Und warum halten Sie das für falsch?

Eine weitere interessante Lösung könnte ein lutheranisches Personalordinariat darstellen.

Ich bin auch im letzten Jahr in die katholische Kirche aufgenommen worden (war evangelisch). Allerdings nicht, weil ich mich "wohler fühlte", sondern weil ich erkannt habe, dass sie die einzige, wahre Kirche ist. Ich halte diese Art von "Rückkehr" in die katholische Kirche für genau den richtigen Weg :)

Vielleicht ist es sinnvoll anzumerken, dass eine Ökumene überflüssig wird, wenn alle katholisch oder meinetwegen evangelisch werden. Was soll dann noch ökumenisiert werden?

Ingo Pohl, Brunsbüttel, Irenäus Krause in Sachsen - es gab also im letzten Jahr auch mindestens zwei kath. Geistliche, die evangelisch geworden sind.
Grundsätzlich wird weder das genannte Buch noch der Übertritt eines Geistlichen - in welche Richtung auch immer - uns der Einheit der Kirche näher bringen.
Irgend ein schlauer Mann hat mal gesagt:
"Vielleicht habe ich Recht, vielleicht hast du Recht, vielleicht ist es aber auch ganz anders."
Solange wir nicht bereit sind, uns in diesem Sinne zu öffnen, sondern große Teile das Wahrheitsmonopol für sich beanspruchen, wird es keine Einheit der Kirche geben. Es ist ja auch viel bequemer, wenn alles so bleibt wie es ist ....

>>Irgend ein schlauer Mann hat mal gesagt:
"Vielleicht habe ich Recht, vielleicht hast du Recht, vielleicht ist es aber auch ganz anders."<<

Jau, und dann gibt es noch den "schlauen" Mann der gesagt hat: "Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich."

>>Grundsätzlich wird weder das genannte Buch noch der Übertritt eines Geistlichen - in welche Richtung auch immer - uns der Einheit der Kirche näher bringen. <<

Dann sollten Konvertiten egal in welche Richtung schnell von ihrem Vorhaben abgebracht werden. Sie schaden der Ökumene gewaltig.

>>Solange wir nicht bereit sind, uns in diesem Sinne zu öffnen, sondern große Teile das Wahrheitsmonopol für sich beanspruchen, wird es keine Einheit der Kirche geben. Es ist ja auch viel bequemer, wenn alles so bleibt wie es ist ....<<

Dann sind solche Sätze: "Grundsätzlich wird weder das genannte Buch noch der Übertritt eines Geistlichen in welche Richtung auch immer uns der Einheit der Kirche näher bringen." nicht als absolute Wahrheit zu sehen. Da bin ich ja beruhigt. Das wäre dann auch wirklich zu bequem.

Im Übrigen sind es m. M. nach gerade die Konvertiten, die das Wahrheitsmonopol "ihrer" Kirche hinterfragen und die Konsequenzen ziehen. Das gilt und ich möchte dies betonen, für alle Richtungen.

Tach auch....

"Dann sollten Konvertiten egal in welche Richtung schnell von ihrem Vorhaben abgebracht werden. Sie schaden der Ökumene gewaltig"

Habe ich von "schaden" gesprochen? Ich habe gesagt, sie bringen uns der Einheit nicht näher. Sie schaden aber auch nicht. Höchstens dann, wenn sie sich als "Beweis" mißbrauchen lassen, dass die jeweils neue Seite jetzt das einzig Wahre ist. (Und das scheint mir bei Andreas Theurer schon der Fall zu sein. Im Gegesatz zu Ingo Pohl und Irenäus Krause übrigens, von denen ich solche Worte nicht finde.)

"Dann sind solche Sätze: (...) nicht als absolute Wahrheit zu sehen."
Richtig. Die absolute Wahrheit ist Gott. Wir Menschen irren. Immer wiedser. Auch mehrfach. Vielleicht wird sogar Andreas Theurer im Alter wieder evangelisch oder Irenäus Krause wieder katholisch.

Und ja, Konvertiten haben sich oft intensiver mit der eigenen Kirche auseinadergesetzt als andere. Und sind dabei zu einer Erkenntnis gekommen. Vielleicht hat Andreas Theurer Recht, vielleicht haben Ingo Pohl und Irenäus Krause Recht. Vielleicht ist es aber auch ganz anders.

"Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich."
Diesen Satz werden wir dann wohl alle zustimmen. Und wir alle glauben, dass wir uns auf diesem Weg befinden.

Ebenso einen schönen Tag.

>>> Eine weitere interessante Lösung könnte ein lutheranisches Personalordinariat darstellen.

Und ich dachte erst, das sei (leider) ein Scherz, aber nein: "Präfekt Müller: Ordinariat für Lutheraner?"
http://www.kath.net/detail.php?id=39688

:))

>>Und sind dabei zu einer Erkenntnis gekommen. Vielleicht hat Andreas Theurer Recht, vielleicht haben Ingo Pohl und Irenäus Krause Recht. Vielleicht ist es aber auch ganz anders.<<

Ich finde diese Sichtweise kontraproduktiv. Wenn etwas vielleicht ganz anders ist, dann ist es........?

Wieso kontraproduktiv? Natürlich glaube ich, dass Ingo Pohl und Irenäus Krause Recht haben. Trotzdem muss ich doch wenigstens den Gedanken zulassen, dass es auch anders sein könnte. Ohne das es meinen Glauben erschüttert.

Was würde es für mich bedeuten, wenn Andreas Theurer Recht hätte. Wahrscheinlich wenig, wir glauben an den gleichen Gott, an seinen Sohn und den Heiligen Geist.

Was würde es bedeuten, wenn es "ganz anders" wäre ... ? (Mehrere Millarden Menschen glauben genauso fest daean, dass es "ganz anders" ist, wie ich an unseren Gott.) Wie gesagt, es ändert nichts an meinem Glauben, aber ich finde es durch aus nicht kontraproduktiv, den Gedanken zuzulassen. Es lässt mich mindestens toleranter werden...

Kontraproduktiv ist hier im Sinn auf die Ökumene zu verstehen, die ja als Ziel die Einheit aller Gläubigen hat, soweit sie christlicher Abstammung sind. Eine ökumenische Bewegung ausserhalb des Christentums ist mir nicht bekannt. Wenn nun zwei konfessionsverschiedene Christen ihr ökumenisches Gespräch damit beenden, dass beide fest stellen, dass es vielleicht so und so sein könnte oder aber ganz anders, dann erübrigt sich ein weiteres Gespräch und die Ökumene könnte faktisch beendet werden, weil ja alles irgendwie in der Schwebe ist und wir Genaues nicht wissen. Oder denke ich da zu kompliziert? Ein Gespräch ohne ein Ergebnis ist kontraproduktiv und man könnte die Zeit sinnvoller nutzen.

Das wir beide zu einer wie auch immer gearteten ökumenischen Gemeinschaft finden, lieber Gerd, diese Hoffnung habe ich schon lange begraben. Du hast ja, wie auch andere Kommentatoren in diesem Blog, mehrfach dargestellt, dass es dafür nur einen einzigen denkbaren Weg gibt: Ich werde katholisch. Und das schließe ich zur Zeit einfach mal aus.

Nein, mir würde es fürs erste schon reichen, wenn wir uns mit Verständnis und Toleranz begegnen würden ...

Das es auch "ganz anders" sein könnte ist übrigens keineswegs das Ergebnis oder das Ende. Es ist lediglich ein Gedanke, den man mal denken sollte...

>>Das wir beide zu einer wie auch immer gearteten ökumenischen Gemeinschaft finden, lieber Gerd, diese Hoffnung habe ich schon lange begraben.<<

Na ja, Gottes Mühlen mahlen langsam. Wer weiß wo wir beide mal enden.

>>Du hast ja, wie auch andere Kommentatoren in diesem Blog, mehrfach dargestellt, dass es dafür nur einen einzigen denkbaren Weg gibt: Ich werde katholisch. Und das schließe ich zur Zeit einfach mal aus. <<

Du befasst dich allerdings sehr mit katholischen Ansichten. Mein Nachbar, ebenfalls katholisch, tut in der Angelegenheit nix. Ich finde das hoffnungsvoll.

>>Nein, mir würde es fürs erste schon reichen, wenn wir uns mit Verständnis und Toleranz begegnen würden ...<<

Wenn ich in diese Richtung irgendwas falsch gemacht habe, lass es mich wissen.

Herzliche Gratulation zu Deinen ersten beiden Absätzen... eine Klarheit, die man selten findet. Wenn ich Zeit habe (um nicht den Eindruck zu erwecken, mit Dir über andere Leute abzulästern) schreibe ich vielleicht noch mal eine Antwort auf den von @ksu eröffneten Diskussionsstrang... so viel sei bereits hier gesagt, daß mir da diese Klarheit etwas abgeht.

[Daß ich damit nicht gesagt haben will, an Deiner Meinung, die katholische Kirche habe nicht vollumfänglich recht, könnte irgendetwas Wahres sein, ist klar oder? :-) ]

Reformkatholiken ist klar; was aber die von Dir unter dem, verzeihung!, unsäglichen Begriff der Taufscheinchristen gefaßten Leute betrifft sowie die, die, auch wenn man den Begriff verwenden will, keine Taufscheinchristen sind, aber doch nicht vollumfänglich hinter der katholischen Lehre stehen...

die sind allerdings sehr wohl wirklich katholisch. Man mag ihnen Vorwürfe machen können, aber das ist eine strikt innerkatholische Angelegenheit.

>>Und dann sind da noch die ganzen "Reformkatholiken", die grosse Teile der katholischen Lehre ablehnen und sich eine modernisierte Kirche mit neuen Lehren wünschen.<<

So neu sind die geforderten Lehren nicht.....das meiste findet man in den protestantischen Kirchen wieder. Vielleicht wiederholt sich das ja alle 500 Jahre. Interessant, entschuldigt meine Neugier als Katholik, wäre zu erfahren über wieviel "Taufscheinchristen" die evangelischen Mitgeschwister verfügen. Was treibt einen Christen aus der Kirche, die doch eigentlich alles hat, was "Reformkatholiken" fordern? Soviel ich weis, sind die Austrittswilligen auf beiden Seiten so ziemlich gleich verteilt.
Das ist doch eine berechtigte Frage, ich kann mir nicht vorstellen, dass Menschen aus einer Kirche austreten, weil z.B. Priester nicht heiraten dürfen, sich nicht zumindest die Frage stellen, warum Menschen aus einer Kirche austreten in denen Pastöre und Pastorinnen heiraten können.

"Taufscheinchristen" sind eben Menschen, die rein formal Mitglieder der Kirche sind, aber eben keine gläubigen und praktizierenden Christen und schon gar nicht treu an den gesamten katholischen Katechismus glauben.

Das ist aber in der EKD nicht anders. In allen Grosskirchen, die Kindertaufe praktizieren ist das so. Solche Kirchen sind halt von der Mitgliederzahl ziemlich aufgebläht, aber wirklich praktizierende, gläubige Menschen gibt es nur relativ wenige.

Dazu gibts auch verschiedene Untersuchungen.

"Laut einer Allensbach-Umfrage aus dem Jahr 2009 bezeichneten sich 17 Prozent der deutschen Katholiken als "Gläubige Kirchennahe", 37 Prozent als "Kritische Kirchenverbundene" und fast 50 Prozent als distanziert, unsicher oder nicht religiös."

http://www.advent-verlag.de/cms/cms/front_content.php?idcat=320&idart=2396

Ja mei und in Deinem Kommentar da zeigt dann schon auch ein bißchen, warum ich den Ausdruck "Taufscheinchrist" ablehne.

Nimm mir bitte erstens nicht böse, was ich sage, und zweitens nicht, daß ich ein bißchen aushole und prinzipiell werde...

Erstens mal: wenn überhaupt, heißt das ganze Ding nicht Taufscheinchristen, als ob es hier um einen amtlich gestempelten Wisch ginge. Es geht durchaus um einen Stempel (das ist meines Wissens eine Übersetzung von lat. character), aber einen, den der Herrgott selbst auf die Seele gestempelt hat (und den auch die Evangelischen haben). Es muß also wenndann nicht Taufscheinchristen, sondern Taufcharakterchristen heißen. Hier auf die behördliche Urkunde, statt den sakramentalen Sachverhalt, der die Taufe ja immerhin (neben der heiligmachenden Gnade) tatsächlich hauptsächlich ausmacht(!), anzuspielen, scheint mir implizit ein wenig täuferische Propaganda zu sein (wie in Deinem "Großkirchen, die die Kindertaufe praktizieren" ja eben auch anklingt).

Nunja. Zweitens ist schon ein bißchen angeklungen... Was ist denn eigentlich die Taufe? Was bedeutet es denn eigentlich, ein Christ zu sein? Ich weiß, die Antwort ist schwer und paßt sicherlich nicht in einen Kommentar, aber zu den
>>wirklich praktizierenden, gläubigen Menschen
zu gehören, scheint mir doch ein wenig arg verkürzend zu sein. Als Katholik glaube ich an keine derartige Werkgerechtigkeit (der kleine ernste Scherz sei erlaubt, oder?). Christ ist, wer vom Herrgott mit dem Taufcharakter ausgestattet ist und nicht explizit kein Christ sein will. So ähnlich übrigens auch die klassische Schultheologie in re Kirchenmitgliedschaft (als Nichttheologe kann ich mich bloß auf den Ott beziehen, den ich mal gelesen habe), was mir ein wenig sehr zwischen dem Insistieren auf das Praktizieren einerseits und dem "den Taufcharakter kann man gar nicht los werden [, ellerbätsch]" andererseits und schließlich dem moralisierenden und entmutigenden "da jeder ein Sünder ist, ist im eigentlichen Sinn keiner ein Christ" drittens andererseits ein wenig unterzugehen scheint. Danach ist (wobei die Frage der Konfessionszugehörigkeit nicht im Blick steht) Kirchenmitglied, wer getauft ist und nicht wegen Apostasie, Häresie oder Schisma oder als zu Meidender exkommuniziert ist.

Warum ich also außer "Taufscheinchrist" auch meinen Alternativvorschlag "Taufcharakterchrist" ablehne, ist, weil (von Fällen, in denen jemand bewußt kein Christ sein mag oder die Kirche *wirklich* beschlossen hat, er verdiene diese Bezeichnung nicht, einmal abgesehen) der Christ schlechthin als Taufcharakterchrist definiert ist. Einen größeren Ruhm hat der Christ nicht, als daß er ein Taufcharakterchrist ist; daß er ohne sein Verdienst, aus reiner Gnade von Gott mit diesem unauslöschlichen Prägemal bezeichnet worden ist.

So. Damit hätten wir das geklärt. Was nun die Frage ist, ob ein Christ auch das, was ihm als solchem zu glauben vorgelegt wird, glaubt, und ob er das, was ihm zu tun auferlegt wird, tut, und ob er gar noch mehr tut (wurden nicht von postkonziliar-reformerischer Seite auch solche als Taufscheinchristen bezeichnet, die angeblich oder tatsächlich nur, das aber unbestritten, Sonntagspflicht und Jahresbeichtpflicht erfüllten?), tut dabei hier erst einmal nichts zur Sache.
Bloß wenn er wirklich Apostat ist, ist er kein Christ mehr; wenn er wirklich Häretiker oder Schismatiker ist, ist er kein Katholik mehr.

Somit kann sehr wohl ein kritischer Kirchenverbundener, ein Distanzierter, ein Unsicherer, einer, der sich, weil er nie in die Kirche geht, nicht betet und auch um die Gottesfrage i.a. nicht kümmert, demütig oder realistisch oder auch in einer gewissen Verachtung gegenüber tatsächlicher oder vermeintlicher Bigotterie in der Kirche etc. als "nicht religiös" bezeichnet, usw., durchaus ein Christ und ein Katholik sein. Das sind durchaus, vom Glauben her betrachtet und "no offense", Problemfälle; aber das heißt noch nicht, daß man einfach der vereinten Propaganda von Säkularisierern (denen es immer lieb ist, wenn die Zahlen der Christen nach unten gerechnet werden können) und Wiedertäufern (womit ich beidemale nicht Dich meine) folgen und die abschreiben kann.

17% Gläubige Kirchennahe und 54% Kirchenverbundene unter den Katholiken überraschen mich übrigens als hoch! Ich hätte die Zahlen (im Sinne von Selbstbeschreibungen in Umfragen) geringer eingeschätzt.

@Imrahil

Man ist kein Christ, nur weil man als Baby von irgendwem eine Hand voll Wasser über den Kopf bekommen hat. ;)

Christ zu sein bedeutet eine innere Überzeugung zu haben und nach dieser Überzeugung zu leben und zu handeln.

Christ zu sein bedeutet, an Gott zu glauben, zu vertrauen und ihn zu lieben von ganzem Herzen. Und zwar an den einen dreifaltigen Gott der Bibel, Vater, Sohn und Heiligen Geist. ;)

Christ zu sein bedeutet, Jesus als Christus zu bekennen, als einzigen Weg, als einzige Wahrheit, als einzige Rettung.

Christ zu sein bedeutet zu glauben, dass in Jesus Gott selbst Mensch geworden ist und dass er stellvertretend für uns Sünder gelitten und gestorben ist.

Christ zu sein bedeutet zu glauben, dass Christus von den Toten leibhaftig auferstanden ist, den Tod überwunden hat und leibhaftig in den Himmel aufgestiegen ist.

Christ zu sein bedeutet aber NICHT, das alles nur so beiläufig und sporadisch zu glauben, sondern Christ zu sein bedeutet, vom Heiligen Geist erfüllt zu sein, von ganzem Herzen ein Jünger Christi sein zu wollen, ihm nachzufolgen, mit ihm in ständigem Kontakt sein zu wollen, im Gebet, im Bibelstudium, in der Gemeinschaft mit anderen Christen und im täglich gelebten Leben.

Christ zu sein bedeutet, seinem gesamten Leben nur eine Zielrichtung zu geben, nämlich die Nachfolge Jesu und der Wunsch in Gemeinschaft mit Gott zu sein.

Das bedeutet es, ein Christ zu sein.

Und wenn laut Allensbach-Umfrage nur 86% der Katholiken in Deutschland an Gott glauben und nur 55% an den dreifaltigen Gott glauben und nur 41% an die Auferstehung glauben, dafür aber 26% an Wiedergeburt....dann muss man leider sagen, dass der Grossteil der Katholiken in Deutschland nicht mal die "Basics" des Christentums glauben. Noch schlimmer sieht es bei den jungen Katholiken in Deutschland aus, die bis 30 Jahre.

Wie gesagt, durch die Kindertaufe sind die Grosskirchen von den Mitgliederzahlen her sehr aufgebläht. Eine grosse Masse von Mitgliedern, aber darunter sind nur relativ wenige echte Christen.

In der EKD ist das aber mindestens genauso.

Tja, da stimme ich Dir eben nicht zu.

Christ zu sein, bedeutet (vereinfachend gesagt aber tendenziell eben schon), getauft zu sein und nicht positiv kein Christ sein zu wollen. Gott macht den Christen - nicht durch den Stempel auf der Urkunde, wohl aber durch den Stempel (character) auf der Seele. Nicht der Mensch macht sich zum Christen! (...aaaber die Katholiken vertreten ja die bööse Werkgerechtigkeit... Tschuldigung, das war vielleicht nicht die feine Art, sollte aber eine echte Verwunderung meinerseits ausdrücken.)

Etwas anderes ist die Frage, ob einer ein schlechter oder ein guter Christ ist.

Es ist eine ganz alte Lehre, daß die Kirche auch Sünder (und damit sind schwere Sünder gemeint!) in ihren Reihen hat.

Die von Dir genannten Statistiken weisen darauf hin, daß hier Probleme bestehen. Im Einzelfall (!) kann es auch sein, daß dabei jemand dabei ist, der echt kein Christ ist, aber - von den grundsätzlichen Bedenken über das Urteilen mal zu schweigen - wenn man das schon tut, dann mit Sachverstand und im Einzelfall und in Abwägung von allen Faktoren; wie das ein echter Richter täte (ein rücksichtloser Raser und ein Mörder sind eben auch zwei verschiedene Paar Stiefel). Speziell die von Dir Genannten, die "das alles nur so beiläufig und sporadisch glauben" - das sind nun wirklich (sofern getauft) echte Christen im vollen Sinne des Wortes, und auch wenn sie vielleicht Deinen Anforderungen ("vom Heiligen Geist erfüllt sein, von ganzem Herzen ein Jünger Christi sein wollen, ihm nachfolgen, mit ihm in ständigem Kontakt sein wollen, im Gebet, im Bibelstudium, in der Gemeinschaft mit anderen Christen und im täglich gelebten Leben") nicht ganz gerecht werden, wohl sogar in der Mehrzahl der so erfaßten Fälle kommunionwürdig.

Außerdem, wie gesagt, sehe ich die Statistiken viel positiver als Du. Wie gesagt: 17% Gläubige! 54% Kirchenverbundene! 41% glauben an die Auferstehung!! (Und eins vermute ich stark, außer einigen verwirrten Theologen glaubt niemand an eine "Auferstehung im geistigen Sinn" und was dergleichen Konstrukte mehr sind.)

Was die jungen Leute betrifft, so sei zumindest die Anmerkung gestattet, daß die Verbreitung des Wiedergeburtsglaubens bei ihnen nicht das Problem ist.

Nichts gegen die in Deiner Terminologie "echten Christen"... aber auf eine Kirche, die sich auf sie beschränkt, hätte ich ehrlich gesagt keine Lust... da würde ich mir viel zu sündhaft dafür vorkommen. Und das darf ich sagen, denn anscheinend hatte der Heiland darauf auch keine Lust, wie die Geschichte beweist... und vielleicht auch seine Worte in bezug auf die "echten Juden" seiner Zeit.

"Denn Er ist zur Wehelt gekommen / fühür die Sühünder und die Frommen / hat uns alle angenommen / uns zum Haheil und Gohott zur Ehr." Ich will ja nicht leugnen, daß das "für die Sünder" teilweise dermaßen betont worden ist, daß ich es richtig erfrischend finde, in diesem Lied zu singen, daß er selbstverständlich für die Frommen auch gekommen ist... Aber stimmen tut's eben doch.

Zu meinem
>>da würde ich mir viel zu sündhaft vorkommen
was auch stimmt und die demütigere Fassung ist, wäre noch zu ergänzen, daß mir das alles wohl eher vor allem schlicht zu anstrengend wäre - zumindest ohne das befriedigende Gefühl, etwas Freiwilliges zu tun, das einem dann auch Spaß machen darf.

"Christ zu sein, bedeutet (vereinfachend gesagt aber tendenziell eben schon), getauft zu sein und nicht positiv kein Christ sein zu wollen. "

Quatsch, Christ ist wer GLAUBT. Wer nicht glaubt, ist kein Christ. Und mag ihm der Papst persönlich als Säugling eine Hand voll Wasser über den Kopf geschüttet haben, er ist damit kein Christ.

Alle guten Werke dieser Welt und sämtliche Rituale und religiöses Brauchtum werden dir nicht helfen. Gott schaut dir direkt ins Herz. Und worauf es ankommt ist, ehrlicher Glaube an den einzigen freifaltigen Gott, den Erlöser und Gottessohn, Jesus Christus und ehrliches Bekenntnis, ehrliche Reue deiner Sünden, ehrliches Bitten um Vergebung.

Wer dies nicht hat bzw. tut, der ist kein Christ und wird auch nicht gerettet.

"41% glauben an die Auferstehung!!"

Findest du das nicht erschreckend? Dass heisst doch im Umkehrschluss, dass 59% der deutschen Katholiken NICHT an Auferstehung glaubt. Dafür glauben 26% an die buddhistische Lehre der Wiedergeburt. Also das sind für mich eindeutig KEINE Christen. Die Auferstehung ist ein zentrales Glaubenselement.

44% glauben NICHT an die Dreifaltigkeit. Wie können das Christen sein?

Würde man nach speziell katholischen Dogmen wie der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens fragen, wären die Ergebnisse wahrscheinlich nicht katastrophaler.

Wie gesagt, durch die Kindertaufe herrscht in diesen Grosskirchen Masse statt Klasse. Viele Ungläubige, Zweifler und Patch-Work-Religiöse, nur wenige wirklich gläubige und fromme Christen.

Als Christ wird eine Person bezeichnet, die sich zu Jesus von Nazaret (auch Jesus Christus genannt) und dessen Lehren bekennt, die im Neuen Testament der Bibel überliefert sind und getauft ist. Die Christen gehören zum Christentum. Der Begriff Namenschrist bezeichnet Personen, die formal einer christlichen Glaubensgemeinschaft angehören, ohne sich an deren Lehren gebunden zu fühlen oder deren Versammlungen beizuwohnen ...

... sagt die wikipedia.

>>Quatsch, Christ ist wer GLAUBT. Wer nicht glaubt, ist kein Christ. Und mag ihm der Papst persönlich als Säugling eine Hand voll Wasser über den Kopf geschüttet haben, er ist damit kein Christ.<<

Hoppla, das klingt sehr angefressen. Warum auch immer.

Wenn du dir so sicher bist, dass ein Christ nicht mit der Taufe zum selbigen wird, warum hat Jesus dann den Jüngern den Auftrag dazu erteilt? Was weißt du besser als der Sohn Gottes?

>>Und worauf es ankommt ist, ehrlicher Glaube an den einzigen freifaltigen Gott, den Erlöser und Gottessohn, Jesus Christus und ehrliches Bekenntnis, ehrliche Reue deiner Sünden, ehrliches Bitten um Vergebung.<<

Yepp, an den Erlöser und Gottessohn Jesus Christus, der, wie wir alle wissen, seinen Jüngern aufgetragen hat, die Menschen zu taufen und zwar im Namen des dreifaltigen Gottes.

>>Alle guten Werke dieser Welt und sämtliche Rituale und religiöses Brauchtum werden dir nicht helfen. <<

Dann hat der Sohn Gottes also Unsinn geredet, als er die Taufe fordert? Immerhin ein Ritual!

>>Wer dies nicht hat bzw. tut, der ist kein Christ und wird auch nicht gerettet.<<

Was wissen wir schon darüber wer gerettet wird und wer nicht? Richtig: Wir wissen nix darüber.

>>"41% glauben an die Auferstehung!!" Findest du das nicht erschreckend?<<

Wenn ich bedenke wie lange die Jünger brauchten um an die Auferstehung zu glauben, finde ich das durchaus positiv. Immerhin Menschen die drei Jahre mit dem Gottessohn verbracht haben. Zum Glück hat Gott Geduld die uns leider oft abgeht. Für 41 % zahlt sie sich ja aus. Den Rest kriegt Gott auch noch hin.

>>Würde man nach speziell katholischen Dogmen wie der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens fragen, wären die Ergebnisse wahrscheinlich nicht katastrophaler.<<

Kein Apostel hat je an ein Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens geglaubt oder zumindest nix darüber geschrieben. Trotzdem sind das alles Heilige. Hast du ihnen etwas voraus, mal abgesehen davon, dass du noch lebst?

>>Wie gesagt, durch die Kindertaufe herrscht in diesen Grosskirchen Masse statt Klasse. Viele Ungläubige, Zweifler und Patch-Work-Religiöse, nur wenige wirklich gläubige und fromme Christen.<<

Dann lasst uns doch flächenmässig die Erwachsenentaufe einführen, damit unsere Probleme mit den Nichtchristen endlich gelöst wird. Dann glauben auch alle an die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens und an den Nonsens der Kindstaufe. ;-)

@Gerd

Wer glaubt, der soll sich taufen lassen. Von der Zwangsaufe von Unmündigen oder Ungläubigen steht da nix.

Christ zu sein ist etwas inneres, eine innere Haltung, Überzeugung, Glauben, Willen....

Niemand wird zum Christen, indem ein anderer ohne seine Einwilligung irgendwelche äusserlichen Handlungen an ihm vornimmt.

Ich finde es schon bemerkenswert. Der Glaube wird allen Ortens angegriffen, Europa wird von einer Gottesfinsternis überwogt, Kruzifixe sollen abgehängt werden, Kirchen werden angezündet, Priester - auch Rabbiner - werden auf offener Straße bedroht und bespuckt, in jeden Kommentarspalten jeder drittklassigen Zeitung senft der geifernde saturierte atheistische Pöbel, 100 Millionen Christen weltweit werden verfolgt, ich denke mir das ja nicht aus.
Und du erzählst mir was vom "Unwert äußerlicher Handlungen", wenn in Staaten wie China oder Nordkorea die Sakramente (!) - sagt dir das Wort SAKRAMENT eigentlich irgendwas? Falls nicht hilft Wikipedia! - unter dem Beleg der Todesstrafe gespendet werden, vom Besitz der Bibel rede ich ja gar nicht mal. Das Evangelium selbst ist HEILIG. ABER ÄUSSERLICH, NICHT?
Weißt Du eigentlich, in deiner Nonchalance gerade, was den Menschen in kommunistischen Staaten damals im Ostblock, in den KZs und Gulags, in der totalen Gottesfinsternis eine heilige Messe bedeutet hat? Nein, die haben da EBEN nicht symbolisch Brot gebrochen. Die haben das Allerheiligste (vermutlich für dich ein unnützes überhöhtes ver-ritualisiertes Symbol eines Stücks Brotes) vom Boden aufgeklaubt.
Ein bisschen mehr Respekt darf ich also im Namen aller Märtyrer, egal welcher Konfession, momentan schon einfordern?
Und im Namen des immerwährend gekreuzigten Herrn durch Verleugnung, Verleumdung und Missachtung wohl sowieso.
AMEN.

>>Wer glaubt, der soll sich taufen lassen. Von der Zwangsaufe von Unmündigen oder Ungläubigen steht da nix.<<

Wen willst du hier eigentlich vera.........? Was soll das Geschwalle? Oder willst du gar nicht ernst genommen werden?

@Elsa

Ich habe nur geschrieben, dass es auf das INNERE des Menschen ankommt und nicht auf den äusserlichen Schnickschnack. Damit meine ich, dass Gott ins Herz des Menschen sieht und nicht auf die Äusserlichkeiten schaut. Die Taufe und das Abendmahl sind genauso sinnlos wie Gebete, Gottesdienste und sonstige Rituale, wenn dahinter nicht im Herzen der ehrliche Glaube steht.

Verfolgte Christen und Märtyrer gab es und gibt es bis heute, aber aller Konfessionen. Ich habe von dir aber z.b. noch nie etwas zu den täuferischen Märtyrern gelesen, die von der Katholischen Kirche früher bis aufs Blut verfolgt und ermordet wurden.

Für mich sind jedenfalls auch Katholiken wie Maximilian Kolbe grosse christliche Vorbilder und Märtyrer.

@Gerd

Wie meinst du das?

In der Bibel ist die Taufe etwas, was der Gläubige nach seiner Bekehrung tun soll.

Menschen zu taufen, die nicht gläubig sind, steht nicht in der Bibel.

Deshalb hat die Taufe auch nichts damit zu tun, ob man Christ ist. Wenn ich einen Moslem einfach so taufe, ist er trotzdem kein Christ. Und wenn ich ein Baby taufe, ist es auch kein Christ, weil es noch nicht mal weiss, wer Christus ist.

Hast Du nicht? Ich habe schon mehrfach beklagt, dass ausgerechnet die reformatorischen Protestanten in ihrem WAHN noch die Mennoniten verfolgt und bedroht haben. Das waren REFORMATORISCHE. Und wurden sie von den Katholischen verfolgt - nein, von ihren sweethearts-Protestanten-Brüdern - und zwar bis aufs Blut.
Es gibt im übrigen kein Abendmahl und SAKRAMENTE sind nicht sinnlos, sondern sichtbare Zeichen der Gnade Gottes. Von Jesus Christus selbst eingesetzt. Sola scriptura.

Die Mennoniten wurden nicht nur von den Katholiken verfolgt und ermordet, sondern bspw. auch vom protestantischen Landgrafen Philipp von Hessen. Außerdem finden sich auf diesem Blog genügend Beiträge über Märtyrer verschiedener Konfessionen. Einige habe ich selbst verfasst.

Weißte, dieser spirituelle Hochmut von Dir in puncto Taufe!
Ich bin evangelisch getauft worden als Baby. Ich habe versucht gläubig zu sein bis nach meiner Konfirmation, danach bin ich abgefallen. Es hat dann circa 30 Jahre gedauert, bis ich zum christlichen Glauben zurückfand. Das DOLLE war, ich musste nichts machen, mich nur besinnen und bekehren.Und war so glücklich, denn ich WAR ja schon getauft. DAS hat mir so viel bedeutet.
Und jetzt kommst DU und äh, "Kindertaufe hat überhaupt keinen Wert".

WIE KOMMST DU DAZU, über UNS SO ZU URTEILEN? Lass das gefälligst!
Es ist nicht mal BIBLISCH!

>>Für mich sind jedenfalls auch Katholiken wie Maximilian Kolbe grosse christliche Vorbilder und Märtyrer.<<

....und wann ist der getauft worden? Richtig! Als er noch nix von Christus wusste. Ich behaupte mal stramm, dass der größte Teil, so ungefähr 99,9 % aller christlichen Vorbilder und Märtyrer des 20. Jahrhunderts als Säugling getauft wurden. Wenn jetzt noch rauskommt, dass auch Fidelis als Baby getauft worden ist.......

>>Ich habe nur geschrieben, dass es auf das INNERE des Menschen ankommt und nicht auf den äusserlichen Schnickschnack. <<

Es gibt genügend INNERER Schnickschnack, wie du hier ja eindrucksvoll unter Beweis stellst.

@Elsa

Du benutzt die Verfolgung der Täufer nur dazu um "die Reformatoren" zu diffamieren. Du behauptest, nur "die Reformatoren" hätten Täufer verfolgt. Die Katholische Kirche war - wie immer natürlich - rein und unschuldig. *seufz*

Das ist keine ehrliche und ernsthafte Würdigung der täuferischen Märtyrer und ihrer historischen Verfolgung durch Lutheraner, Calvinisten UND Katholiken.

Was ist z.b. mit Jakob Hutter? Wurde jahrelang von der Katholischen Kirche verfolgt, schliesslich gefasst, gefoltert und lebendig verbrannt. Seine Frau ebenso.

Ist Jakob Hutter nun ein christlicher Märtyrer oder nicht? Oder hängt das davon ab, ob seine Mörder katholisch oder protestantisch waren?

"Das DOLLE war, ich musste nichts machen, mich nur besinnen und bekehren.Und war so glücklich, denn ich WAR ja schon getauft. DAS hat mir so viel bedeutet."

Bei mir war es genau umgekehrt. Ich wurde auch als Kind getauft, weil meine Eltern das wollten. Für mich hatte diese Kindertaufe aber keine Bedeutung, da ich damals weder gläubig war, noch irgendeine bewusste Erinnerung an meine Kindertaufe hatte. Und als ich Christ wurde, d.h. ich irgendwann bewusst den Glauben angenommen habe, fand ich es sehr schade, dass ich schon getauft war und diese Taufe nun nicht mehr bewusst als Christ erleben darf. Bis ich dann eine Gemeinde kennenlernte, die Gläubige tauft. Dort habe ich mich dann wirklich taufen lassen, als Christ und nicht als ungläubiges Kind, das keien Ahnung von Christus hat.

Übrigens kein Grund dich aufzuregen oder? Für mich ist die biblische Taufe eine Handlung, die Gläubige tun sollen.

Ich benutze gar nichts, ich weise nur mal hin, denn ich höre stets immer nur von Gräueltaten der katholischen Kirche - ich höre nur ANKST und WILLKÜR, und sehe dann, ach guck, aber das darf man nicht sagen, dass die Protestanten SICH SELBST VERFOLGT und GEMORDET HABEN. Gell.

Bei Bischof Menno war das nun mal auch so. Mir geht es nicht darum, irgendwas zu relativieren, was bei den Katholischen schief gelaufen ist. Mei, wir hatten Alexander XI. als Papst, was soll uns noch passieren?

Es geht mir nur voll auf die Nüsse, wenn sich Leute wie Du ins schneeweiße Gewand hüllen - hach, wir haben uns ja gar nix vorzuwerfen, wir sind die Leute, die Christus in Wahrheit und vor allem ohne diese katholische Bigotterie nachfolgen und sein Brot brechen und nach 1.500 Jahren herausgefunden haben, was der HERR wirklich wollte. YO.
Nach EINTAUSENDFÜNFHUNDERT JAHREN. Alles Neu macht der Mai.

Wer hat denn die Täufer ins Spiel gebracht? Sie wurden von Katholiken UND Protestanten verfolgt, wenn man genau sein will. Allerdings wird heute niemand mehr durch die römisch-katholische Kirche verfolgt. Was sollen also ständig diese Ergüsse über die längst bewältigte Vergangenheit?

Meine Güte.
Das Abendland geht im Prinzip unter, der Herr Fidelis weigert sich entgegen biblischer Belege die Kindstaufe sowie die von Jesus eingesetzten Sakramente anzuerkennen, na Prost.
Gut NACHT ABENDLAND.

>>Bis ich dann eine Gemeinde kennenlernte, die Gläubige tauft.<<

Ähh, versteh ich das jetzt richtig? Es gibt "Gemeinden" die getaufte Gläubige taufen? Fällt das unter "Ritussucht"?

Es gibt eben Täufer, Wiedertäufer und Immerwiedertäufer ;-)

Um es mal mit Fidelis auf den Punkt zu bringen: Es gibt also Schnickschnack, wiederkehrender Schnickschnack und immerwiederkehrender Schnickschnack.
Jo, nee is klar.....

Oder so :-))

Vielleicht darf ich folgendes zu Bedenken geben:

Zitat:
Kardinal Newman sagte einmal: "Der Katholik muss zum Christ werden."

Katholik ist man ab der Taufe, Christ aber wird man durch eine ganz persönliche, bewusste Bejahung des Glaubens. Dies geht einher mit einer entsprechenden persönlichen Gottesbeziehung.

Der Glaube besteht in der Annahme aller Glaubenswahrheiten. Aber das ist nur die eine, sachliche Komponente des Glaubens.
Noch bedeutender ist die zweite personale Ebene: die Beziehung zu Gott. Erst wenn diese Ebene stimmt, können wir von einem "lebendigen Glauben" sprechen, der mit den beiden anderen göttlichen Tugenden der Hoffnung und Liebe verbunden ist.
Zitat Ende

Nachzulesen hier:
http://pro-sancta-ecclesia.de/das-geistliche-wort/gastbeitrag

@Elsa

Nicht "die Protestanten" haben "sich selbst" verfolgt. Es gibt überhaupt nicht "die Protestanten". Sondern Lutheraner und vorallem Calvinisten haben andere Christen verfolgt, so wie auch die Katholische Kirche andere Christen verfolgt hat (und nicht nur andere Christen).

Und wo habe ich mich in ein "schneeweisses Gewand" gehüllt? Das Thema deines Blog-Eintrags handelt doch von einem katholischen Konvertiten, der die Frage aufwirft, warum die evangelischen Christen nicht katholisch werden. Darüber diskutieren wir gerade.

Im Gegensatz zu dir habe ich auch geschrieben, dass manche katholische Gläubige für mich christliche Vorbilder sind und Märtyrer, wie Maximilian Kolbe. Deshalb interessierte mich, ob Jakob Hutter, der für seinen christlichen Glauben von deiner Kirche ermordet wurde, für dich auch ein Märtyrer ist.

Sollten meine Beiträge dabei hochmütig rübergekommen sein, so tut mir das leid. Das ist gewiss nicht meine Absicht.

@Gerd

Nein, meine "Taufe" als Kind war keine Taufe im biblischen Sinn, weil ich da noch kein Christ war. Deswegen wurde ich dann als Erwachsener richtig getauft, nachdem ich mich bewusst für Christus entschieden habe. ;)

Lieber @fidelis:

Der erwachsene Christ hat die Beichte, wenn er sich bekehren will; er hat die heilige Kommunion, in der er (unter anderem) immer wieder seine religiöse Entscheidung erneuert; er hat die Firmung, die im (mbMn tatsächlich hier besseren) westlichen Ritus beim Eintritt in das Vollalter des Glaubens gespendet bekommen soll (was in der Ausgestaltung Unterschiedliches bedeuten kann; es sollte freilich deutlich unter 18 sein); er kann ein Taufbekenntnis ablegen, was auch das "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" bereits ist; er kann Weihwasser nehmen; er kann alljährlich zu Ostern und zum eigenen Tauftag das Taufbekenntnis in feierlicher Form ablegen.

Wenn man noch bedenkt, daß man hier ja nicht die eigene Hochherzigkeit feiert, sondern Gottes Gnadenwirken, wozu dann eine Wiedertaufe?

Außerdem ist Deine Behauptung, die Kindertaufe sei keine Taufe im biblischen Sinn, völlig unbewiesen. Die Kindertaufe ist zu allermindest nicht sicher unbiblisch; bestenfalls (!) kann man vertreten, die Bibel äußere sich zu dem Thema nicht. Darüber hinaus meine ich ja auch, daß die Bibel positiv (wenn auch nicht sehr deutlich) *pro* Kindertaufe ist. Lasset die Kindlein zu mir kommen, spricht der Heiland, hindert sie nicht daran, auch nicht mit Gerede von "bewußtem Entscheiden" etc. pp.
Die kirchliche Tradition schließlich ist völlig klar. Was im 2. Jahrhundert nachweislich christliche Praxis war und seit dem 5. Jahrhundert ausschließliche christliche Praxis ist (und ich rede hier von den kindertauf-unfreundlichsten Überschlagungen), kann nicht so einfach falsch sein.

Was schließlich die Innerlichkeit betrifft, wären zwei Bemerkungen anzubringen.
Erstens ist Äußerlichkeit nicht einfach "Schnickschnack". Sie konnte nur insoweit in diesen Ruf kommen, als sie durch bewußte (!) Heuchelei simuliert werden kann. Das darf aber als Ausnahmefall betrachtet werden. Im übrigen ist der Mensch selbstverständlich ein innerliches wie äußerliches Wesen.
Zweitens versieht einen die Taufe nun einmal mit einer innerlichen Veränderung, Kleinkind hinüber, Kleinkind herüber. Das ist der Taufcharakter, und bis zur ersten subjektiven schweren Sünde auch die heiligmachende Gnade. Das ist eine echte Veränderung! Es ist ja durchaus so, daß - um Augustinus sinngemäß zu zitieren - die Verdammten (vor der ewigen Verdammnis bewahre uns, Herr Jesus Christus) in der Hölle den Taufcharakter zu ihrer Schande tragen - aber er ist eben doch eine innerliche, tatsächliche Veränderung der Seele!

>>Wenn ich einen Moslem einfach so taufe, ist er trotzdem kein Christ.
Richtig, weil der erwachsene Mensch gegen seinen Willen nicht gültig getauft werden kann.

>>Und wenn ich ein Baby taufe, ist es auch kein Christ.
Falsch, weil es nicht gegen seinen Willen getauft wird. Die Taufe ist keine Belohnung für intellektuelle Leistungen, auch die nicht, Christus zu kennen; "Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich".

Was die Statisktiken betrifft: Wie gesagt, ich halte 41% der deutschen Katholiken oder 14% der deutschen Bevölkerung (zuzüglich der Evangelischen mit demselben Glauben), die an die Auferstehung glauben, für gar nicht so schlecht. Die übrigen, die es nicht tun, haben unrecht. Sie glauben zweifelsohne auch etwas nicht, was zum Kern der christlichen Botschaft gehört.
[Ob man sie nun Christen oder mit einem gedachten "insofern" davor Nichtchristen nennen mag, ist eine Sprachfrage und vergleichsweise gleichgültig. Ich gebrauche das Wort nunmal ohne gedachtes "insofern" und will ihnen daher, als Personen und eben nicht in objektiver Hinsicht über den Glaubensinhalt, das persönliche Christsein nur absprechen, wenn sie entweder sich selbst nicht als Christen bezeichnen oder subjektiv, !, einer Apostasie (nicht bloß Häresie) schuldig sind. Und da wären viele Gesichtspunkte zu beachten. Diese Vorsicht auch deswegen, weil die Grenze zwischen dem korrekt Gläubigen und dem Häretiker zwar einfach zu ziehen ist - weswegen "die Protestanten haben in einigen Punkten unrecht" auch keine Katze hinter dem Ofern hervorholt - , die zwischen dem Häretiker und dem Apostaten aber eben nicht.]
Das Problem ist aber genau das, daß sie nicht glauben; die Tatsache, daß sie Kirchenmitglieder sind, ist keines; sie ist nur insofern eines, als sie zukünftige Bekehrung und Belehrung unwahrscheinlicher macht; sie ist insofern gut, als es zukünftige Bekehrung und Belehrung wahrscheinlicher macht.

@Frischer Wind,
allerdings muß ich konsequenterweise auch die Formulierung des seligen Kardinals für ... unglücklich halten. Was er gemeint hat, ist inhaltlich natürlich richtig. Der Katholik ist Christ, Punkt. Was er werden muß, ist ein Heiliger oder ein guter Christ oder was in diese Richtung. Oder eben einen lebendigen Glauben entwickeln. (Wobei "lebendiger Glaube" auch schon stark nach diesen scholastisch-technischen Kriterien klingt, die für ein kleines Kind, das tatsächlich intellektuell noch nie vom Heiland gehört hat, eben auch als vorhanden zu bejahen wären. Technisch gesehen hat derjenige einen lebendigen Glauben, der getauft und keiner subjektiven, !, schweren Sünde schuldig ist. Das trifft auf die kleinen Kinder zu und -- die Sünde müßte subjektiv, nicht nur objektiv sein -- eben wohl auch auf viele Erwachsene, die man nicht unbedingt unter die Gläubigen rechnen würde.)

@Imrahil

Was bringt einem die Beichte, wenn man nicht wirklich von Herzen bereut?

Was bringt einem das Abendmahl/Eucharistie, wenn man nicht wirklich von Herzen an den Opfertod Christi glaubt?

Was bringt einem das Gebet, wenn es nicht von Herzen kommt?

Das alles sind Äusserlichkeiten, die dir nix bringen, wenn dahinter nicht der ehrliche Glaube steht.

Deshalb schrieb ich doch, Gott schaut in den HERZ und nicht auf den äusserlichen Schein.

Diese Äusserlichkeiten, die ihr "Sakramente" nennt, können vielleicht auch ein Ausdruck des ehrlichen Glaubens sein, aber sie sind zumindest nicht heilsnotwendig oder vor Gott wichtig.

Wenn ich meine Sünden ehrlich bereue, dann brauche ich nicht zu einem Priester gehen, damit meine Sünden vergeben werden, sondern ich bringe sie halt direkt im Gebet vor Gott und bitte IHN um Vergebnung. Wenn es dir für dein Wohlbefinden mehr bringt, zusätzlich auch noch zu einem Priester zu gehen und mit ihm über deine Sünden zu sprechen, dann ist das auch gut. Aber die "Beichte" bei einem Priester ist halt nicht notwendig um Vergebung von Gott zu erfahren. ;)

Verstehst du nun was ich meine?

Zur Taufe noch:

Die Taufe soll man machen als Zeichen seines Glaubens. Erst kommt der Glaube, dann die Taufe. Das ist meine Überzeugung aus der Bibel.

Wenn jemand als Kind getauft wurde, aber niemals an Christus glaubt, dann war die Taufe komplett wertlos. Sie bringt weder diesem ungläubigen Menschen etwas, noch Gott.

Es ist doch so, dass (verantwortungsbewusste) Eltern für ihre Kinder das Beste wollen.
Für gläubige katholische Eltern heißt das, dass sie sich wünschen und alles dafür tun, dass ihr Kind von der Erbsünde befreit wird, nach seinem Tod (der ja jederzeit eintreten kann) zur Anschauung Gottes kommt und sie in der Ewigkeit einmal gemeinsam in/bei Gott sind.

Dafür ist die Wassertaufe als Wiedergeburt aus Wasser und Geist nach mehreren Schriftzeugnissen unabdingbar (die Ausnahmen, wie Bluttaufe und Begierdetaufe nun mal außen vor gelassen). Glaube (!) und (!) Taufe sind für das Erlöstsein und Gerettet-werden heilsnotwendig. Folglich ist es nur logisch und durchaus sinnvoll, dass Eltern ihr Neugeborenes taufen lassen und die Kirche diesem Wunsch entspricht. Damit ist das Kind für ein Leben im Glauben gerüstet, nicht zuletzt durch das unauslöschliche Charaktermal, das die Taufe bewirkt: Der Same ist gelegt, nun muss das Pflänzchen wachsen können: um dann die eigene Entscheidung für Christus zu bestätigen.
http://frischer-wind.blogspot.de/2013/01/taufe.html

Die Kirche legt aber Wert darauf, dass die Taufe nicht nur eine schöne Familienfeier ist, sondern sie besteht darauf (auch wenn das heute nicht mehr klar zum Ausdruck gebracht wird), dass das getaufte Kind eine katholische Erziehung bekommt, also Katechismus-Unterricht in welcher Form auch immer, Einführung in den Empfang der Sakramente, ins Gebet, in das Leben der Kirche. Fehlen aller Voraussicht nach die Möglichkeiten, dass das Kind während des Heranwachsens den Glauben kennen lernt, so lehnt die Kirche die Taufe des Kindes ab. Sie MUSS die Taufe ablehnen.
S. z.B.
http://direktzu.kardinal-meisner.de/ebk/messages/taufe-meiner-tochter-41081?filter[]=answered&order=date&sorting=desc

Wenn nach menschlichem Ermessen nicht gewährleistet ist, dass sich der Same entwickelt und zum Baum wird, rät die Kirche, mit der Taufe zu warten. Hier müssten die verantwortlichen Seelsorger, Pfarrer, umdenken und wieder mehr abwägen, ob diese Voraussetzungen für das Kind gegeben sind. Leider geht die Tendenz dahin, das Sakrament undifferenziert zu verschleudern wie aber auf der anderen Seite auch ein neues Bewusstsein sich zu entwickeln scheint. Jedenfalls ist eine Taufe mehr als eine Aufnahme in die Kirchengemeinde...

Ursprünglich, und bei (katholischen) Erwachsenentaufen ist das heute auch noch so, gab es VOR der Taufe das Katechumenat, in dem die Taufbewerber den Glauben kennenlernen und sich (in der Befolgung der Gebote) bewähren sollen, damit sie wissen, wozu sie sich verpflichten.

Dieses Katechumenat wird bei der Kindertaufe quasi nachgeholt, in Vertrauen auf die gläubige Gemeinschaft, in der das Kind aufwächst. Die Verpflichtung übernehmen Eltern und Paten, die bei der Kindertaufe stellvertretend für das Kind den Glauben bekennen und um die Taufe bitten.

Ein Leben lang geht es jetzt darum, Christ zu werden: den alten Menschen abzulegen und Christus, den neuen Menschen, anzuziehen. Immer wieder neu muss man sich für Christus entscheiden. In diesem Sinne kann man das Zitat von Kardinal Newman verstehen und ich denke, es ist auch das, was @Fidelis meint. Diese „Umgestaltung in Christus“ ist eine lebenslange Aufgabe. Auch nach einer Erwachsenentaufe muss man immer wieder umkehren (es sei denn, man ist schon heilig und vollkommen).

Das Sakrament wirkt auch (Eingliederung in Christus, Tilgung der Erbsünde, göttliches Leben, die Gnade, kehrt in die Seele ein) , wenn sich der Same nicht entwickeln kann, aber wenn ich mich nicht selbst für Christus entscheide und das Gnadenleben nähre (durch Sakramentenempfang, Gebet, werktätigen Glauben), verkümmert die Taufgnade.

Wenn man schon als Kind getauft wurde ist eine Wiedertaufe nicht nötig. Der unauslöschliche Charakter der Gotteskindschaft wurde bereits in der Kindertaufe verliehen. Die Kindertaufe ist somit die gültige. Wichtig bleibt aber die immer wieder erneuerte Entscheidung für Jesus Christus, nicht das Hängen an Äußerlichkeiten, sondern innerlicher, ehrlicher Glaube...


@Fidelis
Christus selbst hat die Sakramente gewollt und eingesetzt:
Wie oben schon jemand sagte, z.B.:
"Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert." (Joh 20,21ff)
Christus will, dass wir durch einen Menschen vernehmlich HÖREN, dass Gott uns die Sünden vergibt (selbstverständlich nur dann, wenn wir sie wirklich bereut haben und bereit sind, Buße zu tun). Oder hast Du ein so gutes Verhältnis zu Gott, dass er Dir selbst sagt, dass Dir Deine Sünden vergeben sind? Obiges Schriftwort sagt deutlich, dass es Gottes Wille ist, durch einen Priester im Namen Gottes die Lossprechung zu bekommen.

Ebenso ist es mit den anderen von Christus gestifteten Sakramenten. Aber das haben andere hier ja auch schon gesagt...
Das Problem ist, dass Du nicht mal die Schriftworte ernstnimmst...

Mit Argumenten kommt man hier wohl nicht mehr weiter. Man muß den Unterschied schon kennen zwischen einer persönlichen Beichte im Gebet und der sakramentalen.
Man muß im Ritus geübt sein, um zu wissen, daß er alles andere als hohle äußere Form ist.
Und wie Imrahil auch schon sinngemäß sagte: die Taufe als Sakrament ist keine Affirmation eines erworbenen Glaubens, sondern die Befreiung vom Makel der Erbsünde, ein göttliches Gnadengeschenk, sein Siegel auf unserer Seele, das wir in der Firmung bekräftigen.

Es schwingt durchaus etwas Hochmütiges mit, wenn Du Deine Vorliebe für die Formlosigkeit zum Maßstab erklärst und Ritus und Sakramentale zum äußeren bestenfalls nutzlosen Tand. Und auch, daß Du einem Christentum das Wort redest, das nur "Superfromme" umfaßt, die sich selbst dazu ernannt haben; ich als ringender Sünder in einer Kirche ringender Sünder möchte in so einer Gemeinschaft von Gerechten nicht sein und ich brauche auch alle Gnadenmittel. Und die überirdische Schönheit des Ritus, d i e Form der Anbetung, das nährt meine persönlichen Gebete wöchentlich aufs Neue. Und herzlose Ritualautomaten sind mir eigentlich dort auch noch nicht aufgefallen;-)

Und ist Dir eigentlich klar, daß Du zumindest kleinen Kindern das Christsein, den Glauben absprichst, noch nie eines beten gehört?

Lieber @fidelis,

die Antwort auf Deine ersten und dritte Fragen ist tatsächlich "nichts", wie auch die Katholiken glauben... bloß werde ich das Gefühl nicht los, daß für Dich das ehrliche Herz ein weit restriktiveres Kriterium ist als für mich.

Ein Mensch, der zur Beichte geht, weil er weiß, jepp, die Sünde, die er da getan hat, ist was Verkehrtes, jepp, Gott hat das verboten, jepp, eigentlich ist Gott aller Liebe wert, ach Herr hilf mir daß ich da irgendwie wieder rauskomm? Ehrliches Herz, vermutlich sogar vollkommene Reue.

Ein Mensch, der zur Beichte geht, weil er weiß, die Kirche verbietet das als Sünde, er glaubt, daß Gott die Kirche eingesetzt hat, er weiß, daß Gott die Sünde im Jenseits bestraft, er weiß auch, daß er Gottes Befehlen zu folgen hat, auch wenn er nicht so sehr einsieht warum (nur daß er unter dem Kommando steht): ehrliches Herz, Furchtreue.

Ein Mensch, der an sich ein gläubiger Katholik ist, außerdem ein wenig Dauerlauf betreiben will und weil (oder unter anderem weil) ihm der MP3-Stöpsel immer wieder aus dem Ohr fällt, betet er halt einen Rosenkranz? Ehrliches Gebet und bringt durchaus etwas (wenn auch vielleicht nicht die allerverdienstvollste und sicherlich nicht die allermeditativste Form, einen Rosenkranz zu beten). Der Mensch bin übrigens ich.

[Betreffs der Eucharistie müßte ich ein wenig ausholen. An den Opfertod Christi glauben ist für einen vollständigen christlichen Glauben sicher notwendig, nur - man verrät glaube ich kein Geheimnis, wenn man sagt, daß er unseren Erstkommunionkindern nicht unbedingt beigebracht wird. Obzwar es schwierig ist, in derart übernatürlichen Dingen von Erfahrung zu sprechen: Es entspricht einfach nicht der Erfahrung, wenn man sagte, daß diejenigen Kinder, die "bloß" die Transsubstantiation (das Brot ist nicht mehr Brot, sondern Jesus, und Er gibt sich Dir zu essen, weil er Dich liebt - was coming to think of it allerdings schon fast der Opfertod ist) oder die sogar die falsche Lehre vom bloßen Gemeinschaftsmahl beigebracht bekommen haben, überhaupt keinen geistlichen Nutzen aus der Heiligen Kommunion zögen.]

>>Deshalb schrieb ich doch, Gott schaut in das HERZ und nicht auf den äußerlichen Schein.

Gott sieht selbstverständlich den äußeren Schein ebenfalls. Im übrigen: der äußere Schein ist uns nun einmal wichtig, weil das Äußerliche dazu dient, das Innerliche auszudrücken und uns daran zu erfreuen; sowie auch, es anzustacheln. Man wird auch ein Jahr älter, wenn man keine Party schmeißt. Vielleicht will man aber trotzdem.

>>Wenn ich meine Sünden ehrlich bereue, dann brauche ich nicht zu einem Priester gehen, damit meine Sünden vergeben werden, sondern ich bringe sie halt direkt im Gebet vor Gott und bitte IHN um Vergebnung. Wenn es dir für dein Wohlbefinden mehr bringt, zusätzlich auch noch zu einem Priester zu gehen und mit ihm über deine Sünden zu sprechen, dann ist das auch gut. Aber die "Beichte" bei einem Priester ist halt nicht notwendig um Vergebung von Gott zu erfahren.

Ja, das ist die protestantische Lehre (wie man allgemein weiß), und es ist auch die katholische Lehre (wie vielleicht nicht so viele wissen, siehe aber Thomas v. A., Supp. q. 1ff.). (Es gibt dennoch die Pflicht zu beichten, aber dazu später mehr, und tun wir zunächst einmal so, das wäre nicht so: denn vergeben sind die Sünden dann tatsächlich schon, auch dem Katholiken.)

Aber herrschaftszeiten, wieso bitte sollte ich mit dem zufrieden sein, was notwendig ist? Wenn der Herrgott schon in seiner unfaßlichen Gnade und Barmherzigkeit Mensch geworden ist, wieso muß ich dann unbedingt im Geistigen verbleiben und mich nicht der menschlichen, sinnhaftigen wirkmächtigen Zeichen bedienen?

Außerdem: wenn die Protestanten keinen Priester brauchen, wieso *funktioniert* es dann bei ihnen nicht?

Xavier Naidoo: "vergib mir meine Schuld dann, wenn ich Dich seh, so lange trag ich meine Sünden, wenn ich schlafen geh."

Ja mei, das ist eben der Unterschied zwischen Xavier Naidoo und einem Katholiken: Xavier Naidoo wird (hoffentlich) am Lebensende vergeben. Dem Katholiken am Samstagnachmittag.

oder (wobei ich nicht weiß, ob es Protestanten oder überhaupt gläubige Christen sind - nur anscheinend keine Katholiken) Wolfsheim: "Ein Wort zuviel im Zorn gesagt, 'n Schritt zu weit nach vorn gewagt. Schon ist es vorbei. Was auch immer jetzt getan, Was ich gesagt hab', ist gesagt, Und was wie ewig schien ist schon Vergangenheit. Immer vorwärts, Schritt um Schritt... Es geht kein Weg zurück! Und was jetzt ist wird nie mehr ungescheh'n. Die Zeit läuft uns davon, was getan ist ist getan. Was jetzt ist, wird nie mehr so gescheh'n!" Ach, und könnt' ich doch nur ein einz'ges Mal Die Uhren rückwärts drehen, Denn wieviel von dem, was ich heute weiß, Hätt' ich lieber nie gesehen.

Der Katholik weiß: Doch. Es geht ein Weg zurück

[Warum *muß* man den Priester aufsuchen, obwohl einem, durchaus, vielleicht schon vergeben ist - und einstweilen sogar nicht kommunizieren? Weil man durch die Sünde auch seiner Zugehörigkeit zur Kirche nicht gerecht geworden ist und daher ihrem Gericht unterworfen ist. Als Mann finde ich das ziemlich gut, daß ich einem Richter unterworfen bin und nicht, wie Du zu suggerieren scheinst, einem Psychiater... Und für ein Gericht sind die Beichtpriester im allgemeinen ziemlich barmherzig, nicht wahr. Außerdem gibt es wohl ein paar Fälle, in denen die Reue vielleicht zur Vergebung nicht ganz ausgereicht hat, aber es zusammen mit der Absolution doch tut - und andere, wohl mehr, in denen ersteres immerhin nicht ganz sicher wäre. Warst du beim Beichten, hast du Sicherheit und brauchst nicht grübeln, ob deine Reue denn nun hinreichend war.]

>>Das ist meine Überzeugung aus der Bibel.

Daß es Deine Überzeugung ist, bestreite ich ja nicht; daß es aus der Bibel ist, ist wie gesagt von Dir nicht bewiesen. Ich wiederhole mich: Die Bibel spricht tendenziell (von mir aus ja mit umstrittener Deutlichkeit) dagegen und definitiv, an keiner Stelle, dafür; die Tradition spricht dagegen.

>>Wenn jemand als Kind getauft wurde, aber niemals an Christus glaubt, dann war die Taufe komplett wertlos.

Wenn das Kind stirbt - in Deiner Terminologie also niemals an Christus geglaubt hat - dann bringt die Taufe sehr wohl etwas. (Und zwar auch dann, wenn Gott auch die ungetauft verstorbenen Kinder rettet und in Ewigkeit Träger des Taufcharakters. Das Kind ist dann immerhin auf den ordentlichen Heilsweg gestellt worden.)

Neben deiner ansonsten sowieso großartigen Ausführungen:

>>Man wird auch ein Jahr älter, wenn man keine Party schmeißt. Vielleicht will man aber trotzdem.<<

Bestens!!!!

Und last not least, danke Frischer Wind und clamormeus für die guten Ausführungen, wie ich empfand.

du weißt, ich mag dich sehr gerne, auch wenn wir konfessionell verschieden sind. Ich mag auch deine Diskussionsbeiträge und finde sie immer wieder bereichernd, man sieht ja, wie du Mitkatholiken herausforderst, zu strittigen Themen auch Stellung zu beziehen. Nur eines:
>>Wenn jemand als Kind getauft wurde, aber niemals an Christus glaubt, dann war die Taufe komplett wertlos.<<

Nein. Ein SAKRAMENT, das heißt ein sichtbares Zeichen der Gnade Gottes, ist niemals wertlos. Du solltest dich hier nicht in Hybris übersteigen. Sicher gibt es genug Menschen, die mal eben so getauft wurden, weil es dazu gehört. Übrigens ist das nicht UNBIBLISCH, sondern wir lesen schon an einigen Stellen, dass Patriarchen sich mitsamt ihrem ganzen Haus taufen ließen, was die Kinder selbstverständlich einschließt.
Mir fehlt bei Dir gerade das Verständnis für Gnade und Glaube, denn du doch eigentlich an anderen Stellen immer vehement einforderst.
Ein als Kind getaufter Mensch ist "auf ein Gleis gestellt" - sein Weg ist, wenn es gut läuft, vom Glauben bestimmt, dem ihm Eltern und Taufpaten vermitteln. Er schreitet voran durch Erstkommunion und Firmung und weiter in den Sakramenten, bis zur Letzten Ölung, bevor er stirbt. Es ist also nur der erste Schritt, und dazu eine Befreiung von der Erbsünde, die notwendig ist, um voller Zutrauen auf dem Weg Christi weiterzuschreiten. Da du vermutlich evangelikal orientiert bist, wirken sowohl unser Allerheiligstes als auch die von Jesu überkommenen Sakramente für dich eher als Schnickschnack und Ballast.
Nun ja.
Wer die Wirkmacht der Sakramente, wie sie in der katholischen Kirche bis heute bewahrt werden, wozu u.a. auch die Beichte zählt, jemals erfahren hat, redet jedenfalls anders darüber. Das soll kein Versuch der Überredung sein, sondern nur eine Darstellung unserer Sichtweise.

Ok, nur um das nochmal eben klarzustellen, was ich eigentlich meinte:

Ich habe NICHT geschrieben, dass äussere Rituale grundsätzlich schlecht sind. Wenn sie von Christus sogar ausdrücklich gewollt sind, wie Taufe und Abendmahl, dann SOLL man diese Dinge sogar tun.

Diese Dinge können dem einzelnen Christen natürlich helfen, seinen Glauben zu stärken. Wenn ich Abendmahl mit anderen Christen halte, stärkt mich das auch im Glauben und das Gemeinschaftserlebnis in der Gemeinde ist immer wieder eine tolle christliche Erfahrung.

Ich spreche also auch Katholiken keineswegs ab, dass ihre Rituale für ihr Glaubensleben eine positive Wirkung haben können.

Das einzige was ich ablehne, ist die Behauptung, dass äusserliche Rituale heilsnotwendig sind, weil zur Erlösung von der Sünde letztlich nur der Glaube entscheidend ist.

Deshalb habe ich geschrieben, Gott schaut uns allen in HERZ. Gott macht unsere Rettung nicht von der Anzahl unserer Gebete und der Anzahl der Gottesdienstbesuche und der Anzahl der Beichten bei einem Priester abhängig. Sondern er schaut uns ins Herz und sieht, ob wird aufrichtig glauben an unseren Christus und ob wir aufrichtig unsere Sünden bereuen und ob wir aufrichtig um Gnade bitten im Herzen.

Versteht ihr nun was ich meine?

Wer im Herzen NICHT glaubt und nur eine Show abzieht, dem nützen alle seine Rituale nichts.

Und wer im Herzen glaubt, der wird durch seinen Glauben errettet, auch ohne Rituale.

Simples Beispiel:

Nehmen wir an, gerade im Moment liest irgendwo auf der Welt ein Mensch in der Bibel. Und in ihm findet eine Bekehrung statt, er erkennt Christus. Er wird wahrhaft gläubig, er nimmt Christus als seinen Erlöser an, er bereut seine Sündigkeit und er betet mit aufrichtigem Herzen zu Gott, bekennt Gott seine Sünden und fleht um Vergebung durch seinen Sohn Jesus Christus.

Kurz darauf stirbt dieser Mensch unerwartet. Er hat kein einziges "Sakrament" empfangen, ist ungetauft, ungefirmt, hat keine Beichte bei einem Priester abgelegt, hat keine "letzte Ölung" empfangen und nicht die Kommunion.

Er stirbt aber als aufrichtig glaubender Christ, der die seine Sünden wirklich bereut hat und der zu Gott betete und ihn um Vergebung bat und Christus verehrte.

Wird dieser Mensch nun gerettet? Wird Gott in sein Herz sehen und seinen wahren Glauben und seine wahre Reue sehen und sein aufrichtiges Gebet erhört haben? Oder wird Gott ihn verwerfen, weil er die "heilsnotwendigen Sakramente" der Katholischen Kirche nicht empfangen hat?

Das wäre eine interessante Frage zu dem Thema.

Noch kurz zur Taufe:

Die Taufe ist von Christus selbst eingesetzt. Sie ist ein Symbol für die Bekehrung eines Menschen. Der ungläubige Mensch wird mit Christus (Untertauchen) und er wird als gläubiger Mensch mit Christus neu geboren (wieder auftauchen). Dieses Ritual sollen bekehrte Menschen, die an Christus glauben, nachvollziehen.

Kinder sind natürlich von Christus geliebt. Kinder können und sollen auch im Glauben unterrichtet werden, sie sollen mit der Bibel vertraut werden und Christus kennenlernen. Und wenn sie dann selbst irgendwann alles verstehen und sich bewusst selbst für Christus entscheiden, dann können sie sich taufen lassen und ihre Taufe bewusst als Symbol für ihre Bekehrung zu Christus erleben.

Zur Beichte:

Das Thema hatten wir hier schon öfter diskutiert. Ich sage dazu immer: Ich wende mich lieber an den "Chef" persönlich, anstatt an sein "Bodenpersonal". Im Gebet habe ich jederzeit meine "Privataudienz" mit dem allmächtigen Gott und kann ihm ganz direkt "unter vier Augen" meine Sünden beichten und bereuen und ihn um Vergebung bitten. Ein Gespräch bei irgendwelchen Priestern, Pastoren oder sonstwem braucht es nicht zwingend. Obwohl ich nicht abstreiten will, dass es auch sinnvoll sein kann, mit einem Gemeindeleiter oder anderen Christen über manche Sünden zu sprechen, z.b. Erfahrungen austauschen, wie man dieser Sünde besser aus dem Weg gehen kann usw. Nur ist eine "Beichte" bei einem Priester halt nicht notwendig zur Sündenvergebung, die Sünden vergibt Gott allein, wenn ich sie ihm selbst beichte und bereuen. ;)

So, ich hoffe das ist nun verständlich geworden.

Dass ihr zu manchen Dingen andere Ansichten habt, das ist halt so. Da werden wir auch nicht auf einen Nenner kommen, vermute ich. Interessant sind solche Diskussionen allerdings trotzdem. Ich finde es sogar wichtig, denn wenn ich mich auf einem Irrweg befinden sollte, hätte ich keine Probleme damit ihn zu verlassen, wenn es dafür überzeugende Argumente gibt.

>>Ein Gespräch bei irgendwelchen Priestern, Pastoren oder sonstwem braucht es nicht zwingend.<<

Woher diese Sicherheit? Es wurde ja schon mehrfach beschrieben, dass Jesus seinen Jüngern die Vollmacht erteilt hat, Sünden zu vergeben. Ich verstehe nicht, wie du zu o.g. Aussage kommst im Wissen um die entsprechende Bibelstelle. Es sei denn, die Vollmacht wäre mit dem Tod des letzten Apostels verloschen. Die Vernunft sagt, dass dies nicht so sein kann. Vielleicht noch dieser Gedanke: Wenn ich als Mensch, alles mit Gott in einer Privataudienz regeln kann, dann braucht es auch keine Erwachsenentaufe, kein Abendmahl und natürlich auch kein Sakrament. Dann hätte Jesus uns bitteschön darüber in Kenntnis setzen müssen. Das Gegenteil ist der Fall: Er hat eine Kirche gegründet, die Sündenvergebung an seine Jünger ausgesprochen und die Taufe verlangt. Ich kann ehrlich nicht sehen, welche Argumente es noch braucht.

"Das wäre eine interessante Frage zu dem Thema."
Naja, geht so. Eine 2000 Jahre alte Kirche hat sich darüber vermutlich schon mal Gedanken gemacht:
https://duckduckgo.com/?q=Begierdetaufe

Gerd: "Woher diese Sicherheit?"

Ganz einfach: Aus seinem Glauben.
Fidelis gibt hier einen sehr prägnanten Abriß des Glaubens der freien evangelischen Gemeinden. Bis auf die Erwachsenentaufe entspricht das auch meinem protestantischem Glauben.
Die Unterschiede zur RKK sind dabei klar benannt. Die kann man jetzt stundenlang diskutieren. Ich finde z.B. sein Beispiel eines bekehrten Menschen, der ohne Sakrament sirbt sehr interessant. Konstruiert, ich weiss, aber die Bibel ist voller konstruierter Beispiele. Da hatte dann eine Frau auch schnell mal 12 Ehemänner nach einander. Was würde Jesu wohl auf diese Frage antworten? Würde er antworten, der Mensch wird verstoßen, weil der Priester zu spät kam? Und was antwortet die RKK? Wäre interessant, wenn da mal einer der Experten antworten könnte.
Man kann das diskutieren aber auch irgendwann einstellen. Und den Glauben des anderen - bei allen bekannten Unterschieden - respektieren. Und darauf vertrauen, dass das Haus des Vaters viele Wohnungen hat...

Sorry - habe gerade erst Dybart's Link geklickt.

Das ist mir aber eine ziemliche "Krücke", die man da konstruiert hat, um das Dogma der Notwendigkeit der Taufe mit der (vermutlichen) Antwort Jesu auf das genannte Beispiel irgendwie in Einklang zu bringen. Fidelis Antwort "Gott schaut ins Herz" ist gradliniger und konsequenter.

Aber sei's drum. Jeder hat seinen Glauben und manchmal braucht es dafür auch die eine oder andere Hilfskonstruktion...

Woher aber weiß ich denn, dass mein Glaube richtig ist, dh vom Hl. Geist stammt? Ich finde es schon wichtig, dass man den eigenen Glauben objektiviert - und woran sollte man diesen Glauben denn anders objektivieren als an der christlichen Tradition, an denjenigen, die den christlichen Weg vorangegangen sind.

Natürlich schaut Gott ins Herz; aber das kann man doch schlecht gegen die Messe und die Sakramente wenden. Umgekehrt wird m. E. ein Schuh daraus: wer mit dem Herzen glaubt, erkennt, dass Kultus und Sakramente kein äußerer Schnickschnack sind, sondern die Art und Weise, wie der verherrlichte Christus uns nach seiner Himmelfahrt nahe ist (ohne natürlich darauf beschränkt zu sein). Die Fixierung auf Rechtfertigung und Rettung erscheint mir auch eine Verkürzung, ein Minimalismus; die Liturgie der Kirche ist Teilnahme an der himmlischen Liturgie, Vorwegnahme des eschatologischen Reiches - und dafür gibt es kein Äquvivalent, das kann durch keine private Frömmigkeit eingeholt werden. Es geht also um die Teilhabe an der Fülle Christi, so weit, wie sie jetzt schon auf Erden möglich ist. Und erinnern möchte ich, dass das katholische Symbolverständnis ein ganz anderes ist, nämlich ein realistisches. Will heißen: Das Symbol steht nicht für etwas Abwesendes, sondern es ist die Art und Weise, wie die unsichtbare Welt Gottes in Erscheinung tritt, Präsenz erlangt, Sichtbarkeit.

Fidelis hat ja nochmal explizit gesagt, dass wir durchaus Kultus und Sakramente haben sollen. Wir haben das auch in der evang. Kirche und auch die freien Gemeinden haben ihre Riten und ihre Sakramente.
Aber es ist die RKK, die sagt: Ohne dieses oder jenes Sakrament ist keine Rettung möglich. Das gent dann so weit, dass man zu solchen Konstrukten wie der Begierdetaufe oder der Nottaufe greifen muss. (Ich kenne eine Mutter, die sagte, sie hat alle ihre Kinder sofort nach der Geburt notgetauft. Man kann ja nie wissen...)
Und an der Stelle sagen wir; Nein, das glauben wir nicht. Wir glauben, dass Gott größer ist, als dass es an irdische Zeichen und Riten gebunden wäre. Genauso verhält es sich mit der persönlichen Beichte, die auch in der evang. Kirche möglich ist. Aber sie ist nicht notwendig, um Gott meine Sünden zu bekennen und Vergebung zu erlangen. Das kann ich auch in persönlichen Gebet tun.

"Aber es ist die RKK, die sagt: Ohne dieses oder jenes Sakrament ist keine Rettung möglich."

Wo sagt die RKK das? Mir nicht bekannt.

"Wo sagt die RKK das? Mir nicht bekannt."

Nun, wenn Euch das nicht bekannt ist, dann lügt wikipedia. Dort heißt es beispielsweise bei der Begierdetaufe:
"Da nach katholischem Glauben der Empfang der Taufe heilsnotwendig ist, (...)"

Aber nicht nur die Taufe, auch das sogenannte Sterbesakrament scheint - mindestens in den Augen vieler Katholiken - heilsnotwendig zu sein. Nicht falsch verstehen: Wenn der Sterbende den Besuch, das Gespräch,... mit einem Priester / Pfarrer wünscht, dann soll es ihm natürlich gewährt werden. Wenn er dabei das Abendmahl empfangen möchte - liebend gern. Aber wenn ich sehe, wie Angehörige leiden, wenn es damit - aus welchen Gründen auch immer - nicht geklappt hat, wie sie sich bittere Vorwürfe machen und ernsthaft glauben, dass es dem Verstorbenen jetzt "besser gehen" würde, wenn er diese "letzte Ölung" noch bekommen hätte - dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das nur Irrglaube und nicht Lehrmeinung der RKK ist oder mindestens lange Zeit war.

Und auch hier glauben wir / ich, dass Gott seine Entscheidung nicht davon abhängig macht, ob es den Angehörigen gelungen ist, noch einen Priester zu organisieren. Übrigens auch nicht davon, ob die Angehörigen nach dem Tode eine Messe für den Verstorbenen bezahlen....

Naja - vielleicht gibt es das "Begierdesakrament" auch für die "letzte Ölung". Dann müssen wir uns nur noch darüber unterhalten, ob ein Sakrament gültig ist, wenn ich es nicht reinen Herzens empfange (also ich empfange es zwar, glaube aber eigentlich gar nicht dran). Wenn wir dann sagen, dass mich ein so erlangtes Sakrament nicht wirklich weiter bringen kann, dann haben wir genau das, was fidelis erklärt hat:

Gott schaut vor allem in's Herz des Menschen. Alles andere ist Beiwerk. Kein nutzloses. Aber Beiwerk.

^^

Lieber @ksu,

1. die "Krücke" dient vor allem dazu, um mit dem ersten Anschein der Worte unseres Heilandes selbst klarzukommen.

2. niemand hat jemals behauptet, daß der Herrgott an seine Sakramente gebunden wäre. Es ist aber - ehrlich gesagt - unfair, wenn den Katholiken dann vorgeworfen wird, daß sie (konfrontiert mit eindeutigen Aussagen nicht nur aus dem Lehramt, sondern auch aus der Bibel, die Taufe jeweils für in gewissem Sinne heilsnotwendig erklären - und seid mal ehrlich, daß problem hört doch nicht auf, wenn man auf einmal auf die Heilsnotwendigkeit der Taufe verzichtet, die in Mt 28 bezeugte Heilsnotwendigkeit des Glaubens hat man dann immer noch am Hut und da stellen sich *genau dieselben* Fragen) das Wie dieses Nichtgebundenseins genauer beschreibt und es in einer definitionsgemäß korrekten Form als z. B. Begierdetaufe charakterisiert.

3. Nein, Beiwerk sind die Sakramente auch dann nicht, wenn man ohne sie gerettet werden kann. Um die Geschichte mit dem heilsnotwendig oder nicht einmal beiseite zu lassen: Nein, die Firmung - die in keinem Falle heilsnotwendig ist - ist kein Beiwerk. Die Ehe auch nicht.

Im übrigen bewundere ich Euch alle, was ihr alle für reine Herzen haben müßt. Ich mein weil ihr "Gott sieht ins Herz" ja immer so gebraucht, als ob dann alles viel weniger gefährlich wäre. Die Bibelstelle, die mir dazu einfällt, ist ein wenig geheimnisvoller...

"Wenn uns unser Herz auch verurteilt, Gott ist größer als unser Herz." (sinngemäß und ohne Angabe, aber ich glaube es war ein Johannesbrief)

>>Gerd: "Woher diese Sicherheit?"
Ganz einfach: Aus seinem Glauben.<<

Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Glaube lässt sich ableiten. Gerade Fidelis beruft sich ja immer wieder auf diese oder jene Schriftstelle um dieses ode jenes zu behaupten, bzw. zu glauben. Aber vielleicht kannst du ja die Frage beantworten, wie jemand zu dem Schluss kommt, dass man zur Sündenvergebung keinen Priester oder anderen Geistlichen benötigt, obwohl die Schrift da etwas ganz anderes sagt. Von Privataudienz steht da nämlich wirklich nichts, von der Sündenvergebung durch die Apostel allerdings schon.

>>Die Unterschiede zur RKK sind dabei klar benannt. Die kann man jetzt stundenlang diskutieren.<<

Wenn jemand eine Behauptung aufstellt sollte er sie auch begründen können, erst recht dann wenn er die Bibel zitiert. Es ist zumindest unredlich zu sagen, dass Jesus Gottes Sohn ist, aber seinen Worten keinen Glauben schenkt oder sie (geflissentlich?) überliest. Wenn er dann mit der entsprechenden Stelle konfrontiert wird, herrscht erst einmal Schweigen.

>>Ich finde z.B. sein Beispiel eines bekehrten Menschen, der ohne Sakrament sirbt sehr interessant. Konstruiert, ich weiss, aber die Bibel ist voller konstruierter Beispiele.<<

Es sterben jeden Tag zig Menschen ohne die Sakramente zu empfangen. So konstruiert ist das gar nicht. Es geht allerdings um den Einsatz der Sakramente durch Gottes Sohn und die entsprechenden Bibelstellen auf die die freien evangelischen Gemeindemitglieder etwas seltsam reagieren. Nämlich überhaupt nicht.

>>Man kann das diskutieren aber auch irgendwann einstellen. Und den Glauben des anderen - bei allen bekannten Unterschieden - respektieren.<<

Nun, die Diskussion ist ja von KSU mit einem Posting wieder angestossen worden. Fidelis hüllt sich momentan in Schweigen. Und ja ich respektiere den Glauben eines Jeden, meinetwegen glaubt der Mensch an das rosa Einhorn ect. Wenn aber jemand wie Fidelis, forsch Behauptungen aufstellt und auf einem katholischen Block Belehrungen loslässt, sollte er mit Antwort rechnen, oder die Diskussion erst gar nicht lostreten. Das wäre zumindest fair.

Klar sagt die RKK, dass die Taufe heilsnotwendig ist: weil Christus selbst das gesagt hat:

Joh 3,5ff:
Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Er kann doch nicht in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden. Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Mk 16,16:
"Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."

Außerdem sagt der Katechismus (hier aus dem Kompendium):

261. Ist die Taufe heilsnotwendig?
Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die die Möglichkeit haben, um dieses Sakrament zu bitten.
(vgl. KKK 1257, 2377)

Wie könnte man einem Kind die Taufe vorenthalten, die es in Christus eingliedert und es von der Erbsünde befreit? Der einzige Grund wäre m.E. der, dass ich nicht an die Wirklichkeit der Wirkungen der Taufe und Christi Wort glaube.

Bei einem Erwachsenen, der sich im Katechumenat befindet, der sich auf die Taufe vorbereitet, da kann die Kirche den Zeitpunkt der Taufe hinausschieben, denn er beabsichtigt ja, sich taufen zu lassen. Würde er in dieser Absicht ungetauft sterben, so ist er dennoch durch sein Wollen (Begierdetaufe) getauft.

In Kolosser 2,11ff heißt es:
"In ihm habt ihr eine Beschneidung empfangen, die man nicht mit Händen vornimmt, nämlich die Beschneidung, die Christus gegeben hat. Wer sie empfängt, sagt sich los von seinem vergänglichen Körper. Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat. Ihr wart tot infolge eurer Sünden, und euer Leib war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben."

Hier wird die Beschneidung als ein Vorbild für die Taufe erklärt. Und so wie die Neugeborenen beschnitten wurden, wurden sie auch getauft. Nach Aussagen mehrerer Kirchenväter ist es schon seit apostolischen Zeiten Sitte gewesen, auch die Kinder zu taufen (apostolisch!).

Alles Übrige kann hier nachgelesen werden:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19801020_pastoralis_actio_ge.html

Mich würde nun interessieren,

1. zur Taufe:
Warum folgen evangelische Bekenntnisse nicht den Worten Jesu, den Zeugnissen der Hl. Schrift und denen der frühen Christen?

2. Zur Beichte:
Die Kirche hat die Sendung und die Vollmacht, Sünden zu vergeben, weil Christus selbst sie ihr verliehen hat: „Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert“ (Joh 20, 22–23).
Wie versteht Ihr denn dieses Schriftwort? Was meint denn der auferstandene Christus hier?

>>Im übrigen bewundere ich Euch alle, was ihr alle für reine Herzen haben müßt.<<

Wie mein Großvater immer schon zu sagen pflegt: "Man kann den Menschen nur vor den Kopf schauen."
Da lob ich mir die Kindstaufe, so ein Säugling ist noch unbedarft und hat, das behaupte ich mal stramm: Ein reines Herz. Bei der Erwachsenentaufe stelle ich mir das dann doch etwas schwieriger vor.

Mir sind die Worte Jesu und die Position der Kirche natürlich bekannt. KKK 261 lässt aber eben die Türe offen für diejenigen, denen das Evangelium noch nicht verkündet worden ist, so dass man nicht mit den Worten von KSU sagen kann, ohne die Taufe sei keine Rettung möglich. Andernfalls würde daraus ja folgen, dass z. B. alle Embryonen noch im Mutterleib getauft werden müssten bzw. alle abgetriebenen Embryonen in der Hölle bzw. im Limbus landeten (was einige Traditionalisten auch vertreten und darin das eigentliche Unheil der Abtreibung sehen). Ich bin kein Theologe, und auch auf die Gefahr hin, mich auf theologisches Glatteis zu begeben, würde ich zu sagen wagen, dass man Taufe und kirchlichen Taufritus unterscheiden sollte, dergestalt, dass Gott das, was die Taufe bewirkt, auch ohne den Ritus bewirken kann. Dies ist aber wohl auf Notsituationen beschränkt.

Ansonsten schließe ich mich voll und ganz den Ausführungen Imrahils an. Mich erinnert diese "anti-sakramentale" Position an jene Schüler, die vor Klausuren fragen, was sie unbedingt lernen müssen, damit sie "durchkommen". Will heißen: Wer glaubt, fragt doch nicht dauernd, was jetzt unbedingt nötig ist und was nicht; der gibt sich doch nicht mit Minimalprogrammen zufrieden. Und wer glaubt, lässt sich doch, sofern er die Möglichkeit hat, taufen, alles andere wäre doch absurd. Glaube: hui, Taufe: pfui ist m. E. selbstwidersprüchlich.

@Frischer Wind

Zur Taufe:

"Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden." Mk 16,16

Aus diesem Vers geht klar hervor: Der Glaube ist Voraussetzung für die Taufe. Erst kommt der Glaube, und wenn man glaubt, dann soll man sich taufen lassen.

Und dann sagt Jesus, wer nicht GLAUBT, wird verdammt werden. Der Glaube ist heilsnotwendig, nicht die Taufe.

Natürlich wird sich jemand, der wahrhaft glaubt, auch an Christi Anweisungen halten und sich taufen lassen.

Aber wenn nun jemand in einer abgelegenen Berghütte zu Christus findet und gläubig wird und es ist weit und breit kein anderer Mensch, der ihn taufen könnte. Und nun stirbt dieser Christ in dieser Berghütte, ohne getauft zu sein, dann wird er trotzdem errettet. Denn der Glaube ist es, der rettet.

Also nochmal: Die Taufe ist nicht überflüssig. Wir sollen uns taufen lassen, wenn wir glauben. Aber die Taufe für sich genommen entscheidet nicht über unser Heil.

Es gibt auch in der Bibel keinen einzigen Beleg dafür, dass Kinder getauft wurden. Es geht immer nur darum, dass Menschen sich bekehrt haben und nach ihrer Bekehrung sich taufen liessen.

Und Kolosser 2,11ff zeigt nochmal eindeutig die Symbolik der Taufe und dass der "Glaube an die Kraft Gottes" das entscheidende ist. Dass es ungläubige Menschen (Säuglinge sind entwicklungsbedingt ungläubig) rettet, wenn jemand ihm Wasser über den Kopf kippt, steht eindeutig nicht in der Bibel.

Zur Beichte:

Deine Interpretation von Joh 20, 22–23 ist meiner Meinung nach schon rein logisch falsch.

Ein Mensch kann anderen Menschen nicht alle seine Sünden vergeben. Ein Mensch kann einem anderen Menschen höchstens einzelne Sünden zwischenmenschlich vergeben, die ihn selbst betreffen. D.h. wenn du mich schlägst und mich danach um Vergebung bittest, kann ich dir vergeben. Wenn du aber meinen Nachbarn schlägst, kann ich dir nicht vergeben, da musst du schon zu meinem Nachbarn gehen und ihn um Vergebung bitten.

Und wenn du gegen Gott sündigst (und das tut jeder Mensch) wer sollte dir die Sünden vergeben, wenn nicht Gott selbst?

Gut, du kannst vielleicht behaupten, Gott habe irgendwelche Menschen zu seinen Stellvertretern erwählt (wobei das nicht in der Bibel steht), die dann stellvertretend für Gott Sünden vergeben.

Das ist aber doch gar nicht möglich. Kann ein anderer Mensch dir ins Herz schauen? Woher kann ein anderer Mensch mit Sicherheit wissen, dass du deine Sünden von Herzen bereust? Du kannst andere Menschen täuschen. Du kannst Reue heucheln und der andere Mensch erkennt das nicht.

Nur Gott kann dir uns Herz schauen und wissen, ob du WIRKLICH bereust und ob du WIRKLICH Buße tust.

Einen anderen Menschen kannst du täuschen, damit er dir die Sünden vergibt. Und dann sind dir deine Sünden ohne echte Reue vergeben?

Umgekehrt ist es genauso. Ein Priester kann dir theoretisch, aus welchen Gründen auch immer, die Vergebung verweigern, obwohl du ehrlich bereust. Und dann?

Also das Ganze ist für mich schon in sich unlogisch. Du behauptest damit sozusagen, dass Gott die Vergebung von Sünden von der menschlichen Willkür, Bosheit, Sündigkeit, Unvollkommenheit abhängig macht.

Das ist eben einfach falsch. Das ist mit dem Vers natürlich nicht gemeint. Aber mit solchen Interpretationen wurde halt immer die Macht der Kirche als angeblich zwingender "Mittler" zwischen Mensch und Gott legitimiert.

Nach deinen Ausführungen können Kinder, denen doch das Himmelreich gehört, also nicht gerettet werden?

Joh. 20, 22 u. 23 lautet: "Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist. Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr behaltet, denen sind sie behalten." Ehrlich gesagt ist mir rätselhaft, wie man diese Stelle anders lesen als so, dass Christus seinen Aposteln die Absolutionsvollmacht erteilt hat. Die Absolution, die ein Priester spricht, gilt selbstredend nur für Sünden, die man aufrichtig bereut.

Aus der Stelle wird noch etwas anderes klar: dass Christus Apostel ausgesandt hat und keine Bibeln verschickt. Den Einwand: "Du behauptest damit sozusagen, dass Gott die Vergebung von Sünden von der menschlichen Willkür, Bosheit, Sündigkeit, Unvollkommenheit abhängig macht." Denn offensichtlich hat Gott sein Heilswerk an sündige Menschen gebunden. Und Du bist doch auf Vermittlung angewiesen. Oder beziehst Du deinen Glauben aus Privatoffenbarungen?

>>Ein Mensch kann anderen Menschen nicht alle seine Sünden vergeben.

Sagten - nicht unlogisch, gewiß! - die Pharisäer und Schriftgelehrten.

(Und jepp, der Heiland hat seine Sündenvergebungsmacht expressis verbis unter dem Titel "Menschensohn" in Anspruch genommen.)

Da Du nicht auf meine Fragen antwortest, nehme ich an, dass Du da etwas verdrängst, nicht wahr.
Und übrigens steht auch in der Schrift, dass Paulus die Familie (!) des Stephanas getauft hat. (1Kor 1,16) Familie. Und wie gesagt ist die Kindertaufe eine apostolische Tradition. Apostel, das waren die, die Jesus Christus am besten gekannt haben und ihm gefolgt sind und das getan haben, was Christus ihnen aufgetragen hat. Wie gesagt gibt es mehrere Zeugnisse darüber und eine eindeutige Tradition.
Die Väter, Augustinus, später Thomas von Aquin, sie alle haben diese frühe Tradition bestätigt. Da kann man doch nicht sagen: "Aber ich! ich weiß es besser!..."

Und zum Schriftwort zur Sündenvergebung:
Hast Du keine Antwort darauf, was Christus damit sagen will? Warum er die Jünger anhaucht und ihnen den Hl. Geist "einverleibt" und ihnen den Auftrag gibt Sünden zu vergeben oder auch nicht zu vergeben. Oder ist das nur ein Auferstehungsgag, oder so? Nein, Du hast keine Antwort.
Man muss immer wieder staunen, wie wunderbar Gott all das eingerichtet hat.

In der Bibel steht kein einziges explizites Beispiel von der Taufe eines Säuglings. Sondern es sind IMMER Glaubenstaufen. Es findet eine Bekehrung statt und die bekehrten, gläubigen Menschen lassen sich taufen. Und so gibt es auch von Jesus und den Aposteln immer nur Aussagen, die Glaube und Taufe in einem Atemzug nennen. Erst Glaube, dann Taufe.

Weder sagt Jesus, dass Säuglinge getauft werden sollen, noch steht irgendwo im NT explizit, dass Säuglinge getauft wurden.

Die Gläubigentaufe ist das biblische Bild der Taufe.

Zur Sündenvergebung:

Schauen wir uns mal die anderen Bibelstellen an, in denen Jesus sich zur Sündenvergebung äussert.

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." Mt 6,14

"So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder." Mt 18,35

"Und wenn ihr steht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemanden habt, damit auch euer Vater im Himmel euch vergebe eure Übertretungen." Mk 11,25

"Vergebt, so wird euch vergeben." Lk 6,37

Und was sagt Paulus?

""Seid aber untereinander freundlich und herzlich und vergebt einer dem andern, wie auch Gott euch vergeben hat in Christus." Eph 4,32

"...und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!" Kol 3,13

Und nun ordne mal die Verse aus Joh 20 in diese Aussagen zur Sündenvergebung ein. ;)

Lieber Fidelis,

alles was Du zitierst, gilt auch für Katholiken, natürlich sind auch wir gehalten, anderen ihre Verfehlungen zu verzeihen, nichts nachzutragen, keinen Groll zu hegen, mir gefällt dabei besonders das "bis zu 777 mal" , als Kind gab man das Zählen dann spätestens so bei 13, 14 mal auf und hat kapiert um was es ging, aber vielleicht war diese Zahl ja doch konkret auf Ehepaare gemünzt :-)

Die sakramentale Beichte ist in unserem Vertändnis und in unserer Gewißheit dennoch etwas ganz anderes, ungeachtet dessen, daß wir anderen verzeihen und hoffen, daß uns andere verzeihen, an denen wir uns schuldig gemacht haben. Das sind notwendige, sehr schöne, befreiende und lösende Dinge zwischen Menschen.
Aber dem Herrn die Schuld gegenüber ihm bekennen und um Absolution bitten tun wir darüberhinaus nicht gegenüber einem Menschen im Priestergewand, sondern ihm selbst, der in der sakramentalen Handlung im Priester sein Stellvertreter ist, wofür er die Vollmacht erhalten hat.

Ich verstehe sehr gut Deine Sichtweise, ich bin sicher, jeder hier hat Dich verstanden, und wenn einem das Verstehen eines anderen Sakramentes fehlt, nämlich dem der Priesterweihe, wird unser Standpunkt schwer nachvollziehbar sein.

Also wäre ich Protestant, wüßte ich auch nicht, warum ich bei einem Geistlichen beichten sollte ;-)

>>Und nun ordne mal die Verse aus Joh 20 in diese Aussagen zur Sündenvergebung ein. ;)<<

Und? Gibt es dann "neue" Erkenntnisse in Bezug auf Joh. 20, 22-23? Ist es nicht vielmehr so, dass gerade der Auftrag Jesu an seine Jünger Sünden zu vergeben, diese Verse sozusagen adelt?

Menschen können und sollen sich natürlich gegenseitig ihre Verfehlungen vergeben, allerdings ist es immer so, dass sie diese nicht vergessen können. Nehmen wir mal an, ich würde dich entführen, tagelang in ein Erdloch verstecken und bei deiner Familie Lösegeld erpressen. Nehmen wir mal an, du würdest mir diese Sünden vergeben, aus welchen Motiven auch immer. Egal was passiert, wenn du den Namen Gerd hörst, wirst du ihn immer in Verbindung bringen, mit Entführung, Erdloch, Erpressung und unendlich viel Leid. Bei der Vergebung in der sakramentalen Beichte verhält sich die Sache schon anders. Wenn ich diese Entführung mit aufrichtiger Reue und neuem Vorsatz es nie mehr zu tun, bekenne und um Vergebung bitte und mir vornehme es bei dir wieder gut zu machen, ist diese Schuld bei Gott ausgelöscht. Sie ist nicht mehr vorhanden. Gott weiß um meine Sünden nichts mehr er hat sie "vergessen"! So hat es mir ein frommer Pfarrer mal vor Jahren erklärt. Gerade das Wissen, vor Gott vollkommen rein dazu stehen, trotz aller Schwächen und Fehler, ist eine unheimlich starke Hilfe die Vorsätze zu halten, um nicht mehr in die alte Schuld zu fallen.

Auch wenn es eitel aussieht, wenn man sich selbst zitiert:
"Ingo Pohl, Brunsbüttel, Irenäus Krause in Sachsen - es gab also im letzten Jahr auch mindestens zwei kath. Geistliche, die evangelisch geworden sind"

Wenn man wirklich Argumente hören möchte, dann sollte man doch einen der beiden mal mit Theurer zu einer Podiumsdiskussion laden. Das wäre dann sicher spannend!

Man kann sich sicher Theurers Argumente auch so anhören. Manchmal wird er mir aber von gewissen Kreisen als eine Art Kronzeuge hochstilisiert. Und das ist er mit Sicherheit nicht.

Wir werden unser Mißverständnis wohl nicht überwinden.

Selbst wenn 1000 katholische Geistliche zum Protestanismus oder sonstwohin konvertiert wären, was ändert das an Theurers Darlegungen? Es geht darum, ob er recht hat, mit dem was er schreibt.

(Und Podiumsdiskussion, was sollte das bringen? Ingo Pohl sagt nur von sich, er sei von seinem Doktorvater Drewermann geprägt und dann noch das hier:
>>Pohl spricht über seine katholischen Jahre ohne Bitterkeit. Er macht aber deutlich, dass er "aus theologischen und therapeutischen Gründen" nicht bleiben konnte. Das katholische Amtsverständnis sei am Ende nicht mehr seins gewesen. Mehr wolle er dazu nicht sagen.>>
http://www.abendblatt.de/hamburg/article2163286/Katholischer-Priester-wird-evangelischer-Pastor.html
Bißchen dünne Grundlage in dem Fall für eine Diskussion ;-) Und wirklich spannend wär ohnehin nur ein Widerpart, der sagt, nein Herr Theurer, aus diesem und jenen zwingenden Grund muß man Protestant bleiben, die RKK irrt!)

>>Wenn man wirklich Argumente hören möchte, dann sollte man doch einen der beiden mal mit Theurer zu einer Podiumsdiskussion laden. Das wäre dann sicher spannend!<<

Pohl, Brunsbüttel und Krause hüllen sich in Schweigen. Theurer sucht die Öffentlichkeit. Die Versuchung liegt nahe ihn als Kronzeugen zu bemühen. Wir sind halt nur Menschen. Ich stelle mir die Sache gerade andersrum vor.......Eine Podiumsdiskussion wäre nett, aber alles andere als spannend.

"Es geht darum, ob er recht hat, mit dem was er schreibt."
Ahh ja - und wer entscheidet das? Am Ende liegt es im Auge des Betrachters, wem er "Recht gibt".
"Und wirklich spannend wär ohnehin nur ein Widerpart, (...)"
Klar - und wer könnte das besser, als jemand, der zu der Überzeugung gekommen ist, diesen Weg in die entgegengesetzte Richtung gehen zu müssen? Wenn sich Ino Pohl nicht weiter äußer möchte, dann ist dies sein gutes Recht und zu respektieren. Ich sage ja nur, ich fände eine Diskussion zwischen den beiden spannend (was natürlich voraussetzt, dass Hr. Pohl sich dann eben doch äußert).

Aber wir bleiben immer wieder an der grundsätzlichen Frage stecken. Im ML (Marxismus Leninismus) Unterricht in meiner Schulzeit nannte man das die "Grundfrage der Philosophie": "Gibt es eine absolute Wahrheit und wenn ja, ist diese für uns erkennbar." Die Antwort der damaligen Lehrmeinung war: Ja. Die Folgerung die gesetzmäßige Entwicklung der Gesellschaft zum Kommunismus. Das die Folgerung falsch war, ist mittlerweile klar. Ich fand die Antwort "Ja" damals auch schon falsch...

Also ich habe kein Problem damit, wenn Kommunisten recht haben.

Hier haben sie es. Definitiv. Und an Einzelwahrheiten ("wenn die Straße naß ist, wenn es regnet, dann regnet es nicht, wenn die Straße nicht naß ist") spielend leicht nachzuweisen.

>>Ich fand die Antwort "Ja" damals auch schon falsch...<<

Also eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Wenn also unser Religiosstifter sagt er selber ist die Wahrheit, wäre wohl eine spannende Diskussion fällig gewesen. Wenn er dann noch behauptet, dass NIEMAND zum Vater kommt ausser durch ihn. würden sich wohl bei Dir die Fussnägel aufrollen. Soviel Absolutismus ist nur schwer erträglich. Aber man kann ja gehen......

Ich finde es erstaunlich, das es von hier funktioniert ;-)

Das mit der Theologenfamilie wird in der RKK allerdings nicht ganz einfach... :-)
Gemeindereferentin und Krankehausseelsorger hätte ich da anzubieten, wenn es ganz hoch kommt Gemeindereferentin und Hochschulprofessor. Aber Pfarrerehepaar, die sich eine Pfarrstelle teilen - dann musst Du allerdings evangelisch bleiben :-)

Was natürlich so nicht ganz stimmt. Eigentlich sind alle Berufe für Theologinnen mit allen Berufen für Theologen (außer Bischof) kombinierbar. Mir sind da persönlich bekannt:

- Priester und Theologieprofessorin
- Pastoralreferentin und Pastoralreferent
- Theologe und Religionslehrerin

Und das sind natürlich nur die mir persönlich bekannten Kombinationen.

Naja, Pastoralreferentin, Religionslehrerin, Gemeindereferentin - das sind nur unterschiedliche Namen für die gleiche Tätigkeit/Ausbildung.
Katholische Theologieprofessorin. Wieviel gibt es da in Deutschland?
Naja und Priester der mit einer Theologieprofessorin legal als Familie zusammenlebt. Das soll eine Dir bekannte Kobination sein. Das würde mich wirklich interessieren...

Pastoralreferentin / Gemeindereferentin: gleiche Tätigkeit von mir aus, aber unterschiedliche Ausbildung (Theologiestudium einerseits, Gemeindereferentinnenausbildung andererseits).

beides / Religionslehrerin: völlig unterschiedlich (Lehramtsstudium und Schuldienst).

>>- Priester und Theologieprofessorin<<

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke, Dybart meinte nicht eine EHE zwischen den beiden, sondern eine Theologieprofessorin bildet ja den Priester häufig und meist auch aus.

Natürlich meine ich eine sakramentale EHE zwischen beiden, sonst wäre es ja nicht lustig.

@fbtde
Die kath. Kirche hat auch viele evangelische Momente...
und alles, was in anderen Konfessionen an wichtigen und unverzichtbaren Antworten gibt, ist schon längst in der kath. Kirche beantwortet worden. :-)
Selbstverständlich können wir auch von- und miteinander lernen und die Verschiedenheit als Gewinn wahrnehmen - allerdings kann es nur die EINE Lehre Jesu Christi, nur EINEN Herrn, nur EINEN Glauben (Eph 4,5) geben und das ist die katholische Kirche.

Ich habe da letztens ein schönes Zitat von Hans Urs von Balthasar bei einem lieben Bloggerkollegen gelesen, dort auch mehr dazu mit den zugehörigen Schriftstellen (damit nachher niemand sagt, das stände ja nicht in der Hl. Schrift;-) :

„Konkrete Kirche als solche kann sich nicht als einen Teil verstehen, der in ein umfassendes Ganzes synthetisiert werden müßte. Die Catholica kann gewiß in ihren empirischen Gliedern gewisse ihrer Aspekte halb vergessen, stark vernachlässigt haben, sie kann aber nicht von außen her einen Zuwachs ihrer inneren Fülle erwarten oder erhoffen. Sie kann sich nur daran erinnern lassen, daß sie das, was man ihr scheinbar von außen anbietet, immer schon gewußt hat. (1 Joh 2, 21 und 27; Jud 5)“

Hans Urs v. Balthasar, Anspruch auf Katholizität, in: Ders., Pneuma und Institution, Skizzen zur Theologie IV, Einsiedeln 1974, 61 – 116; 67
http://www.pulchra-ut-luna.de/2013/01/fundstuck/

Der Herr will, dass alle Eins seien. Beten wir also darum, gerade jetzt in der Weltgebetsoktav für die Einheit der Christen:

Jesus Christus, Heiland und Erlöser,
erbarme dich über uns und über die ganze Welt.
Gedenke deiner Christenheit
und führe zusammen, was getrennt ist.
Amen.

HALT! Auch bei den noch nicht von der EKD-infiltrierten Lutheranern gab - oder gibt es noch sogar, ich kenne mich nicht aus, die Ohrenbeichte!

Gibt es.

Also dann: wenn ich ein Protestant* solcher Denomination wie Fidelis wäre*...

Andererseits: die Ohrenbeichte an sich ist eben wegen des anderen Priesterverständnisses auch bei Lutheranern immer noch etwas anderes;-)

Ich bin so froh, dass ich nicht mehr evangelisch bin. Da musste ich alles glauben, was mir gerade aufserviert wurde:-)

Mich freut das auch :-)

Aber bei den Katholiken muß man aufpassen, daß manche nicht alles abservieren... :-)

Kindertaufe - eine Praxis seit unvordenklichen Zeiten

4. Im Osten wie im Westen gilt der Brauch der Kindertaufe als Norm unvordenklicher Überlieferung. Origenes und nach ihm der hl. Augustinus hielten diesen Brauch für „von den Aposteln überliefert“.2 Als im zweiten Jahrhundert die ersten klaren Zeugnisse auftauchten, bezeichnet keines von ihnen die Kindertaufe als etwas Neues. Der hl. Irenäus zum Beispiel hält es für selbstverständlich und üblich, zu den Getauften auch „Säuglinge und Kleinkinder“ zu zählen, ebenso wie die Kinder, Jugendlichen und Älteren.3 Das allerälteste uns bekannte Rituale, das zu Anfang des dritten Jahrhunderts die Apostolische Überlieferung beschreibt, enthält folgende Vorschrift: „Tauft zuerst die Kinder: Alle, die für sich sprechen können, sollen das tun; wer aber nicht für sich selber sprechen kann, für den sollen die Eltern oder jemand aus seiner Familie sprechen“.4 Der hl. Cyprian betont auf einer Synode mit afrikanischen Bischöfen: „Keinem Menschen, der geboren ist, darf Gottes Barmherzigkeit und Gnade verweigert werden“. Daher mahnt die gleiche Synode, „alle Menschen (seien) gleich und gleichberechtigt, wie groß und alt sie auch sein mögen“, und erklärt es für berechtigt, „Neugeborene zwei bis drei Tage nach der Geburt zu taufen“.
Quelle:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19801020_pastoralis_actio_ge.html

darin außerdem:
Tatsächlich heißt es schon an drei Stellen der Apostelgeschichte: getauft wurden, „die zu ihrem Haus gehörten“ (16, 15), „er ließ sich mit allen seinen Angehörigen taufen“ (16, 33), oder „mit seinem ganzen Haus“ (18, 8).

Dazu kommt noch die Aussage des hl. Paulus:
"Ich habe allerdings auch die Familie des Stephanas getauft." (1Kor 1,16)


Im Übrigen möchte ich mich einmal für die Diskussion hier bei allen Mitwirkenden bedanken. Ich habe selbst vieles dadurch gelernt...
(Besonderer Dank an Elsa als Gastgeberin!)

@Elsa
>> "Und er und sein ganzes Haus ließen sich taufen"

Nach evangelisch freikirchlichem Verständnis ist das so zu sehen, wie wenn im Mittelalter ein Fürst katholisch oder protestantisch wurde. Er trat dann auch "mit seinem gesamten Fürstentum" zu diesem Glauben über. Was nicht heißt, dass damit alle Untertanen automatisch katholisch oder protestantisch im Sinne einer Taufe wurden.

Aber grundsätzlich finde ich die Kindertaufe in Ordnung.

Danke für das Kompliment und besonderen Dank auch für deine engagierten Beiträge!

@ksu: Dann schau bitte nach oben, direkt der Beitrag von Frischer Wind, und erkläre mir, was die von Anbeginn an überlieferte apostolische Praxis mit irgendwelchen deutschen protestantischen Fürstenhäusern zu tun hat:-)

"Ich müsste mich schwer täuschen, wenn ich nicht schon gelesen hätte "Und er und sein ganzes Haus ließen sich taufen" - wobei Haus hier den Familienclan mit den Kindern meint."

Ob Säuglinge und Kleinkinder mit gemeint sind, geht aus der Stelle nicht hervor. Wir müssten diese Stelle schon in den Kontext des Taufverständnisses der Bibel stellen. Und in der Bibel ist die Taufe eben eine Konsequenz des Glaubens.

Deshalb würde ich diese Bibelstelle so interpretieren, dass die ganze Familie sich bekehrt hat und Christen geworden sind und dann hat sich die ganzen Familienangehörigen nach ihrer Bekehrung taufen lassen.

Dass in dieser Familie auch Ungläubige waren ( z.b. Säuglinge), die dann ohne Bekenntnis und ohne ihr Einverständnis einfach kollektiv getauft wurden, geht aus diesem Vers nicht hervor und es würde auch dem Taufverständnis der Bibel widersprechen. Da die Taufe Ausdruck des persönlichen Bekenntnisses zu Jesus Christus ist.

Jemanden zu taufen, ohne dass dieser das selbst wollte und ohne irgendeinen vorhandenen Glauben, das ist meiner Meinung nach unbiblisch.

Nochmal etwas zum Thema Sündenvergebung:

Könnte nochmal jemand auf mein Beispiel mit dem bekehrten Christen in der Berghütte eingehen? Würde mich interessieren, ob der nach eurer Vorstellung gerettet wird und ihm von Gott vergeben wird, obwohl er kein einziges "Sakrament" empfangen hat.

Und dann würde mich noch interessieren, wie das mit der Beichte genau funktionieren soll.

Also spricht der Priester dem Gläubigen die Vergebung nur "zu"? Sowas kenne ich nämlich auch. In meiner Gemeinde wird z.b. auch über Sünden gesprochen und wir sprechen und gegenseitig zu, dass wir durch unseren Glauben an Christus, unseren Erlöser, der Vergebung unserer Sünden durch Gott gewiss sein können.

Also "zusprechen der Vergebung" im Sinne von "sich gegenseitig bewusst machen, dass uns durch den Glauben vergeben ist", das ist natürlich biblisch.

Oder hat ein Priester wirklich die Entscheidungsmacht über Vergebung?

Das heisst, wenn ein Priester nun mal schlechte Laune hat und einem reuigen Sünder nicht "vergibt", dann stirbt er als Sünder und wir nicht errettet oder wie?

Oder nehmen wir an, ein Katholik hat zuletzt am Sonntag gebeichtet. Er hat aber in den letzten 3 Tagen auch wieder Sünden begangen. Und nun stirbt er plötzlich an einem Herzinfarkt. Was ist nun mit den Sünden, die er in den letzten 3 Tagen begangen hat und die ihm kein Priester mehr vergeben hat, weil er schon 3 Tage nicht mehr beichten war?

Also irgendwie schnalle ich diese ganz Logik nicht.

Es gibt auch in der katholischen Auffassung genügend Spielraum für die Gnade Gottes. Aus dem Basler Katechismus:

>>123. Können Andersgläubige auch selig werden?

Andersgläubige können auch selig werden, wenn sie in der heiligmachenden Gnade sterben.

Um in der heiligmachenden Gnade zu sterben ist es nötig, dass man den Willen Gottes erfüllt, wenn man ihn kennt.
Solche Menschen werden nicht durch ihre Irrlehre selig, sondern durch die Gnade Christi. Doch fehlen ihnen viele Gnadenmittel.<<

Das ist der Punkt: Doch fehlen ihnen viele Gnadenmittel, die ihnen hilfreich hätten sein können - gemeint sind also die ausdrücklich gespendeten Sakramente.
In der katholischen volksfrommen Überlieferung gibt es jede Menge Zusagen, nach denen ein reuiger Sünder in seiner Sterbeminute, wenn er zum Beispiel Zuflucht zu Mutter Maria nimmt - Jesus geht natürlich ebenso, Katholiken vertrauen aber halt gerne auch auf die Fürsprache der Gottesmusster - absolviert wird, auch ohne Priester.
Gläubige Katholiken vertrauen aber auf den Beistand des Priesters, der ihnen die Sterbesakramente erteilt.
Das schließt aber niemanden aus, der ehrlich bereut und sich in letzter Sekunde bekehrt hat oder ähnliches und ohne diesen Beistand stirbt.
Die katholische Kirche würde sich in ihrem Magisterium eher nicht anmaßen, den Spielraum der Gnade Gottes in irgendeiner Form zu beschränken. Mir ist jedenfalls keine in diese Richtung geartete Äußerung bekannt.

>>Das heisst, wenn ein Priester nun mal schlechte Laune hat und einem reuigen Sünder nicht "vergibt", dann stirbt er als Sünder und wir nicht errettet oder wie?<<

Dann begeht der Priester selbst eines sehr schwere Sünde.
Letztlich muss er aber, dafür ist er auch ausgebildet, beurteilen können, ob echte Reue und echter Umkehrwille vorliegt. Er wird die Vergebung nicht zusprechen, wenn er diesen Eindruck nicht hat - also wenn ich so lalala, ich habe eine schwere Sünde begangen, denke aber nicht, dass das jetzt wirklich so schlimm ist - daherkomme.
Das kannst du, und ich will deiner Gemeinde nicht zu nahe treten - bei den einzelnen Gemeindemitgliedern ja nicht immer einfach mal so sagen. Obwohl ich es selbstverständlich voraussetze, sonst hat euere Methode ja auch keinen wirklichen Wert. Theoretisch könnte es aber sein, dass einige wenige Gemeindemitglieder lediglich ein Lippenbekenntnins abgeben. In einem Beichtgespräch unter vier Augen kann man das eingehender herausstellen und als Seelsorger auch echte Reue durch geistlichen Rat erwecken - also finde ich halt.

"Das kannst du, und ich will deiner Gemeinde nicht zu nahe treten - bei den einzelnen Gemeindemitgliedern ja nicht immer einfach mal so sagen. Obwohl ich es selbstverständlich voraussetze, sonst hat euere Methode ja auch keinen wirklichen Wert."

Also wir maßen uns nicht an, uns gegenseitig Sünden vergeben zu können, so ist das nicht gemeint gewesen. Im Gegenteil, wir glauben, dass nur Gott ins Herz eines Menschen sehen kann, ob er wirklich glaubt und ob er wirklich bereut. Wir können uns nur gegenseitig zusprechen, dass Jesus Christus für unsere Sünden gestorben ist und er uns reinigt von aller Sünde, wenn wir nur fest an ihn Glauben. Im Prinzip gehts bei dem "Zusprechen" der Vergebung also darum, dass wir uns bekennen, dass wir ALLE Sünder sind und niemand durch sein Leben vor Gott gerechtfertigt ist. Aber durch den Glauben an Christus sind wir schon gerechtfertigt und diese Frohe Botschaft soll und dankbar und froh stimmen.

Deshalb fragte ich, wie das nun mit der Beichte zu verstehen ist. Spricht der Priester dem Gläubigen die Vergebung nur zu, d.h. er sagt ihm, dass Gott ihm vergeben wird durch seinen Sohn Jesus Christus, wenn man wirklich glaubt und bereut?

Oder hat der Priester eine absolute Entscheidungsmacht über Vergebung und Verdammung?

Lieber @fidelis, ich habe nur Deine beiden ersten Absätze gelesen (nicht weil ich was gegen Dich hab, sondern aus Zeitgründen^^). Dazu so viel:

Bring uns doch bitte mal ein Zitat, wo steht, daß in der Bibel die Taufe eine Konsequenz des Glaubens ist und Glauben dann auch noch im Sinne einer Entscheidung eines Vernunftbegabten verstanden ist.

Die bloße Erzählung, einer habe geglaubt und sich dann taufen lassen, ist das nämlich nicht. Auch wenn sie ein paar mal wiederholt wird. Selbstverständlich ist das die Reihenfolge *bei Erwachsenentaufen*.

Anders als Du bei Deiner Behauptung haben wir nie gesagt, daß die Kindertaufe in der Bibel *explizit* steht. Dafür ist aber die Geschichte mit der Haustaufe ein schon ziemlich starkes Argument, findest Du nicht? Hier dann noch zu behaupten, das Haus könnte gar keine Kinder gehabt haben, weil seine Mitglieder ja getauft worden sind - obwohl, ich verrat jetzt mal daß meine Frage eine rhetorische war, die Bibel das Kindertaufverbot *nirgends* aufstellt - ist keine Auslegung, sondern eine Hineinlegung, und eine unbegründete dazu!

Aber klar,
>>Das ist meine Überzeugung aus der Bibel.

Difficile est saturam non scribere.

Bitte entschuldige, trotz Zuspitzung war das nicht gegen Dich persönlich gemeint.

>>Oder hat der Priester eine absolute Entscheidungsmacht über Vergebung und Verdammung?<<

Nein, die hat kein Mensch, niemand. Auch bei uns nicht. In der Beichte läuft das so ähnlich, wie du es beschrieben hast bei euch, unter vier Augen ab. Der Vorteil, den ich dabei sehe, ist, dass der Priester dich eben intensiver beraten kann, wie du geistliche Fortschritte machen kannst in Punkten, die sich immer wieder als problematisch für dich herausgestellt haben. Darum auch das schöne Wort "BeichtVATER". Daneben handelt es sich eben bei uns um ein Sakrament, also ein sichtbares Zeichen der Gnade Gottes.

Lieber @fidelis,

ein wenig mehr auf der sachlichen Ebene jetzt:

Ich wollte schon fast sagen, ja, der Priester spricht dem Sünder die Vergebung zu. Das kann man so sagen, klar. Dann hast Du aber freundlicher- und sehr löblicherweise genau definiert, was Du unter "zusprechen" genau verstehst. (Das Lob ist 100% ernst gemeint!) Und in diesem Sinne kann nun von "zusprechen" überhaupt gar keine Rede sein.

Was soll so eine Zusprechung überhaupt bringen? Entschuldigung, aber wenn es wirklich nur das gäbe, würde es dann nicht ausreichen, wenn die Leut Religionsunterricht haben und, statt ihre Sünden breitzuwälzen und über groß darüber nachzudenken, einfach Schwammdrüber sagen? Also entschuldige, aber so eine Autosuggestionstherapie ist nicht mein Ding. Muß ich nicht haben.

Und was soll überhaupt der Hinweis, wir seien alle Sünder? Sachlich ist das ja richtig, aber wenn ich eine Sünde auf meinem Gewissen habe, dann will ich weder noch weiter runtergezogen werden durch die Mitteilung, daß andere es auch nicht geschafft haben - und *erst recht* brauche ich keine Relativierung der Schuld.

Bin natürlich auch was Besseres gewöhnt.

Du kommst zum Priester, dann sagst Du Deine Sünde, er gibt die Lossprechung, und dann - zack - ist die Sünde weg. Kraft der Verdienste Jesu Christi, versteht sich. Furchtreue vorausgesetzt, versteht sich. Aber diese letztere Forderung ist eben keine so eine moralisierende Geschichte, wo man sich nie sicher sein kann wie Du mit deinem wiederholten Insistieren, daß einer "wirklich bereut" hat usw. zu implizieren scheinst. Furchtreue ist vergleichsweise einfach zu haben und sicher bei sich festzustellen. (Beim anderen, also konkret beim Beichtkind durch den Beichtvater, natürlich nicht sicher; wie Du richtig feststellst, kann der Priester nicht ins Herz schauen. Wenn einer komplett die Beichte heuchelt, kann ich Dich "beruhigen", daß die Beichte dann ungültig ist.)

Er hat eine absolute Entscheidungsmacht über die Vergebung. Wenn er nicht vergibt, kann Gott immer noch vergeben. ("jemandem die Sünden behalten" iSv Joh 20 bedeutet nach P. Karl Rahner SJ aus hier nicht näher darzulegenden, aber überzeugenden Gründen den Ausschluß des Sünders aus der eucharistischen Gemeinschaft.)

Streiche das mit dem absolut bei der Entscheidungsmacht über die Vergebung. Ich habe das nur (was eigentlich ein Laster ist) als Füllwort gebraucht. Im strengen Sinn ist die Vergebung nicht "absolut" (losgelöst von allem), sondern "relativ" zum Vorhandensein von Furchtreue im Beichtkind und daß es nicht bewußt eine Sünde verschweigt. Und daß es getauft ist.

Das ist aber alles recht einfach und, für das Beichtkind selbst, auch mit psychologischer Sicherheit zu erzielen (und das wollte ich damit sagen).

>>Er hat eine absolute Entscheidungsmacht über die Vergebung. Wenn er nicht vergibt, kann Gott immer noch vergeben.<<

Wie jetzt? In meinen Augen hat er keine Entscheidungsmacht über Vergebung, er gibt sie nur weiter und erteilt kraft Vollmacht seines Amtes die Absolution (oder eben nicht, aber nur in wirklich sehr schwerwiegenden und begründeten Fällen, wie den von mir aufgeführten - ich glaube, bei kirchenrechtlich relevanten Fällen darf er zunächst selbst auch nicht- Missbrauch, wenn ich mich recht entsinne.)

Der Priester im Beichtstuhl, hat die Funktion eines Telefonhörers, wo ein Mensch reinspricht und am anderen Ende Gott zuhört.
Na, ja vielleicht etwas banal, aber es trifft die Sache ziemlich genau, wie ich meine.

Nein, das ist schon eine Entscheidung. Der Beichtvater ist Richter, heißt es dazu ganz offiziell. Dazu paßt es nicht zu sagen, er selber würde gar keine Rolle spielen.

Wenn es auch eine Entscheidungsgewalt *zur* Vergebung und nicht *zwischen Vergebung und Nichtvergebung* ist. Insofern war ich mißverständlich.

In gewissem Sinn hat er aber sogar letzteres, wie wir uns einig sind (siehe Deine Klammer).

Bei kirchenrechtlich relevanten Fällen darf er übrigens im allgemeinen schon. Wie das jetzt mit der eingetretenen und wie es mit der verhängten Exkommunikation oder auch einem Interdikt aussieht, weiß ich nicht; den Mitschuldigen gegen das 6. Gebot darf er nicht; im übrigen aber (und Suspensionssachen z. B. oder eine verhängbare aber nicht von selbst eintretende Exkommunikation sind ja sehr wohl kirchenrechtlich relevant) darf er auch in kirchenrechtlich relevanten Dingen.