.
(Was Du ja auch nicht tust.)

LG
Elsa

Liebe Elsa, mit dem Verweis auf die jüdische Glaubenstradition und die alte Kirche ist es, wie unten schon angedeutet, eben nicht so einfach.

Meines Wissens gibt es selbst im heutigen Judentum teilweise noch starke Auseinandersetzungen darüber, was noch als Verehrung durchgeht und wo der Götzendienst anfängt. Darüber hinaus ist 2 Makk 15,11-16 selbst interpretationswürdig. Ein schlichter Verweis darauf, dass Juden damals bei Gott weilende Erlöste um Fürbitte angerufen hätten, ist dem Textzusammenhang ja gar nicht zu entnehmen: Onias bittet für die Gemeinde Israel, woraufhin ihm Jeremia erscheint. Dass Onias Jeremia angerufen habe, ist mit keinem Wort erwähnt.

Die scharfe Trennung zwischen Praxis und Theologie kann ich ohnehin nicht teilen. Wo Auswüchse überhand nehmen, sind sie in aller Regel Anzeige einer problematischen Theologie und führen zugleich hin zu einer problematischen Theologie. So sehr Luther zunächst die Auswüchse kritisiert hat, so sehr ging es im Verlauf der Reformation doch um handfeste theologische Fragen - in Blick auf die Heiligenverehrung war und ist so eine Frage nun einmal, inwiefern die explizite Anrufung von Heiligen nicht in der Gefahr steht, das exklusive Mittlertum Christi zu relativieren.

Ich unterstelle Dir in der Tat keinen Götzendienst - ich kann mich ein Stück weit in andere Denk- und Frömmigkeitsweisen hineinversetzen und erkenne an, dass Katholiken, wenn sie gemäß des Katechismus Heilige um Fürbitte anrufen, letztlich Gott allein die Ehre geben wollen. Diese "Herzenshaltung des Katechismus" ist für mich das Entscheidende. Nur kann und will ich diesen Schritt nicht mitgehen - aus meiner Perspektive heraus (und aus evangelischer Perspektive insgesamt) wäre das eine Grenzüberschreitung.

Wohlgemerkt: ich rede von Perspektiven - über die lässt sich trefflich streiten, sie erlauben es aber eben auch, den Anderen in seiner Andersartigkeit ernstzunehmen. Deshalb der Verweis darauf, dass die CA eben auch nicht einfach nur von Volltrotteln geschrieben wurde, sondern von Christen, die um die Wahrheit gerungen haben. Solange wir das je auf unsere Art tun, ist für mich alles im Lot. Ich mag es nur nicht so gerne, wenn der andere mit Phrasendrescherei wie "Tolle Theologen waren se noch nie, die Evangelen." heruntergebuttert werden soll. Das ist meiner Meinung nach respektlos und überheblich und verleitet mich eher zu der Annahme, dass der Betreffende theologisch weit weniger bewandert ist, als er mit solcher Kraftmeierei vorgeben möchte.

Liebe Grüße,
Tobias

Lieber Tobias, das musst Du schon mit Johannes klären, der aber getaufter Lutheraner ist/war.

Zu unserem Problem: Ich finde, es ist Aufgabe der Pastoral, dafür zu sorgen, dass Glaubensrichtlinien auch ordentlich durchgehalten werden, und nicht Aufgabe der (akademischen) Theologie, sie grundsätzlich in Frage zu stellen. Dann fällt nämlich irgendwann auch der Auferstehungsglaube. Es gibt leider Theologen, die die Auferstehung bezweifeln, wie auch mittlerweile die Gottessohnschaft Jesu. (Hüben wie drüben natürlich:-) )

Daneben ist das Ringen um die Wahrheit sicherlich nicht einfach damit erledigt, dass man sagt: Etwas lädt zum Missbrauch ein oder wird missbraucht, deshalb müssen wir es abschaffen, notfalls gegen alles, was bisher geglaubt worden ist. Denn das besagt ja dann im Gegenzug, dass die anderen 1500 Jahre lang auf dem Holzweg gewesen wären. Damit drehen wir uns dann im Kreise, denn DEN Vorwurf möchtest Du so direkt gegenüber denjenigen, die das Augsburger Bekenntnis verfasst haben, ja auch nicht stehen sehen.

LG
Elsa

Liebe Elsa, dann muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben.

Wir sind zunächst einmal völlig d'accord, dass es nicht Aufgabe der Theologie ist, Glaubensgrundlagen zu bezweifeln - jedenfalls nicht, wenn dieses Bezweifeln zum Zweck der Theologie gerät.

Ich bin darüber hinaus auch keineswegs der Auffassung, dass jeglicher Missbrauch immer und überall Anzeichen falscher Lehre ist (das würde das Wort "Missbrauch" ja auch ad absurdum führen) sei. Was den konkreten Diskussionsgegenstand der Heiligenverehrung angeht, so betreite ich eben, dass es 1500 Jahre lang einheitliche Praxis und Lehre hinsichtlich selbiger gegeben hat - dementsprechend kann man auch nicht mit der CA diese 1500 Jahre auf den Müllhaufen der Geschichte kippen wollen. Das will und wollte aber auch die CA keineswegs, dazu müsste man sie schon sehr gegen den Strich lesen.

Grundsätzlich sollte man es tunlichst vermeiden, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Dass das leider immer wieder passiert - und das auch und in den letzten Jahrzehnten verstärkt im Protestantismus -, würde ich nie in Abrede stellen.

LG,
Tobias

Hallo Tobias,

ich wollte Dich nochmals wegen meines Tones um Entschuldigung bitten. Ich habe das alles irgendwie in den falschen Hals gekriegt, auch wenn ich grade keinen Anlaßpunkt in diesem Thread sehe.

Bin aber grad nicht in der Lage das ausreichend zu verbalisieren, wollte es aber dennoch nicht ungesagt lassen.

Entschuldigung gerne angenommen - danke dafür! :)

Ich mach mich mal wieder vom Acker - es gäbe jetzt zwar auch auf Deine lange Antwort unten wieder zu jedem einzelnen Punkt mindestens einen langen Absatz mit Entgegnungen auszuführen, aber da fehlt mir momentan etwas die Zeit dafür. Vielleicht komme ich in ein paar Tagen nochmal drauf zurück.

Gott mit Dir und liebe Grüße,
Tobias :)