Wir können ja von den afghanischen Taliban und anderen Islamisten lernen. Führen wir die Burka ein, steinigen wir Schwule, hacken wir Dieben die Hände und Mördern die Köpfe ab, verfolgen wir Andersgläubige (AFG steht auf Platz 3 im Verfolgungsindex von Open Doors), schneiden wir Gotteslästerern die Zunge aus dem Mund, schießen wir bildungswilligen Mädchen eine Kugel in den Kopf ...

Alles besser als bei uns hier? Na toll.

Was wir von den afghanischen Taliban und anderen Islamisten gelernt haben sollten ist, dass wir mit dem "Demokratieverständnis" westlicher Ausprägung im Zusammenhang mit Besatzung nichts erreichen. Siehe Irak und die verzweifelte Lage der Christen dort. Und nein, wenn ungeborenem Leben der Kopf abgesaugt oder eine Salzlösung gespritzt wird, sind die daran Beteiligten um keinen Deut besser als der Taliban, der einem Mädchen die Pistole an die Schläfe setzt und abdrückt. Nur der eine Unterschied, bei uns maschiert keiner ein um diesem Treiben ein Ende zu setzen. Nö, einige sind teilweise sogar noch stolz drauf und fordern das als Grundrecht für die Frauen ein. Ich weiß diese ewige Abtreibungsdebatte usw ect. Sie aber hat uns leider, jegliche Legitimation entrissen, irgendeinem Volk die Leviten zu lesen oder zu sagen wo es lang geht. So toll ist das leider nicht.

Natürlich marschiert hier niemand ein, weil nun mal die Abtreibung bis zum 3. Monat straffrei ist. Damit muss man nicht einverstanden sein, aber es ist nun mal die Rechtslage in einem halbwegs demokratisch funktionierenden Staat. Man kann zu Recht auch mit der Scharia in Saudi-Arabien nicht einverstanden sein, ohne gleich einzumarschieren.
Darum geht es doch bei einer militärischen Intervention gar nicht: Dass man mit der Gesetzeslage in einem Lande nicht einverstanden ist. Sondern es geht darum, dass dort Instabilität und Bürgerkrieg herrscht und marodierende Banden die Zivilbevölkerung terrorisieren, es zu Massenvergewaltigungen und anderen Ausschreitungen übelster Art kommt, Terror und Lynchjustiz herrschen, und zwar in einem Ausmaße, dass - wie im Falle von Mali etwa, die Nachbarstaaten Mores kriegen und Hilfe anfordern bzw. unterstützt werden müssen bzw. die Bevölkerung Malis irgendwie vor Massakern beschützt werden muss.
Also bitte von der abstrakten Systemkritik zurück zum eigentlichen Thema. Danke.

Ps: Hierum geht es zum Beispiel. Da lautet eben die schwierige Frage: Eingreifen oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda

Ja, die Abtreibungsdebatte hatten wir kürzlich in aller Ausführlichkeit geführt. Heute sind wir mal ausnahmsweise bei Afghanistan. Wenn wir nun einen islamischen 'Gottesstaat' und eine westliche Demokratie gegenüberstellen, bin ich recht froh darüber, nicht unter der Herrschaft von schwer bewaffneten, radikalen Fanatikern leben zu müssen. Dass bei dem Einsatz der ISAF Fehler begangen wurden und dass die meisten Politiker sowieso höchstens oberflächlich mit dem Thema vertraut sind, ändert nichts an der Tatsache, dass auch die meisten Afghanen nicht unter einer Zwangsherrschaft leben wollen. Sie haben nur keine Wahl, wenn ihnen niemand beisteht.

Den Begriff 'Besatzer' weise ich zurück. Auch die Mehrheit der Taliban kommt nicht aus Afghanistan. Der Unterschied ist allerdings bei der Bundeswehr:

1. die deutschen Soldaten erfüllen eine Resolution der UN,
2. sie wurden von einer legitimen Staatsregierung ins Land gerufen,
3. sie handeln gemäß eines Mandats des deutschen Parlaments.

Die deutschen Soldaten bewegen sich also eindeutig im Rahmen des Völker- und nationalen Rechts, ganz gleich ob man das gut oder schlecht findet. Daran ändern unsere Diskussionen überhaupt nichts - und auch keine Verschwörungstheorien a la Kopp-Verlag oder Komma-Magazin (dort findet sich übrigens auch ein Artikel, der 9/11 als von US-Geheimdiensten inszenierten Anschlag darstellt).

Ruanda: Muss ich darauf antworten? ;-)

Natürlich eingreifen! Dies wurde auch getan, aber vorrangig zum Schutz und zur Evakuierung der Ausländer, während die Einheimischen ihrem Schicksal überlassen wurden. Das versetzt mich noch heute in Rage ...

Nein, musst du nicht. Es war nur ein Beispiel. Es geht doch nicht @gerd darum, irgendwo "einzumarschieren", wo uns einfach die Kultur oder die Gesetzeslage nicht passt.
Die Todesstrafe in USA passt mir persönlich zettbe auch nicht unbedingt. Spätabtreibungen noch weniger.

Sondern um ganz andere, gravierendere Dinge. Dass mir allerdings die Kultur von Völkermord, Massenvergewaltigungen und Konzentrationslagern - Ex- Jugoslawien zum Beispiel - nicht passen braucht, und zwar nicht persönlich, sondern als Staatengemeinschaft, Nato, UN oder was auch immer so kreucht und fleucht, sollte eigentlich für Deutsche durchaus einleuchtend sein.

Da sind wir uns doch völlig einig. Nichts anderes sage ich ja auch. Man muss schon bestimmte Themen auseinander halten, denn Stoiber hatte unrecht, als er sagte: Alles hängt mit Allem zusammen. Ich für meine Person sehe immer noch einen Unterschied zwischen einem lästernden deutschen Atheisten und einem mordenden afghanischen Islamisten.

(zu Ruanda: Du weißt doch eh, wie ich geantwortet hätte ... meinte ich.)

Entschuldigt bitte, dass ich emotional argumentiere. Das hat auch folgenden Grund. Vor einem Jahr hatte ich die Gelegenheit mit einem nigerianischen Priester längere Gespräche zu führen, weil er in unserer Pfarrgemeinde die Vertretung für eine Übergangszeit gemacht hat. Dort haben wir auch darüber gesprochen, wie der islamische Terror wirksam bekämpft werden könnte. Dabei stellte er die Frage: Wie genau will der Westen das machen? Die Gewalt in Afghanistan und in seinem Heimatland sind ausschließlich religiös motiviert. Es sind Religionskriege. Eine Intervention seitens der UN oder der Nato ist, so sagte er sinngemäß, ein Tropfen Wasser in der Wüste Sahara. Noch bevor er den Boden erreicht, hat die Sonne schon verdunstet. Als er mir dann noch erklärte, dass man ihm eine Stelle als Pfarrer in unserem Bistum angeboten hat und er dieses Angebot ablehnte mit der Begründung: Das christliche Abendland existiert nicht mehr und ist eine tote Kultur, die ihre Kinder psychisch und physisch ermorden und er würde ein kurzes Leben in Nigeria einem langen Leben in Deutschland vorziehen, wusste ich, dass der Mann nicht nur so daher redet, sondern es ernst meint. Und ich bin der festen Überzeugung, dass da schon ein Zusammenhang besteht, ohne Verschwörungstheorien zu bemühen.

Danke. Natürlich ist das erschütternd zu lesen. Ich verstehe auch deinen Punkt - er schien mir nur grade vorhin eben keinen Zusammenhang zu haben zur konkreten Debatte hier. Hat er auch immer noch nicht direkt, es ging ja um die "Armee auf verlorenem Posten" ...
Dennoch danke, dass du uns das erzählt hast. So wird deine Erschütterung klarer.

Ich verstehe wohl die Emotionen. Keine Frage. Nur bewirkt das strikte Abtreibungsverbot in Nigeria leider bis zu 600.000 illegale Abtreibungen pro Jahr und einen florierenden Kinderhandel. Das ist nun wieder die negative Seite.

@It Capitano

Unser Verhalten gegenüber Saudi-Arabien beweist eindeutig, dass Menschenrechte in unserer Aussen- und Verteidigungspolitik keine Rolle spielen und die Begründung des Afghanistan-Einsatzes mit Menschenrechte pure Heuchelei ist.

Al Kaida ist seit mindestens 10 Jahren nicht mehr in Afghanistan, das bestätigen eigentlich alle Experten. Al Kaida ist längst in anderen Ländern wie Jemen, Irak, Somalia, Nordafrika usw. unterwegs.

Die Behauptung, wir wären dort um Al Kaida zu bekämpfen ist also ebenfalls Unsinn.

Übrigens erinnere ich mich noch sehr genau an die Situation nach dem 11. September 2001.

Die Taliban haben noch am 11. September die Anschläge verurteilt!

Bush hat von den Taliban verlangt Osama Bin Laden auszuliefern.

Die Taliban wären bereit gewesen, Bin Laden an ein islamisches Drittland auszuliefern, wenn die USA Beweise für die Täterschaft Bin Ladens vorlegen.

Das hat die Bush-Regierung aber nicht getan, sondern Afghanistan direkt angegriffen.

Die Taliban selbst sind auch keine Terrororganisation. Es hat noch nie ein Afghane bzw. ein Taliban international einen Terroranschlag durchgeführt. Die Taliban hatten auch niemals den Anspruch den Westen anzugreifen, die haben es ja noch nicht mal geschafft den Norden Afghanistans zu beherrschen.

Und noch eins:

Die Politiker behaupten, die Sicherheit der Bundesrebpulik werde am Hindukusch verteidigt.

Interessant ist doch, dass es VOR unserer Besatzung in Afghanistan NIE irgendwelche Terrordrohungen oder Anschläge gegen Deutschland gegeben hat.

Erst SEITDEM wir Afghanistan besetzt haben, haben wir hier Anschlagsdrohungen, Kofferbomber und so weiter.

Also der Afghanistan-Einsatz hat doch nicht unsere Sicherheit erhöht (zumal wir von Afghanistan auch NIE bedroht wurden), sondern DURCH diesen Einsatz sind wir doch erst ins Fadenkreuz von islamistischen Terroristen geraten!

Und noch zum Schluss, da du den Begriff "Besatzer" ablehnst:

Die Mehrheit der Afghanen empfindet laut Umfragen die Bundeswehr als Besatzer und will den Abzug.

1. Ich habe nie behauptet, es ginge in der Außen- und Verteidigungspolitik um die Menschenrechte. Es geht um die Stabilisierung einer instabilen Region.

2. Ich habe auch nie behauptet, die Bundeswehr würde Al-Qaida bekämpfen, denn das machen die Amerikaner. Die Bundeswehr hat nur Sicherungsaufgaben im Norden Afghanistans.

3. Die Taliban sind eine regional operierende Guerilla, die sich terroristischer Mittel und Methoden bedienen. Die meisten kommen aus Pakistan oder arabischen Ländern. Sie sind Islamisten und Dschihadisten.

4. Ich bin kein Politiker.

5. Terrorandrohungen gab es auch vor Afghanistan. Natürlich hat das deutsche Engagement die Anzahl der Drohungen erhöht. Vorher galt Deutschland als sicheres Rückzugsland für Terroristen aus aller Welt, die sich gewiss nicht ihren eigenen Unterschlupf wegbomben würden. Zur Erinnerung: Die Anschläge auf das World Trade Center wurden in Hamburg geplant. Wenn wir uns aus Allem heraushalten wollen, dürfen wir uns nicht wundern, wenn sich im Bedarfsfall die Anderen auch raushalten.

6. Du kannst dich gern bei den Taliban für ihre Kooperation persönlich bedanken.

7. Die Mehrheit der Bevölkerung Afghanistans war vormals für einen Einsatz der Bundeswehr. Geändert hat sich die Lage durch Aufstachelung und bspw. das superkluge Mohammed-Video. Dass bezüglich des Videos ausgerechnet in Afghanistan Ausschreitungen stattfanden, zeigt deutlich, dass die Ideologie des Islamismus noch immer stark verwurzelt ist.

8. Damit ist das Thema für mich persönlich abgearbeitet. Ich freue mich auf neue interessante Debatten.

9. Schönen Tag noch.

Dem Argument,

>>Erst seitdem wir Afghanistan besetzt haben, haben wir hier Anschlagsdrohungen, Kofferbomber und so weiter.

möchte ich übrigens entschieden widersprechen. Also dem, daß man das überhaupt als Argument gebraucht.

Das heißt doch sich erpressen zu lassen! Nur ja das nicht tun, was den Terroristen mißfällt, weil sonst wird's ungemütlich!

Haben wir den kein Ehrgefühl im Leibe? Samt einem bißchen Glauben, daß es, wenn ich tatsächlich dabei draufgehe, ohnehin bloß ins bessere Leben geht?

Was immer man auch aus anderen Argumenten heraus zu sagen hat... aber das ist keins.

Ich wollte es ja nicht sagen, aber es ist eben so: Es ist natürlich auch eine Frage des Ehrgefühls - und nicht zuletzt der Loyalität und Bündnistreue im Rahmen der NATO, die weit mehr als die EU uns 60 Jahre lang den Frieden sicherte.

(Jetzt bin ich aber wirklich durch. Sonst kommen bestimmt noch die Waffenexporte, die aber wiederum ein anderes Thema wären, obwohl man bei einigen Mitdiskutanten den Eindruck gewinnt: Wir 'Westlichen' sind immer die Doofen und Bösen.)

Im Grunde ist alles gesagt. Ich möchte nur noch mal etwas überspitzen zur Verdeutlichung:
Würden wir, wie vor dem 11. September 2001, hier Terroristen in Ruhe Anschlagspläne machen und dann ausführen lassen, würden die uns dann tatsächlich nicht drohen, das leuchtet ein.

@L.A. und @Capitano: Danke...

Wollte eigentlich als bloß noch einen kurzen Kommentar zu den Gerd oben abgeben.

Right or wrong, my continent. (Womit nicht Zu*stimmung*, sondern Zu*neigung* gemeint ist.)

Und in Abwandlung von P. Karl Rahner SJ: Europa ist meine Mutter. Sie mag alt und runzlig sein, aber eine Mutter schlägt man nicht.

zu *dem von* Gerd oben.