Wir könnten jetzt mehrstündige mündliche (schriftlich ein Vielfaches) Debatte führen, so viele Fässer sind hier aufgemacht worden. Ich glaube nicht, dass wir sie in diesem Rahmen auch nur annähernd zur Zufriedenheit aller wieder schliessen können - deshalb nur einige Hinweise, von denen mir klar ist, dass sie Deine Vorbehalte nicht restlos beseitigen können. Als Hinweise seien sie aber doch erlaubt.

Zunächst einmal ist es keineswegs so, dass es das Prinzip des sola scriptura 1500 Jahre lang nicht gegeben hat. Es gibt eine außerordentlich breite theologische Debatte darüber, und sowohl protestantischerseits als auch katholischerseits ist einiges dazu geschrieben worden. Wenn es auch nur ansatzweise so etwas wie einen akademischen Konsens darin gibt, dann liegt er darin, dass sich das Problem des sola scriptura bis ins 16. Jahrhundert hinein einfach noch gar nicht gestellt hatte - dann aber mit aller Macht.

Im übrigen war es auch nie die Funktion des sola scriptura, alles, was biblisch nicht belegbar ist, auszuschließen. Das ist ein populäres (römisch-katholisches, aber nicht nur) Missverständnis. Sola scriptura bezeichnet bei den Reformatoren die letztgültige Entscheidungsinstanz, keinen naiven Biblizismus und keinen Ausschließlichkeitsfundamentalismus. Und da nach evangelischem Verständnis das gesamtbiblische Zeugnis gegen eine Anrufung oder gar Anbetung (und - es sei nocheinmal darauf verwiesen - hier besteht in evangelischer Perspektive ein potentieller Zusammenhang) der Heiligen spricht, könnte selbst ein fiktiver 1500 Jahre anhaltend praktizierter Götzendienst demgegenüber nicht ins Gewicht fallen.

Richtig ist, dass der Umfang des alttestamentlichen Kanons bis in die neutestamentliche Zeit hinein im Judentum heiß umstritten war, und so natürlich auch etwa Jesaja, da hast Du ganz Recht. Die Tora war hier das einzige, das als Grundlage und Richtschnur unumstritten war. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es verschiedene, teils gravierende Abstufungen dahingehend gab, was als Heilige Schrift anzunehmen sei und was nicht. Und da schneiden die Spätschriften deutlich schlechter ab - die jüdischen Parteiungen sind dafür ein beredtes Zeugnis, und wer sich mit der Geschichte der Kanonisierung der biblischen Literatur beschäftigt, wird um diese Einsicht nicht herumkommen. Ich persönlich hätte übrigens gegen eine Aufnahme der atl. Apokryphen in den biblischen Kanon nichts einzuwenden - m.E. spräche sogar einiges dafür, obwohl ich davon ausgehe, dass sich da in den nächsten Jahrzehnten evangelischerseits nichts ändern wird.

LG,
Tobias

Sorry für die vielen Rechtschreibfehler - ein Hinweis mehr darauf, dass sich so ein Blog für ausgedehnte Diskussionen nicht besonders eignet ... ;-)

wir hatten schon ausgedehntere. Und sie sind immer interessant gewesen.

Johannes, wir sollen an den "Stil des auferstandenen Jesus" erinnern, wenn wir uns in den sozialen Medien bewegen, meinte der Hl. Vater neulich. (Wobei ich nicht genau weiß, was der auferstandene Jesus zu bestimmten Theologen - beider Konfessionen - die dieselbe leugnen, gemeint hätte.)

Aber wenigstens kann ich mich noch drauf rausreden, dass ich im Sinne des Hl. Vaters "feinfühlig sichtbar werden lasse, was in euren Herzen ist" ...

:-)))

Tobias,

"... einige Hinweise, von denen mir klar ist, dass sie Deine Vorbehalte nicht restlos beseitigen können."

Ganz im Gegenteil. Du setzt auf alles, gegen das ich Vorbehalte habe, noch einen drauf.

"Zunächst einmal ist es keineswegs so, dass es das Prinzip des sola scriptura 1500 Jahre lang nicht gegeben hat. ... dass sich das Problem des sola scriptura bis ins 16. Jahrhundert hinein einfach noch gar nicht gestellt hatte - dann aber mit aller Macht."

Wie bitte? Du stellt es so dar, als ob sola scriptura mit einer inneren Notwendigkeit aufgekommen wäre. Es ist jedoch historisches Faktum, daß Luther das Prinzip spontan bei der Leipziger Disputaion gegen Eck postuliert, weil er aufgrund von Tradition incl. Kirchenväter widerlegt worden war. Anstatt die Niederlage zu akzeptieren, spielte er foul und bestritt einfach die Gültigkeit der ihm vorgehaltenen Stellen, da ja "nur die Schrift" gelten könne.

Und öffnete damit die Büchse der Pandora. Denn 1. was ist die Schrift, welche Bücher gehören daz? Luther hat auch später keine Hemmungen, Bücher nach Gutdünken zuzulassen oder auszuscheiden oder wenigstens zu beurteilen nach solch subjektiven Gründen wie "was Christum treibet". Ein Vorläufer der heutigen Exegatoren. 2. was ist der richtige Schrifttext? Den sicheren Urtext gibt es nämlich nicht? 3. Müßte nicht auch das genannte Prinzip in der Bibel enthalten sein, um Gültigkeit zu beanspruchen. 4. Ist es unmöglich, ein Buch nur aus sich herausverstehen. Nur zu leicht kann man dann im Buch Vorausgesetztes negieren. Man lese mal die theologischen Schriften John Miltons.

"Im übrigen war es auch nie die Funktion des sola scriptura, alles, was biblisch nicht belegbar ist, auszuschließen."

Nein, die Funktion zwar urspünglich, ad hoch etwas so begründetes abzubügeln. Etwas, mit dem man (aus welchen Gründen?) kein Problem hatte, hat man zumindest anfangs wilkürlich stehen lassen.

Äh, was eigentlich bedeutet dann "sola", wenn Deine Definition richtig wäre?

"Und da nach evangelischem Verständnis das gesamtbiblische Zeugnis gegen eine Anrufung oder gar Anbetung ... der Heiligen spricht"

Wenn dem so ist, dann liegt das aber daran, daß einfach jede Verehrung als Anbetung gesehen wird und daher dann jede Verehrung ausgeschlossen wird. Daß das biblische Zeugnis gegen eine Anrufung spräche ist doch (pardon!) gequirlter Mumpitz. Wo bitte schön sagt die Schrift etwas dagegen. Ein "sie sagt nichts dafür" - wie oben probiert und durch sola scriptura naheliegend - zählt jedenfalls nicht.

"könnte selbst ein fiktiver 1500 Jahre anhaltend praktizierter Götzendienst demgegenüber nicht ins Gewicht fallen."

Wenn wir dann schon wieder bei Götzendienstpolemik sind, dann erfindet doch eine neue Religion, liefert euch gierigen Machthabern aus, hebt die Bibel zuerst in den Himmel, um sie dann wie heute in der Theologie wie Dreck zu behandeln - ach ja, habt ihr ja bereits getan.

"Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es verschiedene, teils gravierende Abstufungen dahingehend gab, was als Heilige Schrift anzunehmen sei und was nicht. Und da schneiden die Spätschriften deutlich schlechter ab - die jüdischen Parteiungen sind dafür ein beredtes Zeugnis, und wer sich mit der Geschichte der Kanonisierung der biblischen Literatur beschäftigt, wird um diese Einsicht nicht herumkommen."

Zur Kenntnis nehmen muß man das, nur warum sollte man dem Diktat von Menschen folgen, die nicht an Christus glauben? Und diese operieren immerhin mit einem "bis hierhin, nachher nicht". Wie will man das mit der Existenz des NT verbinden? Und ich kritisiere hier den Heiligen Hieronymus genauso wie die Nichtheiligen Luther und Zwingli, wenn es auch erst die letzteren waren, die damit argumentativ gegen bzw. für bestimmte Lehren operiert haben.

Erst in Verbindung mit sola scriptura wird eine solch willkürliche Ausscheideritis brandgefährlich, denn vorher machte es ja lehrmäßig keinen Großen Unterschied, ob eine Schrift nur drinnen oder draußen war.

"Ich persönlich hätte übrigens gegen eine Aufnahme der atl. Apokryphen in den biblischen Kanon nichts einzuwenden"

Das ist zwar schön, bringt uns aber auch nicht weiter.

"obwohl ich davon ausgehe, dass sich da in den nächsten Jahrzehnten evangelischerseits nichts ändern wird."

Wie sollte es auch: wer sollte dergleichen festlegen. Mindestens die Hälfte der Protestanten hat ohnehin noch nie etwas von diesen Büchern gehört und glaubt ganz ehrlich, die Bibel habe schon immer aus 66 Büchern bestanden.

Sorry, aber es ist ganz einfach nicht korrekt, Luther habe das sola scriptura mal eben aus Verlegenheit erfunden. Mit einer sauberen historischen Quellenuntersuchung jedenfalls hat das nichts zu tun. Nur weil das Prinzip des sola scriptura in der Leipziger Disputation in dieser terminologischen Gestat zum ersten Mal ausgesprochen wird, heißt das ja noch lange nicht, dass es ein spontaner Kunstgriff gewesen sei. Vielmehr lässt es sich in Luthers Denken in seiner Entwicklung ziemlich gut schrittweise nachvollziehen. Auch dazu gibt es jede Menge Literatur in der Forschung - und auch in der neueren römisch-katholischen Kirchengeschichtsforschung ist Dein Vorwurf so nicht mehr anzutreffen. Meiner Meinung nach ist das einfach Polemik aus vergangenen Zeiten.

Dass mit dem Verweis auf die Schrift allein nicht einfach alle Probleme aus der Welt geschafft sind (Kanonfrage etc.), habe ich nirgendwo behauptet. Das wäre naiv - hermeneutische Probleme gibt es aber potentiell auch zuhauf, wenn man an der Autorität des kirchlichen Lehramts festhält, sei es das ordentliche oder außerordentliche. Es gehört zum Glauben, dass sich mit einer Antwort, mit einer Struktur, mit einem Muster nicht einfach alles in Wohlgefallen auflöst.

Was das 'sola' meiner (und das ist nicht meine - wenn Du's mir nicht glaubst, lies Luther ;-)) Definition zufolge im Kern bedeutet, habe ich oben bereits ausgeführt: es war die reformatorische Antwort in der Frage nach der letztgültigen Begründungsinstanz. Wo es zu einem Widerstreit zwischen Tradition und Schrift kommt, komme der Schrift alleine das letzte Wort zu.

Was die Heiligenverehrung angeht: Du übersiehst, dass ich eine Unterscheidung zwischen Verehrung, Anrufung und Anbetung getroffen habe. Und einen ersten Hinweis darauf, warum die Heiligenanrufung aus evangelischer Perspektive vom biblischen Gesamtzeugnis her problematisch ist, habe ich ebenfalls bereits gegeben - Sichtwort Mittlerschaft Christi.

Ich habe nicht behauptet, es habe 1500 Jahre Götzendienst gegeben - ich verweise gerne noch einmal auf das Wörtchen "fiktiv". Kein Grund also, mich hier anzugreifen. Vielleicht hast Du auch übersehen, dass ich keineswegs dafür plädiere, sich dem Diktat der jüdischen Kanonisierung zu unterwerfen. Ich habe weiter oben sehr deutlich darauf hingewiesen, dass meines Erachtens einiges dafür spräche, die atl. Apokryphen auch evangelischerseits in den Kanon aufzunehmen - das hast Du ja bemerkt. Warum uns das nicht weiterbringen soll, ist mir rätselhaft. Wenn Du der römisch-katholischen Kirche zugestehst, dass sie sich auf Tradition beruft, die sich fortwährend entwickelt hat und weiter fortentwickelt, dann könntest Du es ja evtl. auch evangelischen Kirchen zugestehen, dass sie zu der einen oder anderen Entwicklung ein paar Jährchen brauchen.

Insgesamt würde ich gerne noch sagen, dass ich es schade finde, mit welcher Aggressivität Du diese Diskussion führst. Ich gestehe Dir gerne zu, anderer Meinung zu sein - ich nehme das ja auch für mich in Anspruch. Aber missliebige Standpunkte der Lächerlichkeit preiszugeben, indem man sie als gequirlten Mumpitz bezeichnet, ihnen Fouls und Willkür unterstellt etc. - das bringt uns nun wirklich nicht weiter. Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass Christen eine solche Diskussions"kultur" nicht nötig haben, schon gar nicht, wenn sie sich ihres Glaubens fröhlich sicher sein können. Du magst mich als Ketzer, Spinner, Abweichler o.ä. betrachten - das ist Dein Problem. Aber wenn Du Dich schon auf ein Gespräch einlässt (niemand zwingt Dich dazu), fände ich es schön, wenn Du Dich in manchen Punkten etwas mäßigen würdest und darauf achtest, dass am anderen Ende des Internets auch ein Mensch aus Fleisch und Blut sitzt. Das muss an der Konsequenz in der Sache ja keinen Abbruch tun.

Gott mit Dir und viele Güße,
Tobias :)

Das mit dem "fiktiv" ist ja so eine Sache. Zum gegenseitigen Verständnis möchte ich das folgende anmerken: Es ist nicht nur ein erfreulicher historischer Fakt, daß es 1500 Jahre keinen Götzendienst gegeben hat. Es ist auch vom Wesen der Kirche heraus nicht möglich, und daher auch als Fiktion untauglich, daß es einen geben könnte.

Übrigens: daß "die Tradition", und auch "das Lehramt" unfehlbar ist, müßte meines Erachtens von den Begriffen ausgehend auch ein Lutheraner einsehen. Eine götzendienerische Tradition ist doch nicht die Tradition der Kirche. Der Unterschied kann doch nur darin liegen, daß der Lutheraner meint, eine Identität zwischen der Amtskirche und dem mystischen Leib Christi nicht behaupten zu können. Während der Katholik glaubt, daß der Herr schon verhindern wird, daß die Kirche als solche vom Glauben abfällt.

Was die Letztbegründung angeht, so müßte man sich doch erstmal einigen können darauf, daß sie nicht in dem Buch gesucht werden kann, daß wir zwar ehrfurchtsvoll auf Grund einer besonderen Stellung in der Vorletztbegründung das Wort Gottes nennen, sondern nur im Wort Gottes, das Fleisch angenommen hat. (Ich berühre damit nicht die Frage, welche weiteren Hilfsmittel zur Begründung theologischer Aussagen zu Rate zu ziehen sind.)

Tobias,

So, wenn Luther das schon länger gedacht und halt erst in Leipzig gesagt hat, dann sollte es ja auch eine belastbare Begründung geben, warum denn Sola Scriptura gelten sollte (und bitte schön aus der Schrift, denn lutherischer Kirche und Tradition allein glaube ich nicht) und warum die Kirche 1500 Jahre ohne das Prinzip auskam und warum die Kirche über diese Zeit Schismen und Streitigkeiten leidlich lösen konnte, es im Protestantismus aber seither selten ohen Fürstenmacht gelang. Was interessiert ist die Wahrheit und die Konsistenz des Prinzips.


"Das wäre naiv - hermeneutische Probleme gibt es aber potentiell auch zuhauf, wenn man an der Autorität des kirchlichen Lehramts festhält, sei es das ordentliche oder außerordentliche. Es gehört zum Glauben, dass sich mit einer Antwort, mit einer Struktur, mit einem Muster nicht einfach alles in Wohlgefallen auflöst."

Aber darum geht es eben nicht. Auch im katholischen Glauben gibt es Fragen, die einfach nicht (sicher) zu beantworten sind, etwa das Schicksal ungetauft gestorbener Kinder. Da hat es viele Antworten gegeben, aber bei keiner handelt es sich um sicheres Glaubenswissen.

"Was das 'sola' meiner (und das ist nicht meine - wenn Du's mir nicht glaubst, lies Luther ;-)) Definition zufolge im Kern bedeutet, habe ich oben bereits ausgeführt: es war die reformatorische Antwort in der Frage nach der letztgültigen Begründungsinstanz. Wo es zu einem Widerstreit zwischen Tradition und Schrift kommt, komme der Schrift alleine das letzte Wort zu."

Das genau ist Sola Scriptura aber eben nicht. Klar ich mag nicht ausschließen, daß Luther irgendwo wieder eine "heißt allein die Schrift, aber nicht eine Schrift die allein bleibt"-Luther-Gedanken-Pirouette geben, aber die sind in jedem Fall absurd.

Du selbst beweist es ja in Deinem Verweis auf die Augustana: weil es in der Bibel nicht belegt sei, daß man Heilige anrufen oder verehren solle, dürfe man dergleichen auch nicht. Das ist genau ein Argument wie ich es kritisiert habe. Einen Widerspruch Tradition - Schrift gibt es doch in der Sache gar nicht, sowenig wie in den zehntausend anderen durch Luther & Co. aufgemachten Streitfragen.

Und selbst wenn das, was ich kritisiere, ein Vulgär-Skripturalismus wäre, den Luther nicht verträte, so wird er doch seit fünf Jahrhunderten im Protestantismus ja nicht selten praktiziert.

"Was die Heiligenverehrung angeht: ..."

Dein Argument habe ich schon gelesen und verstanden. Nur operiert das dann schon wieder auf einer anderen Ebene als das "Schriftargument". Halten wir fest, daß ein Schriftargument hier nicht ziehen kann, was dann natürlich den Verbindlichkeitsgrad dieser protestantischen Ablehnung verringert.

Inhaltlich scheint mir hier die übliche Protestantische Obsession, irgendwer könnte Gott bzw. Christus etwas abschneiden vorzuliegen: kein Messopfer, weil dies ja das Opfer Christi schmälern würde, keine Beteiligung des Gläubigen an seinem Heil, denn das wäre ja quasi Selbsterlösung und, oh graus!, Werkgerechtigkeit. Der Mensch hat gefälligst ein Esel zu sein, auf dem Gott oder Teufel reiten. Natürlich keine Heiligen und keine (reelle) Kirche, denn das beeinträchtigt die Mittlerschaft Christi. Aber warum dann nicht die EKD zumachen und alle christliche Predigt, Seelsorge, Sakramentenspendung einstellen, denn auch diese beeinträchtigt dann die Mittlerschaft Christi. Nicht zu vergessen: der Heilige Geist.

Du hast eine Unterscheidung zwischen Verehrung, Anrufung und Anbetung zwar einerseits getroffen, was aber völlig folgenlos bleibt, da Du doch wieder alles in einen Topf wirfst:

"Und da nach evangelischem Verständnis das gesamtbiblische Zeugnis gegen eine Anrufung oder gar Anbetung (und - es sei nocheinmal darauf verwiesen - hier besteht in evangelischer Perspektive ein potentieller Zusammenhang) der Heiligen spricht"

Es gibt ein gesamtbiblisches Zeugnis gegen die Anbetung von allem, was nicht Gott ist. Gegen die Verehrung dagegen gibt es dergleichen nicht. (Ja, es gibt ein paar Stellen, die Verehrung von Menschen kritisch sehen. Esther fällt mir zuerst ein, wenn auch wohlgemerkt hier nur geschildert wird, daß Mordechai so handelt, nicht das es ihm so geboten war. Anderseits gibt es doch auch einige Stellen, die etwas verschwommen mit dem Gottesbegriff umgehen, selbst Christus tut das in Zitierung eines Psalms.) Und gegen die Anrufung sehe ich gar kein Zeugnis.

"Ich habe nicht behauptet, es habe 1500 Jahre Götzendienst gegeben"

Du hast es zumindest suggeriert, was anbetracht des geschichtlich reellen Vorwurfs an unsere Adresse nicht ganz wenig ist. Ich rede ja auch nicht von "fiktiven Brunnenvergiftung jüdischerseits". Das Wörtchen "fiktiv" übt in Deinem Satz keine sinnvolle Funktion aus - was sollte denn ein "fiktiver Götzendienst" für ein argumentatives Gewicht haben. Eine Fiktion hat gar kein Gewicht.

"Vielleicht hast Du auch übersehen, dass ich keineswegs dafür plädiere, sich dem Diktat der jüdischen Kanonisierung zu unterwerfen. Ich habe weiter oben sehr deutlich darauf hingewiesen, dass meines Erachtens einiges dafür spräche, die atl. Apokryphen auch evangelischerseits in den Kanon aufzunehmen - das hast Du ja bemerkt."

Da habe ich auch nicht Dich kritisiert, sondern jene, die so argumentieren, einschließlich solch urkatholischer Größen wie Hieronymus.

"Wenn Du der römisch-katholischen Kirche zugestehst, dass sie sich auf Tradition beruft, die sich fortwährend entwickelt hat und weiter fortentwickelt, dann könntest Du es ja evtl. auch evangelischen Kirchen zugestehen, dass sie zu der einen oder anderen Entwicklung ein paar Jährchen brauchen."

Aber weil die protestantischen Kirchen doch nur die Bibel haben und noch nicht mal das wenige, was an Bekenntnistexten da ist, - zumindest in den Landeskirchen - irgendwie noch eine Rolle spielt. Wer sollte denn bitteschön eine solche Entwicklung betreiben. Wer festschreiben? Wer festhalten?

"Insgesamt würde ich gerne noch sagen, dass ich es schade finde, mit welcher Aggressivität Du diese Diskussion führst. Ich gestehe Dir gerne zu, anderer Meinung zu sein - ich nehme das ja auch für mich in Anspruch."

Und ebenfalls gestehe ich Dir das zu. Die Ernsthaftigkeit des (klassischen) Protestantismus habe ich nie bestritten. (Jetzt im Gegensatz protestantischen Hochschullehrern, die ihren Studenten die Behauptung, Jesu Vater sei Joachim gewesen, als "Lesart des biblischen Textes" verkaufen - wie diese Woche geschehen.)

Auch wenn ich mich flapsig ausgedrückt habe - daß die Bibel gegen die Anrufung Heiliger spricht, ist halt nun mal nicht wahr! So wenig wie Mariens ewige Jungfräulichkeit biblisch bezeugt ist!

Ich weiß sehr wohl, das am anderen Ende ein Mensch sitzt und wenn ich Dich verletzt habe, dann tut es mir leid. Sicher sind auch die Schreiber der CA keine Dummerle, aber nur allzu oft (auch hier) habe ich es erlebt, daß wir Katholen in diese Ecke gestellt werden, während jedes noch so absurde Wort Luthers (die gegen Juden und Bauern ausgenommen) - und da gibt es nunmal sehr viel - als quasiidentisch mit "biblischer Aussage" genommen wird.

Du kannst mich ja gerne davon überzeugen, daß es für diese oder jene Behauptung eine biblische Grundlage gibt.

Gott und seine Friede sei auch mit Dir,
str