"Tolle" Aufzählung.

Die Petrusbruderschaft - und viele andere - tut aber all das genau auch nicht. Vielleicht haben Sie einfach nicht verstanden, dass es nicht um das Ankommen in irgendeiner wolkig-populistischen typisch deutschkatholischen MITTE geht, sondern um die Einheit mit Rom und der WELTKIRCHE bei den Verhandlungsgesprächen?

Und dann sollte die FSSPX noch

- Messwein an Alle verteilen,
- den Weltbild-Verlag übernehmen,
- Heiner Geißler zum Bischof weihen,
- die Homo-Ehe einführen,
- erklären, ob es auch männiche Ministrantinnen gibt.

Gelle, Liane?

Natürlich geht es um die Einheit mit Rom.

Ich habe nur versucht zu illustrieren, dass in der heutigen Kirche jede noch so liberale, anti-römische, emanzipatorische Gruppe geduldet und integriert wird, aber sobald eine Gruppe von Gläubigen Kritik an gewissen Modernisierungen übt und an altbewährten Glaubensinhalten festhalten möchte, diese die bösesten, widerspenstigsten Schismatiker aller Zeiten sind. *seufz*

Die theologischen Schnittmengen von Papst Benedikt und Pater Schmidberger sind sicher wesentlich grösser, als die Schnittmengen von Papst Benedikt und Heiner Geissler, Norbert Lammert, Wolfgang Thierse und Alois Glück zusammen.

Trotzdem ist Pater Schmidberger der böse Aussenseiter, der nicht zur Kirche gehört, während Pseudokatholiken wie Geissler und Glück mittendrin in der Kirche dabei sind und dort ihr Unwesen treiben können.

Natürlich rechtfertigt das nicht die Weigerung Schmidbergers dem Primat des Papstes zu folgen, aber irgendwie besteht hier doch ein völlig aus dem Ruder gelaufenenes Missverhältnis.

Du kannst ein glühender Papst-Kritiker sein, kannst grosse Teile des Katechismus ablehnen und mit nahezu der gesamten Moraltheologie der Kirche brechen und bist trotzdem mittendrin dabei.

Aber wehe du hast Bedenken zur totalen Religionsfreiheit, da bist du der Teufel in Menschengestalt.

Ich muss - entgegen meines obigen harschen Kommentars - zugeben: leider hat @LIANE nicht wirklich unrecht. Zudem sind die von ihr benannten Kirchenkritiker und die riesige Menge ihrer gleichgültigen Mitläufer kein bisschen toleranter als die Piusleute. Wer kein Papst- oder Kirchenkritiker ist, ist in ihren Augen kein ernstzunehmender Angehöriger der Kirche ihres Verständnisses. Soweit geht deren Begriff von Religionsfreiheit garantiert nicht. (Möglicherweise ist es genau dies, was unseren verehrungswürdigen Hl. Vater mit Fellay & Co. so geduldig sein lässt!)

>>Ich habe nur versucht zu illustrieren, dass in der heutigen Kirche jede noch so liberale, anti-römische, emanzipatorische Gruppe geduldet und integriert wird, aber sobald eine Gruppe von Gläubigen Kritik an gewissen Modernisierungen übt und an altbewährten Glaubensinhalten festhalten möchte, diese die bösesten, widerspenstigsten Schismatiker aller Zeiten sind.<<

Dazu eine interessante Interpretation von Dietrich v. Hildebrand:

"Die Enge der Integristen mag bedauerlich sein, aber sie ist nicht häretisch, sie ist nicht unverträglich mit der Lehre der hl. Kirche....Aber abgesehen von diesem schweren Fehler, beide inhaltlich auf eine Stufe zu stellen, ist es noch ein gr0ßer Fehler, Intergristen, die es immer gegeben hat und die fromme, orthodoxe Menschen waren, für ebenso gefährlich zu halten für die Kirche wie ausgesprochene Häretiker- unter ihnen viele, die die Kirche zerstören ("fünfte Kolonne") oder sie nach ihren Theorien umformen wollen. Und dieser Angriff von innen her wird mit allen Mitteln geführt, propagiert von den Massenmedien- eine täglich wachsende Seuche. Das ist eine wirkliche Gefahr, eine Desintegration der Kirche - von all dem kann bei dem Integrismus nicht die Rede sein."

Der verwüstete Weinberg, S. 28 ff

Dieses Buch kam 1973 auf den Markt, soviel ich weiß noch vor dem endgültigen Bruch der Piusse mit dem hl. Stuhl. Wie so viele andere Mahner wurde auch D. v. Hildebrand kirchlicherseits auf das Abstellgleis der Dunkelkatholiken gestellt. Heute wissen wir, wie recht er hatte.

Für mich gibt es da noch einen kleinen Unterschied, auch wenn ich weiß, um was es dir eigentlich geht.

Geißler, Lammert und Thierse haben sich noch nicht zusammengerottet und Bischöfe geweiht. Außerdem wollen sie dezidiert weg von Rom - ihr gutes Recht, das wollte Luther ja auch. Sie sind nur nicht ehrlich genug, protestantisch zu werden, sondern wollen politisch gegen Rom innerhalb der Kirche agitieren. Schlimm genug.

Die FSSPX bezeichnet die Form des römischen Ritus, die vom Hl. Vater persönlich JEDEN TAG GEFEIERT WIRD ALS BÖSE.
Sie paralellisiert, so jüngst Fellay, ROM mit dem Antichristen.

Es gibt hier noch einen kleinen, aber doch wahrnehmbaren Unterschied, oder nicht?

In den Anfängen haben sich die FSSPXler ganz sicher nicht zusammengerottet, sondern versucht ehrlich und mit großer Sorge ihre Bedenken gegenüber des neuen Ritus zu äußern. Sie wurden nicht gehört. Genau das ist der Auslöser, dieses Nichtgehörtwerden obwohl die Sorge berechtigt ist, die sie in das Schisma getrieben haben, welches ich persönlich ablehne. Wenn Fellay Rom als den Sitz des Antichristen bezeichnet, (ich finde das ungeheuerlich) kann das die Kirche aber nicht in ihren Grundfesten erschüttern. Weitaus schlimmer ist es, wenn Lammert und Konsorten ihre politische Macht nutzen um Druck auf Bischöfe auszuüben, weil sie an der Zitze des Staates hängen.

Bf Fellay hat nicht Rom als den Sitz des Antichristen bezeichnet, sondern gesagt, angesichts gewisser Prophezeiungen (die allerdings mglw. teilweise an sich selber problematisch/nicht anerkannt/ etc. sind), die derartige Ausdrücke gebrauchen, komme es ihm in gewisser Hinsicht so vor wie.

Das ist ein Unterschied. Der Sache nach bedeutet auch eine solche Wortwahl nicht recht viel mehr wie "der Papst macht eine falsche Politik, unseren Ansichten nach mit gravierendem Ausmaß und folgen". Das heißt natürlich noch nicht, daß sie damit auch recht haben.

Auch muß man genau hinhören, was mit dieser ganzen Geschichte um den reformierten Ritus gemeint ist. Die Aussage ist hier, daß die Liturgiereform schlecht (aus den falschen Gründen vollzogen, objektiv eine Veränderung zum Schlechteren und im Ergebnis schädlich) war. Die Folgerung, die sie daraus, anscheinend, und jedenfalls zu Unrecht, ziehen, ist daß ein Priester in diesem Ritus an sich nicht zelebrieren dürfe (weil das eine Beteiligung an diesem, ihrer Ansicht nach, großen Übel der Liturgiereform wäre).

Das heißt aber nicht, daß sie den im reformierten Ritus zelebrierenden Priestern eine Sünde vorwerfen würden oder die Messen für ungültig halten würden, und meines Wissens halten sie sie auch nicht für unwirksam.

Die Meinung ist bekannt, und da ich keine Verantwortlichkeiten trage, erlaube ich mir, mich selektiv für Fragen der Wortwahl, des Gesichtswahrens, und von Parallelnennungen ohne Gleichsetzungsabsicht zu interessieren. Bei den Piusbrüdern interessiere ich mich dafür nicht (weil sie mir sympathisch sind und man Leuten, die einem sympathisch sind, auch in Gedanken nicht andauernd einen Moralspiegel vorhält) oder nur insoweit, als ich Auswirkungen auf das Verhältnis zur kirchlichen Obrigkeit befürchten oder zur Kenntnis nehmen muß.

Da differieren wir jetzt. Die AO-Form wurde im übrigen auch nicht jahrhundertelang so extraordinär und superkorrekt gefeiert, wie das jetzt gerne dargestellt wird.
Dies angemerkt: Ich gehe - und drücke es mal mit Kardinal Schönborn in einem anderen Zusammenhang aus - aus psychohygienischen Gründen lieber in die AO als in eine unordentliche Gemeindemesse, aber gerne auch in eine ordentliche und ohne Probleme.. Nur, es ist eine unordentliche Gemeindemesse eben ungefähr ein Hallimasch im NO gegen eine Trüffel von NO, wenn sie in Rom gefeiert wird - also hat wohl nicht die NO schuld, das ist ja ein Trugschluss.
Es hat die "alte "neue" liturgische Bewegung" schuld, die plötzlich alles anders machen wollte - die eigentliche, tiefe Form des NO, also der ordentlichen Form des römischen Ritus, kann eine gewaltige Kraft entfalten, das weiß ja jeder, der schon einmal im Petersdom einer Papstmesse beigewohnt hat.
Also ist daran erstmal NIX böse per se, nur weil tumbe Menschen glauben, sie könnten jetzt Momo oder den kleinen Prinzen im Rahmen dieser NO verwenden.
Können sie nämlich eigentlich nicht. Realiter wird es freilich gemacht, warum, weiß der Geier.

Nochmal: Wer immer schon einmal einer Papstmesse (im PETERSDOM!) beigewohnt hat, wird ehrlicherweise wohl nicht mehr imstande sein, die ordentliche Form als "böse" zu kategorisieren. Geht einfach nicht.
Wenn FSSPX das nicht fertig bringt, dann, sorry, sollen sie halt draußen bleiben. Niemand ZWINGT sie, NO besonders klasse zu finden, die FSSP schafft es ja schließlich auch, bei der alten Form zu bleiben und GLEICHZEITIG nicht rumzunölen.

>>Also ist daran erstmal NIX böse per se, nur weil tumbe Menschen glauben, sie könnten jetzt Momo oder den kleinen Prinzen im Rahmen dieser NO verwenden.<<


Nun wäre noch fest zu stellen, inwiefern der alte Ritus anfällig für Momos und kleine Prinzen ist. Ich spekuliere mal drauflos: Die Anfälligkeit geht in Richtung Null! Wenn ein neuer Ritus angedacht ist, dann nur um den alten zu verbessern, ansonsten macht Neues keinen Sinn. Das ist dann, mit Verlaub gesagt, in die Hose gegangen und zwar gründlich. Mir ist auch unheimlich bei dem Gedanken, die neue Messe kann vom Bösen gekommen sein und irgendwie möchte ich den Ausspruch Pauls VI zuordnen, der ja vom Eindringen des Rauches Satans in die Kirche geredet hat. In welche Ecke der Kirche hat sich der Rauch verzogen und verpestet die Luft?

>>Können sie nämlich eigentlich nicht. Realiter wird es freilich gemacht, warum, weiß der Geier.<<

Ich kann dir sagen warum: Weil die Menschen dasEinfache dem Schwierigen vorziehen. Nehmen wir die Handkommunion. Im alten Ritus undenkbar, mit dem neuen Ritus hierzulande durchgeknüppelt ohne Rücksicht auf Verluste. Verlustig gegangen ist die Ehrfurcht und die Unterscheidung. Was ich lässig mit der Hand nehmen kann, wird nicht so wichtig sein, dass ich mich dafür hinknien sollte und nur im Stand der Gnade empfangen darf.

>>Nochmal: Wer immer schon einmal einer Papstmesse (im PETERSDOM!) beigewohnt hat, wird ehrlicherweise wohl nicht mehr imstande sein, die ordentliche Form als "böse" zu kategorisieren.<<

So lange wird die Papstmesse nicht mehr im NO gefeiert werden, zumindest nicht so lange wie sie im AO gefeiert wurde. Das steht für mich fest. Benedikt ist schon von der Handkommunion zur Mundkommunion übergegangen. Man stelle sich das mal in irgendeinem Bistum in Deutschland vor. Zollitsch ordnet an, die Kommunion nur noch in den Mund zu spenden ohne den Umweg über die Hand. LOL!

Oh halt!

Nicht die Ritusform mit der Spendungsform der Kommunion vermischen.
Handkommunion kam für mich nie in Frage, wann immer ich das thematisierte, war das natürlcih ein großes TABU und ich ein sehr großer pharisäischer Bösewicht.
Drum thematisiere ich es nicht mehr - macht doch, was ihr wollt, und ich mach meins.

>>Nicht die Ritusform mit der Spendungsform der Kommunion vermischen.<<

Das kann man nicht vermischen, das ist untrennbar miteinander verbunden. Ohne neuen Ritus hätte es die Handkommunion nie gegeben. Niemals!!!

>>Handkommunion kam für mich nie in Frage, wann immer ich das thematisierte, war das natürlcih ein großes TABU und ich ein sehr großer pharisäischer Bösewicht.<<

Da sind wir schon zwei. Und: Es ist die Frucht des neuen Ritus, dass wir beide und andere die großen pharisäerischen Bösewichte sind. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Mundkommunikanten sind die phösen Pharisäer. Da stimmt doch was nicht, mit dem NO!

>>Drum thematisiere ich es nicht mehr - macht doch, was ihr wollt, und ich mach meins.<<

Mach es wie Benedikt: Thematisier es wieder.

Mag ja sein, daß wir in der Bewertung der Haltung der FSSPX differieren (ein "dann sollen sie halt draußen bleiben" käme mir nicht über die Lippen, nein), in dem, was Du über die Heilige Messe schreibst, differieren wir aber nicht...

Richtig ist freilich und vielleicht auch ein bißchen untergegangen bisher, daß die FSSPX nicht (mehr als andere auch) mit dem liturgischen Mißbrauch ein Problem hat, sondern mit der Liturgiereform als solcher.

[Fwiw: Sofern man überhaupt daran schreitet, eine Ritusform zu bewerten, bin ich der Meinung, daß man Status quo mit Status quo vergleichen muß. Was die "Zelebrationsweise der Alten Messe vor der Liturgiereform" betrifft: ich war schon in nachlässig zelebrierten Alten Messen, heute (das gibt es), und auch das konnte eine gewaltige Kraft entfachen.]

Also Probleme mit der Liturgiereform als solcher zu haben, halte ich an sich für nichts verwerfliches.
Nur darf es nicht an grundsätzlichem Respekt vor einer der beiden Ritenformen fehlen, und erst recht: Verachtung sollte sich von selbst verbieten.

Das allerdings gilt nicht nur für die Rede, sondern auch in Bezug auf die Zelebration, einen Ritus zu mutwillig zu entstellen ist die wohl stärkste Form der Verachtung.

Ja durchaus: der Status quo ist unbedingt mit einzubeziehen, denn ich feiere die Messe, in der ich jeweils bin, nicht deren theoretisches oder mögliches Ideal. Andererseits würde ich mir u.a. von der FSSPX wünschen, daß sie am Status quo nicht grimmig vorbeistarrt und hilft, die Wunden zu heilen, statt den Finger in sie zu legen.

Insofern wäre es zwingend, dem Papst zu folgen, die alte Messe gemäß dem Motu Proprio von 2007 endlich wieder als legitime Ritusform anzusehen und ihr auch Raum zur Entfaltung ihrer Kraft und Schönheit zu geben, andererseits alle Entstellungen der FO rigoros zu unterbinden. Dann würde die gewünschte Befruchtung sicher Nahrung finden.

Der Status quo macht wenig Hoffnung, daß es so kommen wird, aber aufgeben darf man sie nicht.

Dazu noch aus dem Geleitwort des Papstes zum Ad Limina - Besuch der französischen Bischöfe letzten Samstag:

>>Die Achtung der geltenden Normen ist Ausdruck der Liebe und Treue zum Glauben der Kirche, des Schatzes der Gnaden, den sie besitzt und weitergibt. Die Schönheit der liturgischen Feiern verleiht mehr als alle Neuerungen oder persönlichen Anpassungen dem Werk der Evangelisierung Wirksamkeit und Dauer<<

Mehr via:
http://www.summorum-pontificum.de/index.php

Die große Zahl derer, die in der Zelebration Entfaltung ihrer Kreativität zu verwirklichen suchen und dabei gern die Rubriken relativieren, sammeln sich natürlich dort, wo die Zahl der Rubriken vermindert ist - im NO. Dies ist aber nicht dem NO anzulasten. Sowie der Missbrauch der Freiheit nicht der Freiheit anzulasten ist.