Sie müssen zu wenig Fenster putzen. Ich bin da ganz bei Dir. Ich habe nämlich fast zwei Dutzend.

Zuerst zur letzten Aussage ("die Kirche wird sich schwertun" etc.): die ist voll in Ordnung ; oder wenn an ihr etwas mangelt, dann mangelt dasselbe freilich auch an der Aussage "das Wort Jesu Christi verbietet ein für allemal". Freilich: man müßte einmal den positiven Sinn des lebenslänglichen Ehebandes herausstellen, und zwar von den Erkenntnissen der natürlichen Vernunft aus. Das müßte man, und für den Anfang einmal Chestertons Superstition of Divorce lesen. Wenn man immer nur sagt, das Christentum ist anspruchsvoll, stellen wir uns dem Anspruch der christlichen Moral, etc. pp. (und *das* tut auch Kardinal Marx nicht zu knapp), dann erlaube ich mir kritisch nachzufragen, ob das so eine sinnvolle Stimmung herbefördert.

[An dieser sachlich unpassenden, in meinen komischen Gedankengängen aber passenden Stelle erwähne ich eine kürzliche Interviewaussage von Generalsekretär a. D. Geißler: Der Papst möge doch in Berlin nicht über den Himmel reden, "von dem er auch nicht genau weiß ob es ihn gibt", sondern über die Umsetzung des Evangeliums in konkrete Politik. - Bei einer solchen Einstellung, *da* hängt der Hase im Pfeffer begraben.]

Wie gesagt: da fehlt was, für meinen Geschmack. Aber die Sätze "Die Kirche wird sich schwertun, eine Ehe zu scheiden" und "Der Kirche ist es durch das autorative Wort Jesu Christi für alle Zeiten verboten, eine Ehe zu scheiden" verteidigen, wieder nach meinem persönlichen Geschmack, die Lehre der Kirche in exakt demselben Maß. Wobei das zugegeben aus einer gewissen persönlichen Neigung (Feigheit?) hervorgeht, wonach man von heiligen Dingen gerne in leicht verhüllten Worten reden darf. Sofern weder Lüge vorliegt - das ist nicht der Fall - noch eine echte Unwissenheit beim Gesprächspartner, der man abhelfen muß, und auch das ist nicht der Fall. Nachfragen kommen dann schon.

Und ich-bitt-recht-schön, wenn im Rahmen der beim Kirchentag nun mal gegebenen ökumenischen Kirchenöffnung (die Landesbischöfin a. D. Käßmann durfte meines Wissens auch *nicht* bei einer katholischen Messe predigen) das zu einer solchen Provokation mißbraucht, was bitte ist gewonnen, wenn Kardinal Marx gesagt hätte "Als Erzbischof und Gastgeber verbitte ich mir einen derartigen Affront"? Gewiß, verloren wäre auch nichts, aber was bitte ist gewonnen? Sind wir hier im Kindergarten, oder diesen großen Kindergärten zu Berlin, über denen strafraumgroße Flaggen im Wind wehen? [Mitlesende Politiker: das ist nicht als Beleidigung gemeint, sondern als amüsierte Charakterisierung im Sinne der allgemeinen Menschlichkeit, von der ich mich nicht ausnehme und über die Sie bestimmt gleichfalls lächeln können.]

Da kann ich leider nicht ganz mitgehen. "Die Kirche wird sich schwertun" suggeriert etwas Falsches. Erzbischof Marx läßt die Zukunft offen, um niemanden zu "verprellen". "Euer ja sei ein ja und euer nein sei ein nein", spricht der Herr. Die Kirche aber tut sich nicht schwer mit der Scheidung, sie hat ganz einfach nicht die Autorität, das Band zwischen Christus und seiner Kirche zu lösen, daß auch die Eheleute aneinander bindet. Es ist also keine Frage des Wollens, sondern des Könnens. Punkt. Und zum zweiten, wenn ich jemanden einlade, in meinem Haus zu sprechen, und dieser dann mit Füßen tritt, was mir heilig ist, dann ist es keine Frage von Kindergarten oder nicht, ob ihn deshalb zurechtweise, sondern eine Frage der Achtung, die ich mir zunächst selbst entgegenbringe und die mir in Folge dessen auch andere entgegenbringen. Dazu wäre kein Geschrei notwendig. Ein einfaches und klares Wort hätte genügt.

Man muss aber unbedingt dazu sagen und denken, dass dieses klare Wort ja erfolgt sein könnte, nur eben nicht an die große Öffentlichkeitsglocke gehängt wurde, sondern via einer privaten Nachricht.

>>Es ist keine Frage des Wollens, sondern des Könnens.

Und genau das ist gemeint; und genau das ist auch, was man vielleicht kritisieren könnte. "Die Kirche wird sich schwertun" ist in der konkreten Gesprächssituation (vermutlich) *gemeint* wie folgt: "Wir würden ja wollen wenn wir könnten - oder zumindest gehen wir mal argumentativ davon aus, daß wir wollen würden, wenn wir könnten - aber wir können nicht." Nicht umgekehrt; dafür gäb's gar keinen Anlaß das anzunehmen. - Das ist keine Einstellung, die über alle Kritik erhaben ist (nämlich daß sie eigentlich wollen würden); aber hier eine Unterstellung reinzulesen, da wolle sich ein Erzbischof, und das auch noch böswillig, ein Hinterntürchen für eine spätere Änderung der kirchlichen Lehre offenhalten ist ein Unding und offenbart ein ganz erstaunliches Ausmaß an Mißtrauen.

Und ich finde es ehrlich gesagt eine seltsame Vorstellung, wieso 1. wenn mich jemand provoziert und meine Gastfreundlichkeit mißbraucht das *mich* in meiner Selbstachtung verletzen sollte, aber noch viel mehr 2. wieso das, wennschon vorhanden, durch irgendeine Floskel, sei sie noch so einfach und klar, wieder beseitigt werden könnte. Statt dem tradierten, von den Katholiken in richtiger Naturrechtsauslegung freilich verbotenen Ehrenhändel - einen Ehrensprücherlaustausch mit einem bißchen wechselseitigem Beleidigtsein?

Wenn in meiner Kirche, von meiner Kanzel, die Pille ein Gottesgeschenk genannt wird, dann würde ich das nicht unwidersprochen lassen, allein schon, um dem Eindruck vorzubeugen, ich wäre in dieser Sache gleichgültig oder schlimmer noch, ich könne dieser Aussage stillschweigend zustimmen. Ich sprach im übrigen von einer Frage der Selbstachtung und nicht von einer Verletzung der Selbstachtung. Das ist ein Unterschied. Um es genauer zu sagen: Wenn sich jemand in seinem eigenen Haus unwidersprochen vorführen läßt, dann könnte ein Mangel an Selbstachtung der Grund sein. Wenn auch Du über einen solchen Mangel verfügen solltest, können wir diesen Strang hier unwidersprochen enden lassen. Du mußt allerdings damit rechnen, daß Dein Schweigen nicht bloß als Gleichgültigkeit, sondern auch als Feigheit oder auch als Zustimmung gewertet werden kann.

Auch ich war damit äußerst unglücklich. Ich weiß aber nicht, was hinter den Kulissen gelaufen ist. Ich wäre allerdings schon auch dankbar gewesen, wenn es ein klares Wort gegeben hätte, denn natürlich ist die Pille kein Gottesgeschenk, dazu muss man ja nur auf den Beipackzettel gucken. Im Übrigen hält sie die Frauen in Abhängigkeit von der Pharmalobby, die sich damit ein goldenes Horn stößt - und sie sterben dran. Viel besser ist eindeutig das, was Mutter Teresa von Kalkutta gemacht hat, nämlich die Frauen zu lehren, wie sie ihren eigenen Zyklus beobachten können. In der Tat hätte man sich ein klares öffentliches Wort gewünscht, aber ich stelle gerade fest, dass viele Vertreter der Männerkirche nicht feministisch genug zu denken vermögen. Hier muss natürlich noch ein sarkastischer Smilie rein:-)

PS. MOMENT mal, kam nicht sogar das klare Wort von EB Zollitsch!

Volle Zustimmung. Man hätte ja eine Formulierung wie : "Zwar hab ich im Rahmen des ökumenischen Mottos dieses Events Frau K. freies Rederecht in meiner Bischofskirche, die der Heiligen Maria geweiht ist, eingeräumt, und wollte deshalb selbst angesichts des von ihr gesagten, nicht gleich brüsk einschreiten, aber diese Ausssage muß jetzt natürlich entschieden zurückgewiesen werden, und ich bitte meine Glaubensbrüder - und Schwestern, es mir nicht krumm zu nehmen, daß ich das erst im Nachhinein tue...."

Zu wundern, daß ein Schwiegen hier eher als Billigung aufgefaßt wird, denn als weises Schweigen eines Buddhas, braucht sich jedenfalls keiner.
(Sollte sich Kardinal Marx von diesen Worten Frau K.s tatsächlich irgendwo öffentlich deutlichst distanziert haben sollen, bitte ich zu nachzusehen, daß dies mir - und offenbar vielen- bisher nicht bekannt war)

Soweit ich mich entsinne - aber ich habe keinen Link zur Hand, Mamma hatte Geburtstag und äh... naja, es war ein HARTER TAG;-) [nicht nur wegen Großonkel Ernst!]- hatte aber EB Zollitsch dazu was öffentlich gesagt!

>>Wenn sich jemand in seinem eigenen Haus unwidersprochen vorführen läßt, dann könnte ein Mangel an Selbstachtung der Grund sein.

Es geht hier nicht um das Vorführen, sondern um das Fehlverhalten. "Was juckt's" etc., Fortsetzung ausgespart, stecken böse Metaphern drin. "Nicht einmal ignorieren", sagt der Österreicher.

Die, nun ja, traditionelle Alternative: "klären wir das dann draußen vor der Tür", ist für einen Katholiken unstatthaft. Das Zwischending, "ich muß jetzt um meine Selbstachtung zu wahren mich formell als beleidigt erklären", ist doch irgendwie nichts Halbes und nichts Ganzes, oder... Ein Beispiel liefert hier ja unsere @L.A. Es klang von ihr leider ernstgemeint. Aber man stelle sich doch einmal vor, ein Bischof würde, und zwar *heute*, wie sich hier einige anscheinend wünschen, mit genau dem Wortlaut auftreten, den Du, @L. A., hier vorgeschlagen hast: Das wäre doch absolute Realsatire!

Und ein Schweigen kann in so einem Zusammenhang genau so als Billigung gewertet werden, wie wenn ich einen auf eine Party einlade und der offiziell das Wort ergreift und sagt zu mir: "Also ich wollte nur einmal feststellen, du bist dumm geboren, hast nichts dazugelernt und das wenige auch noch vergessen." Wenn dann Schweigen Zustimmung ist, dann war auch damals Schweigen Zustimmung. Sorry.

>>Wenn auch Du über einen solchen Mangel verfügen solltest, können wir diesen Strang hier unwidersprochen enden lassen.

Meine Selbstachtung zwingt mich dazu, das unkommentiert und somit auch unwidersprochen zulassen. [Und das war, nur so viel, ein bitterernster Kommentar, wie ich ihn nicht gerne schreibe.]

Meines Wissens ist damals EB Zollitsch von der Presse zur Äußerung der Landesbischöfin a. D. gefragt worden und hat sich sinngemäß so geäußert: Die Lehre der katholischen Kirche ist in diesem Punkt wohlbekannt.

Das war jetzt kein Meinungskommentar, sondern ein Informationskommentar.

Sach mal, was hast Du denn für eine Verwandschaft?

"..ich habe keinen Link zur Hand"" Okay, jetzt ist's halt wie's ist, dann laß halt das Glas drin :-) Glückwünsche an die Mammi!

*Spiegelgoogle*
EB Zollitsch dazu:
"Die Pille sei vom Menschen gemacht und nicht etwas, "was Gott in die Welt hineingeschenkt hat". Da wolle er Käßmann schon entschieden widersprechen. Näher eingehen wollte Zollitsch auf die Predigt der früheren Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland nicht. Sie habe ihre persönliche Meinung geäußert, sagte der Erzbischof lediglich und fügte hinzu: "Die katholische Lehre ist ganz klar, das bedarf keines weiteren Kommentars."

Kommt vom Mensch nicht vom Herrn, das sagt doch alles über die Pille, oder!?
"Da alles klarrr
kein Kommentarrr"

Jetzt wirds mir ein bisschen zu eiertanzmäßig, wenn wir nun schon Disclaimer zu "Meinung" von "Information" unterschieden - jedesmal staten müssen. :-) Es wäre mir schon recht, wenn man hier fröhlich, aber möglichst differenziert sich austauschen könnte, und auch gerne dem anderen möglichst guten Willen unterstellen, wenn was fraglich ist, oder dann eben einfach mal nachfragen, im Zweifel.
Was ich halt einfach NICHT - auf KEINEN FALL - haben möchte, sind Verhältnisse wie auf +.net oder so.

Großonkel Ernst ist Weltkriegsveteran, Ex-Fallschirmspringer und ein HELD - er hat einem kleinen Jungen das Leben gerettet. So. Das ist das eine, was ihn dazu berechtigt, mich mit seinen fast neunzig Jahren zum ... ach das weiß Du ja schon. Also viel trinken halt.
Zum anderen: Richtig, danke. So KLAR waren die Worte von EB Zollitsch zum Pillengebrauch ja auch wieder nicht gewesen, aber das hätte ich mir ja auch selbst denken können .... Und ja, ich finde es manchmal mühselig, alles selber machen zu müssen. Ich dachte, ich trete mal ein und alle machen mal ganz klare Ansagen außer mir. Hat nicht funktioniert.

Bitterernst? Ich bleibe lieber heiter, deswegen nur eine kurze Replik: "Aber man stelle sich doch einmal vor, ein Bischof würde, und zwar *heute*, wie sich hier einige anscheinend wünschen, mit genau dem Wortlaut auftreten, den Du, @L. A., hier vorgeschlagen hast: Das wäre doch absolute Realsatire".
Das wäre - folgte ich Ihren unausgesprochenen Prämissen - eher gewünschte, grad noch ertragbare Realsatire. Denen folge ich aber nicht und wollte nur sagen: das hätte ich so noch hinnehmen können.
Eine so üble Meinung von geweihten Bischöfen wie Sie, habe ich dann doch nicht.
Ich fürchte, daß verstehen Sie nicht.
Soll ich's mal Ihre Analogie aufgreifend versuchen?
"Zwar hab ich dich zur Party eingeladen, um deine Dummheit vorzuführen, aber das übergeordnete Ziel, mindestens halb so dumm zu werden wie du, soll das nicht antasten, also schweige ich."
Diese Art Satire ist mir dann doch zu kompliziert.
Und allses komlizierte ist langweilig.

Tut mir leid.

Wenn ich sonst noch was falsch gemacht habe, bitte präzise sagen. Gerne nutze ich die Gelegenheit (um in formellen Ton zu verfallen - ja, das auch), klarzustellen, daß ich unsere @L. A. nicht persönlich angreifen wollte.

Im übrigen bitte den Eifer des Gefechtes zu entschuldigen. Wo Du bei Nachfragen warst: Hattest Du lieber @Tiberius die Absicht mich zu beleidigen?

Ich bin zwar nicht gefragt aber ich hatte a) nicht den Eindruck und b) mag ich deine Kommentare. Sonst noch Fragen?

Bitterernst war nur der letzte Teil gemeint... Da nachgefragt worden ist, kann ich es ja nicht sagen, daß man sich ungern als ehrlos hinstellen läßt, oder so zumindest habe ich eine bestimmte Bemerkung von @Tiberius empfunden. Der Rest ist in der üblichen Heiterkeit gemeint gewesen. :-)

Was für unausgesprochene Prämissen und vor allem was für eine üble Meinung bezüglich unserer hochwürdigsten Bischöfe habe ich denn?

[Bemerkung: "Heute" war gemeint im Sinne von "lange Zeit nach dem Vorfall", nicht irgendwie "heutzutage" oder dergleichen.]

>>Ich fürchte, das verstehen Sie nicht.

Das fürchte ich auch:-) (War das Sie zur Distanzierung gemeint? In dem Fall Entschuldigung fürs bisherige Duzen... Du wäre mir aber lieber.)

Meine Nachfrage ist insofern nicht rhetorisch gemeint. Mich würde wirklich interessieren, was Sie (Du?) denn meinen, damit ich sagen kann, ob ich sie tatsächlich habe oder nicht.

@Elsa: Danke.

streiche ein "nicht" bei "kann ich es ja sagen".

Falls es wen interessiert (weiß ja nicht), mein Kommentar zwischen @L.A. und @Elsa wurde geschrieben, bevor ich den von @L.A. gelesen habe. Auf @L.A. antworte ich also erst danach.

Nein, ich wollte Dich nicht beleidigen. Im Allgemeinen lese ich Deine Kommentare sehr gern. Hier scheinst Du mir etwas dünnhäutig zu sein. In der verhandelten Frage habe ich nie - wie von Dir unterstellt - von einer Beleidigung gesprochen, die der Erzbischof mit einem entsprechenden Beleidigtsein hätte beantworten müssen. Die postmodernen Rituale von Wut, Trauer und Betroffenheit interessieren mich nicht. Ich habe allein auf die Notwendigkeit einer öffentlichen Richtigstellung hingewiesen und über die Gründe spekuliert aus denen diese unterblieben sein könnten. Wenn Du zu den drei von mir genannten: Gleichgültigkeit, Feigheit und Zustimmung noch einen hinzufügen möchtest, dann bitte. Dazu will ich gleich vorweg sagen, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß es sich um Gleichgültikgeit oder um Zustimmung handelt und daß Feigheit für das Harmoniebedürfnis deutscher Bischöfe natürlich ein viel zu starkes Wort ist.

Danke!

Nô, in der Sache bleibe ich aber dabei: Ob ein Protest wegen der Provokation nötig war (aber dann bitte schon etwas Krasseres, so von der Bauart: Mikro sofort abstellen, mit dem Abblasen des ÖKT drohen, etc.), sei mal dahingestellt. Eine Richtigstellung über den Inhalt der katholischen Lehre aber war nicht notwendig; erstens kann die in Humanae vitae jeder nachlesen, zweitens ist dieser spezifische Punkt ausreichend bekannt, ja sogar Thema am Stammtisch. (Und auch die Tatsache, daß eine in der Kirche von einem protestantischen Gast ausgesprochene Aussage keine katholische Lehrveränderung bewirkt, ist ausreichend bekannt.)

Ich hatte nicht berücksichtig, daß die katholische Lehre ohnehin allgemein bekannt ist. "Die Pille ist ein Gottesgeschenk", "Homosexualität ist ein Gottesgeschenk", "Abtreibung ist ein Gottesgeschenk", "Das Sturmgewehr G-36 ist ein Gottesgeschenk", die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Die Lehre der Kirche ist allen klar. Wichtig ist nur, daß immer auch der Name Gottes mitgenannt wird. Und da eh jeder weiß, daß es gotteslästerlich ist, gibt es für einen Bischof keine Veranlassung zur Richtigstellung. Der Herr selbst kümmert sich um den Rest: "..., denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.“

Danke für die freundlichen Worte! Ich habe etwas spitz reagiert, weil ich Deinem Post auf meine Antwort an Tiberius tatsächlich einen etwas süffisanten Zungenschlag entnahm und gleichzeitig das von mir an Tiberius gerichtete nicht verstanden wähnte.Mir ist klar, daß ich das aurch anders ausdrücken können hätte und möchte meinerseits ein mea culpa für möglicherweise zu angriffslustige Worte anfügen.

Ja, natürlich, ein Katholik kennt den Katechismus zur Empfängnisverhütung oder sollte es zumindest. Was ich, natürlich überspitzt, sagen wollte: vielleicht wurde man von Frau K.s Pillenlob überrumpelt. Viele Katholiken waren empört, daß dies in der Frauenkirche gesagt werden konnte und niemand einschritt und besonders vom Hausherren hätte man das für angebracht gehalten. Und selbst eine nachgeschobene, aber deutliche Stellungnahme, hätte vielen gutgetan und Spekulationen und Mißtrauen unterbunden.
Und das etwas dürftige Statement EB Zollitschs stand ja im Spiegel und da hätte er durchaus nicht nur auf die Lehre verweisen müssen, sondern das Podium nutzen können, um diese auch zu erläutern und die Position K.s, die ja gesellschaftlich eine sehr verbreitete ist, aus katholischer Sicht auch inhaltlich - anschaulich zurückzuweisen und dazu auch einen Satz verlieren, der Margot K.s Benehmen auf der Öku - Party aufgegriffen hätte und was man für evtl. weitere Einladungen zu solchen Partys künftig erwarte.
Ein bloßes "Sie kennen ja die Regeln unseres Vereins" kann man in vielen Zungenschlägen sagen, die man gedruckt halt nicht sieht.

@Tiberius: Ich habe nicht gesagt, daß die katholische Lehre allen klar ist (das mit in Humanae vitae nachlesen war nur der argumentativen Vollständigkeit halber gesagt). Ich habe gesagt, daß das katholische Empfängnisverhütungsverbot allen klar ist.

Daneben: Meinst Du denn, daß das G 36 *kein* Gottesgeschenk ist?

Cum grano salis, aber: alles was gut ist, kann doch als Gottesgeschenk bezeichnet werden. Und wenn die Landesverteidigung gut ist und das G 36 eine gute Waffe dafür ist, weil bei dem wenigstens ein paar Schützenscheiben tatsächlich umfallen, dann kann doch - von Erwägungen über die Klugheit beim Predigen und das Vermeiden von Mißverständnissen und unnötigen Verstörungen mal abgesehen - das G 36 als Gottesgeschenk bezeichnet werden. Die Griechen haben das seinerzeit mit ihrer Vorform der Brandbombe ganz explizit getan.