und somit viel human power, weil man unterwegs ist und nebenzu auch noch schnell die Universität erfunden hat, kann man ziemlich viele ethische Grenzfälle philosophisch-theologisch durchdenken. :-)

... daß Selbstverteidigung (oder die Verteidigung anderer) nicht einmal ein theologisch oder philosophisch zu durchdenkender Grenzfall ist. Wenn es um das eigene Leben geht oder um das Leben anderer Menschen, die mir vielleicht sogar etwas bedeuten und die darüberhinaus vielleicht auch noch nicht in der Lage sind, sich selbst zu verteidigen, ist die Sache eigentlich klar: Wenn jemand sich in erkennbarer Mord- oder Körperverletzungslust auf mich selbst oder auf ein kleines Mädel oder auf einen alten Greis stürzt, dann wähle ich die gewaltsame (wenn auch im Idealfall nicht tödliche) Neutralisierung des Aggressors, wenn alle anderen Wege versperrt sind. Und mir sagt der gesunde Menschenverstand, daß ich da nicht ungerecht oder sündhaft agiere.

Recte dictum est.

(Oder wie auch immer die korrekte Endung lautet.)

Ganz so einfach, liebe Elsa, lieber Alipius, ist das Problem m.A.n. nicht in den Griff zu kriegen. Jedenfalls rate ich dazu, der Theologie und der Philosophie in dieser Frage nicht allzu schnell die Tür zu weisen. Der gesunde Menschenverstand in Ehren, der KKK ohnehin, aber man sollte doch (gerade auch aus katholischer Sicht) zwei Dinge beachten.

Zum einen muss man sehen, wer wofür die Verantwortung hat – für die Situation hat sie allein der Aggressor, für den Eingriff dann auch der Verteidiger. Das beinhaltet eine Unterscheidung von Handeln (unmittelbare Verantwortungsübernahme) und Unterlassen (keine unmittelbare Verantwortungsübernahme). Natürlich verschwimmt das im Grenzfall und die Unterlassung ist wie eine Handlung zu bewerten (die dann sogar bestraft werden kann – unterlassene Hilfe in Notlagen). Aber es kann dennoch niemand zum Handeln gezwungen werden, auch dann nicht, wenn die Lage eindeutig ist. Insofern finde ich eine Verteidigungs- und Interventions*pflicht* nach KKK 2321 sehr problematisch.

Zum anderen muss man sehen, dass der Verteidiger im Normalfall nichts über die nächsten Schritte und die näheren Tatumstände des Aggressors weiß – zumindest weniger als der Aggressor selbst. Die Gefahr eines Tatsachenirrtums liegt auf Seiten des Verteidigers. Wir kennen das aus dem „Tatort“: Der Kommissar erschießt einen Menschen, der mit einer Waffe auf ihn oder einen Dritten zielt – es stellt sich heraus, dass es eine Plastikpistole war; große Krise, Vorwürfe, interne Ermittlung (aber immer auch die Verteidigung durch Kollegen: es hätte ja...). So richtig befriedigend löst sich das aber nie auf.

Besonders problematisch finde ich die Übertragung des Notwehrrechts (bzw. der -pflicht) auf internationale Beziehungen und das Völkerrecht (ich war hier mal anderer Ansicht, bin aber dabei, diese seit rund zehn Jahren schrittweise zurückzunehmen). Vor allem wird es dann richtig kompliziert, wenn Tatumstände im zwischenstaatlichen Aggressionsfall falsch interpretiert oder gar bewusst tendentiös gedeutet (ich will nicht sagen: manipuliert) werden. Aber auch das geht in beide Richtungen: Man kann sich vom Aggressor täuschen lassen (Münchener Abkommen, 1938), man kann aber auch den eigenen Reihen einen Aggressor vortäuschen (Irak, 2003).

Grundsätzlich steht hier immer auch der Konsequentialismus im Raum, der (nicht nur) mit Spaemann kritisiert werden kann (http://jobo72.wordpress.com/2010/06/10/kurze-kritik-des-konsequentialismus/).

Also, alles in allem: Ich finde, dass es schwierig bleibt – bei allem Respekt vor dem KKK. Und vor dem gesunden Menschenverstand.

LG, Josef

"dass der Verteidiger im Normalfall nichts über die nächsten Schritte und die näheren Tatumstände des Aggressors weiß" sollte eigentlich heißen: "dass der Verteidiger im Normalfall nichts über die nächsten Schritte des Aggressors und die näheren Tatumstände weiß".

LG, Josef

Lieber Josef Bordat, Sie sind ja auch kein im KKK 2321 benannter »solcher, der für das Leben anderer oder für das Gemeinwohl verantwortlich ist«. Somit besteht für Sie auch nicht diese besagte »schwerwiegende Verpflichtung«. Auch nach zivilem Recht ist niemand, der keine Garantenstellung inne hat, zur Abwehr einer Gefahr für das Leben und die Unversehrtheit von Menschen verpflichtet, die über eine normale, individuell zumutbare Hilfeleistung hinweg geht. Meines Erachtens richtet sich KKK 2321 an Polizisten, Soldaten, Personenschützer und andere Personen, die durch ihre Tätigkeit zur Gefahrenabwehr ausdrücklich verpflichtet sind.

Auf den Einsatz militärischer Mittel bezieht sich eher (u.a.) KKK 2308, der besagt: Jeder Bürger und jeder Regierende ist verpflichtet, sich für die Vermeidung von Kriegen tätig einzusetzen. Solange allerdings die Gefahr von Krieg besteht und solange es noch keine zuständige internationale Autorität gibt, die mit entsprechenden Mitteln ausgestattet ist, kann man, wenn alle Möglichkeiten einer friedlichen Regelung erschöpft sind, einer Regierung das Recht auf sittlich erlaubte Verteidigung nicht absprechen.

Naja, ich denke, lieber Capitano, dass selbst für Polizisten etc. keine Tötungs*pflicht* bestehen *kann* (gleichwohl ein viel größeres und differenziertes, hoheitlich begründetes Interventionsrecht, das ist klar). Ich stoße mich an dem Pflichtbegriff, der meiner Meinung nach im Zusammenhang mit Gewalt (und sei sie noch so gerecht[fertigt]) nichts zu suchen hat. - Ich werde man einen Blogbeitrag dazu schreiben, das geht mir doch jetzt ziemlich nach. LG, JoBo

Im KKK 2321 steht ja auch nichts von einer Verpflichtung zum Töten, sondern es wird gesagt, dass im Fall der Fälle der Abwehrende keinen Mord verübt hat und somit auch nicht gegen das 5. Gebot verstoßen hat. Wie gesagt, Sie selbst müssen gegen niemanden Gewalt anwenden, weil für Sie einfach NICHT die Verpflichtung besteht, einen Rechtsbrecher tätig von seinem Unterfangen abzuhalten.

Nun ja...
Polizisten sind meines Wissens historisch aus dem Militär hervorgegangen.

Und Soldaten (die ohnehin auf eigene Art in den Blickwinkel kommen) sind per definitionem tötungspflichtig. (Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß sie in einem als ungerecht erkannten Krieg ein Verweigerungsrecht oder, das bleibe undiskutiert, auch eine -pflicht haben.)

KKK 2264: Die Liebe zu sich selbst bleibt ein Grundprinzip der Sittenlehre. Somit darf man sein eigenes Recht auf das Leben geltend machen. Wer sein Leben verteidigt, macht sich keines Mordes schuldig, selbst wenn er gezwungen ist, seinem Angreifer einen tödlichen Schlag zu versetzen:

Weiter im Text: Wenn jemand zur Verteidigung des eigenen Lebens größere Gewalt anwendet als nötig, ist das unerlaubt. Wenn er die Gewalt aber mit Maß zurückstößt, ist die Verteidigung erlaubt. Es ist zum Heil nicht notwendig, auf den Akt des maßvollen Schutzes zu verzichten, um die Tötung des anderen zu vermeiden; denn der Mensch ist mehr gehalten, für das eigene Leben als für das fremde Leben zu sorgen" (Thomas v. Aquin, s. th. 2-2, 64, 7).

@ Imrahil:
Die Polizei ist nicht aus dem Militär hervorgegangen. Die Gendarmerie schon, aber die gibt es hierzulande schon lange nicht mehr.

Edit: Das 5. Gebot bezieht sich auf Mord, nicht auf Tötung. Da gibt es gewaltige Unterschiede.

Es geht mir nicht um meine persönliche Situation (obgleich ich mich auch für das Gemeinwohl in bestimmter Hinsicht [mit]verantwortlich fühle). Und: Es geht in KKK 2321 um eine Verpflichtung zur Notwehr bzw. Nothilfe - diese kann (nach Ausschöpfung aller anderen Mittel) kaum anders als gewaltsam geleistet werden, einschließlich der Tötung eines Menschen (regelmäßig schließen "typische" Situationen wie Geiselnahmen, Amokläufe etc. die Tötung des Aggressors im Rahmen der Nothilfe ein). Und da passt für mich der Pflichtbegriff nicht. Das ist von meiner Seite erstmal alles. Demnächst mehr. LG, Josef

Und nochmal: Es geht um die Verpflichtung zur Gefahrenabwehr durch Garanten, die als (letztes) Mittel die Tötung des Rechtsbrechers einschließt. Der Garant ist zur Abwehr der Gefahr verpflichtet, nicht aber zur Tötung. Kommt es jedoch zu letzterer, so ist der Abwehrende nicht des Mordes und des Verstoßes gegen das 5. Gebot schuldig. Mehr steht da nicht.

und ich hätte gedacht, der Ursprung unserer Polizei liege darin, daß die Fürsten irgendwann mal militärische Einheiten zur Herstellung der öffentlichen Sicherheit abgestellt haben... aber danke für die Belehrung. Natürlich gab's vorher auch zum Beispiel Büttel und Nachtwächter.

wobei, @capitano: wenn der Garant nicht zur Tötung verpflichtet ist und die Abwehr der Gefahr nur durch Tötung möglich ist, ist er dann doch verpflichtet? Das scheint mir der springende Punkt zu sein.

Im übrigen schon einmal so viel: Ob der Polizist (in gewissen Situationen) zur Tötung verpflichtet ist, scheint mir eine Frage des positiven Rechts zu sein. Kann durchaus sein, daß er es nicht ist; und dann ist das auch so (denn dann ist er im Sinne des KKK auch insoweit nicht "für das Leben anderer oder für das Gemeinwohl verantwortlich").

Allerdings sehe ich keinen Grund, der prinzipiell gegen das Erlassen eines solchen Gesetzes spräche.

"wenn der Garant nicht zur Tötung verpflichtet ist und die Abwehr der Gefahr nur durch Tötung möglich ist, ist er dann doch verpflichtet? Das scheint mir der springende Punkt zu sein." (Imrahil)

Es steht doch nirgendwo, dass die Abwehr einer Gefahr durch die Tötung des Angreifers zu erfolgen hat. Es handelt sich nicht um eine Tötungsverpflichtung sondern darum, dass im Fall der Tötung des Angreifers der Abwehrende nicht gegen das 5. Gebot verstoßen hat.

Aber weil mein Beitrag ja die Debatte ausgelöst hat, möchte ich noch nachschieben, daß ich beim Schreiben das Wort "Pflicht" eigentlich gar nicht beachtet habe. Ich habe mir einfach eine Situation vorgestellt, in der ich weder durch gutes Zureden noch durch Flucht einen Aggressor davon abhalten kann, mir oder einem anderen (wehrlosen) Menschen schweres bis tödliches körperliches Leid zuzufügen. Und da war für mich die Selbstverteidigung (oder die Verteidigung des Anderen) ein klarer Ausweg. Natürlich würde ich versuchen, die Selbstverteidigung - wenn auch kraftvoll und wahrscheinlich schmerzhaft - so doch nicht tödlich ausfallen zu lassen. Der "Plicht"-Gedanke hat aber bei all diesen Überlegungen keine Rolle gespielt.

Weiters glaube ich schon, daß es in bestimmten Fällen die Pflicht gibt, sich oder andere zu verteidigen. Ich bin mir sicher, daß der KKK dies auch so meint. Unglücklich ist, daß das Wort "Pflicht" im KKK so dicht auf die Worte "Mord[es]" und "Notwehr" folgt, so daß der Eindruck entstehen kann, der KKK nähme im Fall von Notwehr automatisch Tötung in Kauf. Ich bin mir nicht sicher, daß dies so gemeint ist.

"Wenn jemand zur Verteidigung des eigenen Lebens größere Gewalt anwendet als nötig, ist das unerlaubt. Wenn er die Gewalt aber mit Maß zurückstößt, ist die Verteidigung erlaubt. Es ist zum Heil nicht notwendig, auf den Akt des maßvollen Schutzes zu verzichten, um die Tötung des anderen zu vermeiden; denn der Mensch ist mehr gehalten, für das eigene Leben als für das fremde Leben zu sorgen."

Es ist jedem Polizisten klar, dass er bspw. einen um sich schlagenden Rüpel nicht einfach erschießen darf. Deshalb nimmt die Diskussion beinahe 'dramatische' Züge an, die in der Realität kaum anzutreffen sind ;-)