aber bei den Kindern ist das tröstlicherweise ein vorübergehender Zustand, bei unserem Bibeltextneuübersetzer Lammert aber wohl leider nicht.

Peinlich ist immer nur das eigene Verhalten.

In diesem Fall, sich über dieses "freche" Verbrechen aufzuregen.

man kann ja verstehen, daß jetzt für die Strukturkatholiken und die institutionalisierten Laienspielscharen ( besonders die selbstermächtigten Liturgiebastler) schwere Zeiten angebrochen sind. Da müssen dann schon mal die Verweigerer der vom Hl. Vater gewünschten Form des Kommunionsempfanges verteidigt werden.Besonders der Herr Lammert, der sich während der Eucharistiefeier in Berlin als eine Reinkarnation des Ex-Augustinermönches L. gefiel und ein nonverbales "hier stehe ich..." Verhalten an den Tag legte (passend zu seinen Bibeltextumdichtungen).
Wenn Sie schon glauben @STR, daß es immer nur das eigene Verhalten ist,das peinlich ist, warum halten Sie sich nicht selbst an Ihre Erkenntnis?

Ja, ich versuche mich zu halten, wenn mir auch das Antworten auf immer neuen Blödsinn etwas Pein bereitet.

Liturgiebastler? Im Stadion hat Lammert keine Liturgie gebastelt sondern ist einfach ganz normal zur Kommunion gegangen.

Ist es nicht auch basteln, sich verbindliche Regeln auzudenken, die gar nicht verbindlich existieren, und dann über provokatives abweichendes Verhalten phantasieren und sich echauffieren.

Mit Wirkung vom Heiligabend 2010 wurde der Indult für Handkommunion für Messen des Hl. Vaters a u f g e h o b e n.
Man darf davon ausgehen, daß BTP Lammert das weiß.

Dafür, LA, hätte ich gerne

1. gerne einen Beleg (in diesem Falle, wäre das ganze Gerede von "päpstlichen Wünschen" grobe Irreführung),

2. wüßte ich gerne, wie es dann sein kann, daß 600 Priester - hier unprotestierterweise - Handkommunion spenden können, und

3., ob es eventuell eine Aufhebung des Indults nur für das Bistum Rom gilt?

Und daß Lammert davon weiß, davon ist nicht auszugehen.

Aus der ganzen Geschichte an sich möchte ich mich heraushalten, aber liebe @L. A., nein, davon kann man nicht ausgehen.

Die Indultsaufhebung bezieht sich tatsächlich sogar nur auf den Petersdom. (ich habe nie gesagt, daß dieser auch für die Kommunikationsspendung etwa im Berliner Stadion galt!)

Ab 2008, seit dem WJT Sidney erbat sich Benedikt XVI. von a l l e n, die von ihm selbst die Hostie erhalten, ausdrücklich knieende MK. Seitdem gingen viele Papstmessen in vielen Ländern ins Land, und noch nie hat sich meiner Kenntnis irgendwer erdreistet, diesen W u n s c h zu unterlaufen, nach dem Motto: "Wer ist wie I C H".
(Ferner sieht der Indult nur vor, daß neben der regulären knieenden MK a u c h Handkommunion erlaubt ist, die deutsche Mainstreampraxis dagegen ist ja bekannt. Ebenso sind Spendungen durch Laien nur in dringenden N o t -
f ä l l e n gestattet.)
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Werter Imrahil, auch ich bin dann mal weg. Bzgl. Lammert wär es schon möglich, daß er noch nicht einmal das weiß, ich glaub's nicht so recht. Leute wie er und Thierse nennen das wohl " ein Zeichen setzen"

Nochmal eine ganz andere Frage zu der tridentinischen Messe:

Bei der Messe in diesem Ritus gibt es doch nur die Mundkommunion oder?

Haben die Gläubigen jetzt eigentlich ein Recht darauf, dass in ihrer Gemeinde gelegentlich dieser Ritus gefeiert wird? Also müssten Priester und Bischöfe den Interessen der Gläubigen da nachkommen oder ist das mehr oder weniger Willkür? Bei einigen Bischöfen hat man ja den Eindruck, sie haben geradezu eine Abneigung gegen den alten Ritus.

Gehört es jetzt wieder zur Priesterausbildung, dass die Priesteramtskandidaten im alten Ritus zelebrieren lernen?

LA,

also damit haben wir wohl die Indultsaufhebung als irrelevant festgestellt. (Und wenn Du sagst, "ich habe nie gesagt, daß dieser auch für die Kommunikationsspendung etwa im Berliner Stadion galt!", frage ich mich, warum Du die Sache aufgebracht hast.) Der Papst kann ja gerne wünschen, daß bei ihm MK gemacht wird, aber entweder hat das der Zelebrant/Kommunionspender verbindlich festzulegen (womit alle hier diskutierten Beschwerden gegen das Insistieren auf Handkommunion hinfällig wären) oder er hat so zu spenden, wie der Kommunikant es möchte. Das Verhalten des Papstes in Berlin scheint ja eher für letzteres zu sprechen. Ohnehin, da es sein persönlicher Wunsch ist, ist hier auch seine Reaktion maßgeblich.

Ich persönlich würde ja den Wunsch freiwillig respektieren. Nur ob Lammert und Thierse den Wunsch kannten, ist unbelegt.

(Die Relevanz der Angaben in Klammern sehe ich nicht.)

Fidelis,

erstmal möchte ich mich bei Dir entschuldigen, daß ich oben etwas ruppig war. Dein Evangelischsein hatte ich vergessen und daher nicht bedacht, daß Du die Thematik nicht so kennen könntest. Ich bin zwar kein Experte, aber ich glaube Deine Fragen beantworten zu können:

Ja, beim "Tridentinischen Ritus" ist nur Mundkommunion erlaubt.

Soweit ich weiß haben nach dem Generalindult in "Summorum Pontificorum" nicht die Gläubigen das Recht auf die Tridentinische Messe, sondern jeder Priester, der dazu imstande ist, hat das Recht, in dieser Form zu feiern. Privat und bei stabiler Gemeinde auch öffentlich. Die Bischöfe haben nicht mehr, wie früher, die direkte Entscheidungskompetenz, aber können immer noch recht behindernd wirken - mit der Abneigung hast Du durchaus Recht. Aber es ist nicht ihre Entscheidung sondern die des Priesters.

Ich wüßte nicht, daß der "alte Ritus" Gegenstand der üblichen diözesanen Priesterausbildung wäre. (Der auch in Lateinischer Sprache feierbare neue Ritus ist es allerdings.)

Kann's für jetzt nur knapp sagen.
Ja, nur knieende MK, da die Rubriken des Meßbuchs von 1962 verbindlich sind.
Recht schon, unter gewissen Einschränkungen:
U.a. muß die "alte Messe" korrekt gefeiert werden, es muß also ein Priester vorhanden sein, der das kann. An Orten in diözesanen Kirchen, wo nur eine Sonntagsmesse möglich ist, muß es die "neue" sein. (das gilt nicht für Orden päpstlichen Rechst wie etwas Petrusbrüder oder Phillip Neri u.s.w.)
In der Praxis sieht's anders aus: Dein Eindruck der Willkür und des Ressentiments trügt nicht, wobei man allerdings von Bistum zu Bistum differenzieren muß und dort wieder zwischen einzelnen Pfarreien. Regelrechte unbefugte Sabotage kommt oft aus den Pfarrgemeinderäten, nicht selten aber auch aus den Ordinariaten selbst)
Angeregt wird wieder öfter, daß diozösena Priesterseminaristen beide Formen beherrschen sollten, das Interesse unter Jüngeren steigt.
Dann gibt es Priesterseminare mit großem Zulauf, wie das der Petrusbrüder, die de facto nur die "alte" Form lehren. Die helfen oft auch Diözesanpriestern, die sie erlernen wollen)

Wenn's Dich näher interessiert, gute und plastische Eindrücke kriegst Du auf
www.introibo.net
www.pro-missa-tridentina.de
www.summorum-pontificum.de

dort auch beste weitere Links. (kath-info.de, philip neri, una voce, fssp.eu und und)

Hoffe, es bringt Dich weiter :-)

@Fidelis
mein letzter Beitrag war an Dich gerichtet :-)

@str
ich habe das "Gespräch" mit dir ohenhin eingestellt, du gehst mir nur auf den Geist, kein einziges Wort, das du hier anbringst, war fürmich je relevant, ich weiß nur, daß auch andere mitlesen und wollte was klarstellen. Wahrnehmen lernen!
Das wars, spar dir weitere Versuche

LA,

ich halte es für daneben seine Mitkatholiken (auch "schlechte" wie Lammer) zu verleumden und beschimpfen, Legenden in die Welt zu setzen (die dann bei der ersten Nachfrage sich als solche enthüllen) und dann auch noch beleidigt zu sein, aber bitte. Habe ich eine Sorge weniger.

Danke für die Erklärung. :)

Wenn der alte Ritus jetzt wieder so gefeiert werden darf, wäre es eigentlich logisch die Priesteramtskandidaten auch dafür auszubilden. Ich meine welcher heutige Priester unter 60 kann denn noch im alten Ritus zelebrieren? Die haben das doch alle nicht mehr gelernt?

Darf der alte Ritus auf Wunsch z.b. auch bei Hochzeiten, Firmungen, Taufen usw. gefeiert werden oder da nicht?

Erlaubt schon.

Hochzeit und Taufe jedenfalls, das ist mit etwas gutem Willen seitens des Prälaten auch in "feindlicher Umgebung" als "Privatmesse" machbar soweit ich weiß, man muß sich halt ggf. einen geeigneten Priester selbst kümmern. Bei der Firmung braucht es allerdings schon einen Bischof.
Ansonsten muß man sich eben leider oft "auswärtig" orientieren, bei dsbzgl. Gemeinschaften, was aber unter Berücksichtigung der diözesanen Formalien, kirchenrechtsgültig ist (sogar bei der FSSPX)

Also bei der FSSPX die Eucharistie zu empfangen ist erlaubt? Auch Taufe, Firmung, Heirat ist gültig bei denen? Ich dachte immer das wäre verboten, weil der kirchenrechtliche Status dieser Gemeinschaft nicht geklärt ist.

Ich will mich jetzt nicht zu sehr auf's Eis wagen. Solche Sakramente müssen für die "amtskirchlich" offizielle Gültigkeit diözesan "beantragt" sein, und es bedarf des Placet eines Zuständigen der Diözese, mitunter sogar seine Anwesenheit.
Jedenfalls kenne ich Leute, die konvertierter- oder neubekehrtermaßen von Beichte bis Heirat bestätigte Urkunden der "Amtskirche" darüber haben.

Für genaueres müßtetst Du Dich selbst kundig machen.

Im Normalfall läuft das so, dass Du vorher bei Deinem Bischof anfragst, das ist schon alleine dem Gehorsam geschuldet (sofern Du nicht sowieso ein generelles Problem damit hast und prinzipiell gegen die Wünsche des Hl. Vaters handelst -- haha ja, um nochmal zum Ursprungsthema zurückzukommen gell )- ansonsten ist es üblicherweise auch so, dass man genügend Leute kennt, die einem eine Firmung im alten Ritus usw durchführen, ohne dass sie bei der FSSPX sein müssen.

das war jetzt pragmatischer und besser, was die Firmung angeht, von Elsa ausgedrückt. Jedenfalls, es geht schon was, vor kurzem gab es hier ganz diözesan abgesegnet eine Hochzeit im "alten" Ritus, in einer Kirche, wo sonst ganz andere Gepflogenheiten "herrschen" dürfen, muß dann einfach halt nicht jeder mitkriegen, weltlich "die Wüste lebt" oder "anything goes" - katholisch: der Hl.Geist waltet.
Dafür braucht man nun wirklich nicht die FSSPX,wollte nur auf Deine Frage hin gesagt haben: auch da geht was, so einfußlos wie hier verbreitet ist Rom nun auch nicht :-)

also das Recht besteht durchaus auch für Gläubige, weiters ist kein Limit bzgl. der Anzahl dieser Gläubigen vorgeschrieben, das kannst Du alles den Originaltexten des Papstes von 2007 und 2011 (präzisierende Instruktion) entnehmen, Doku, Kommentare und Links findest Du auf obigen Seiten.
Aber Du hast ja nun selbst hier einen Eindruck bekommen, wie man mitunter in D päpstliche Anliegen und auch Vorschriften wertzuschätzen pflegt :-)

Eigentlich sollte die Frage, ob man irgendein Sakrament bei einer immer noch im Schisma befindlichen Gruppe empfängt sich für einen GLÄUBIGEN Katholiken ausschließen. Eigentlich ...

(Und wahrscheinlich wäre das Gehen zu Schismatikern auch gegen die "Wünsche" des Papstes.)

Ich bitte um einen Beleg dafür, dass die FSSPX als "im Schisma befindlich" zu bezeichnen ist. Meines Wissens hat der katholisch interessierte gläubige Protestant Fidelis im Gegensatz zu dir die korrekte Bezeichnung gewählt. Und selbst wenn er GLÄUBIGER Katholik wäre, was spricht dagegen, dass er sich in kirchenrechtlichen Fragen kundig macht?

Die FSSPX befindet sich derzeit nicht im Schisma - sonst tust Du doch auch immer so oberoberkorrekt! Also dann bitte auch hier.
Wie Du sicherlich weißt, wurde der Gemeinschaft nach zweijährigen Gesprächen, denen die Aufhebung der Exkommunikation vorausging, ein zweiseitiges Papier vorgelegt von seiten der Glaubenskongregation. Wenn sie das nicht unterzeichnen sollten, sieht die Sache wieder anders aus.
Warum katholische Gläubige zu den FSSPXlern in eine Hl. Messe gehen sollten?
Weil sonst keine andere Alte Messe greifbar ist und der Gemeindepfarrer vor Ort Clownsmessen feiert?
Nur eines von ein paar möglichen Szenarien.

PS: Bei Kardinal Lehmann würde ich allerdings nicht wegen einer Firmung im Alten Ritus nachfragen, das kann man sich gleich schenken.

Natürlich befindet sich die SSPX im Schisma.

Schon in den Siebzigern war sie in ihrem Verhalten nahe dran, da sie ohne kirchliche Erlaubnis operierte. Aber immerhin mit einem zulässig geweihten, wenn auch emeritierten, Bischof an der Spitze.

Seit 1988 befindet sich die Gruppe zweifellos im Schisma, da unzulässig Bischöfe geweiht wurde. Seit 2009 sollte das doch jeder wissen. Die Aufhebung der Exkommunikation der Beteiligten ändert daran nichts.

Daß die SSPX die Kirche seit Jahrzehnten mit Dreck bewirft, sollte auch bedacht werden.

Nun, jetzt hat man verhandelt und es kann natürlich sein, daß die SSPX Einsehen hat und morgen oder nächste Woche schon in die Kirche zurückkehrt. Aber bis dahin sind sie im Schisma.

(Und bis es soweit ist könnte man mangels offizieller Anerkenntnis etwa von Lumen Gentium auch noch häretisch dazusetzen, aber die Unterscheidung ist müßig, denn das Schisma ist auch eine Häresie.)

Und nein, es gibt keine Rechtfertigung zu einer schismatischen Gruppe zu gehen. KEINE! Selbst die schlimmste Clownsmesse (ein Fall für Disziplinarmaßnahmen, nicht für Schismatismus) nicht. Und das "keine andere Alte Messe" sowieso nicht, als ob es einen Anspruch auf eine "Alte Messe" gäbe, hinter der ALLES zurückzustehen habe. Könnte man ja auch, wenn das Angebot entsprechend ist, in eine Griechisch-Orthodoxe Messe gehen.

Diese selektive Kirchentreue, die das eigene Geschmacksempfinden über die Treue zur tatsächlichen Una Sancta stellt, ist doch nur absurd!!!

Was regst Du Dich eigentlich so auf? Seit der Aufhebung der Exkommunikation sind sie nicht mehr im Schisma - sie sind in irgendeinem Schwebezustand, noch nicht drinnen, aber auch nicht mehr wirklich draußen - was sich, wie gesagt, in dem Moment wieder ändert, wenn das Papier nicht unterzeichnet werden wird.
Und es geht nicht um den Anspruch "Alte Messe", sondern um den Anspruch "würdig gefeierte" Messe. Die Disziplinarmaßnahmen dazu würde ich liebend gerne mal sehen. Griechisch-orthodoxe sind leider nicht so flächendeckend vorhanden wie FSSPX-Messen.
Ansonsten: Ich WAR schon bei FSSPX-Messen, habe dort aber, in Gehorsam und in Rücksprache zu meinem deutschen Ortsbischof, der dies wünschte, eben nicht die Kommunion empfangen.
So what?
Bin ich jetzt nicht mehr in der Una Sancta deswegen oder was?
Ich verstehe nicht, wieso Du hier derart ausrasten musst.

Also, erstmal natürlich wegen der einfach nur falschen Information (dazu gleich mehr), dann weil hier eine fiktive Kirche gestrickt wird und anschließend jeder, der nicht zehntausendprozentig damit konform niedergebügelt wird. Drittens weil man sich nicht mit den wirklichen Anfechtungen der Kirche beschäftigt sondern mit Privatvorlieben.

So Thema falsche Informationen: es ist einfach falsch zu sagen, die SSPX sei seit der Aufhebung der Exkommunikation von 4 Bischöfen nicht mehr im Schisma. Nein, die Weihenden, Geweihten und alle die ihnen folgen gingen (spätestens) 1988 mit der Weihe ins Schisma und da sind sie seither. Sie haben jetzt die Chance herauszukommen, heimzukommen. Ob sie die Chance ergreiffen (was subjektiv menschlich nicht ganz leicht ist). Kurz gesagt: nicht die Exkom macht das Schisma sondern sie folgt auf das Schisma.

Ich sehe hier das Problem, daß einfach der Selbstdarstellung der SSPX auf den Leim gegangen wird. Aber die gnadenhalber Aufhebung der Exkom (denn an den Verhältnissen hatte sich ja nichts geändert, weshalb manche in der SSPX am Anfang das ganze als Bestätigung ihrer Position, die auch schon vor 2009 hieß: "wir sind nicht im Schisma, wir stehen zum Papst {soweit er nicht häretischen Modernismus lehrt}") räumte das Schisma nicht aus, es wurde nur die Strafe aufgehoben, um einen anderen Weg zur Schismabeseitigung zu probieren. Ich gebe zu, daß ich das nicht hätte tun können, aber unser Heiliger Vater ist nunmal sehr langmütig. Ich hoffe, es wird ihm gelohnt.

Einen Schwebezustand "nicht drinnen, nicht draußen" gibt es nicht. Da könnte man auch sagen, trinitarisch getaufte Protestanten sind "irgendwie drinnen, aber doch draußen". Übrigens sind ja Schismatiker nie bloß "außerhalb der Kirche" - dort sind Ungetaufte.

Solange das Einigungspapier nicht von der SSPX unterzeichnet und auch rezipiert und gelebt wird, ist die Gruppe im Schisma. Bisher ist alles Angebot

"Und es geht nicht um den Anspruch "Alte Messe", sondern um den Anspruch "würdig gefeierte" Messe."

Ich verstehe ja Dein Problem. Nur kann man dem nicht durch Ausweichen zu schismatischen Gruppen entgehen.

"Die Disziplinarmaßnahmen dazu würde ich liebend gerne mal sehen."

Ich auch.

"Griechisch-orthodoxe sind leider nicht so flächendeckend vorhanden wie FSSPX-Messen."

Es ist so: es gibt am Ort keine Messe, also gehe ich mit ganzen Herzen zu den Protestanten wäre genauso ...

"Ansonsten: Ich WAR schon bei FSSPX-Messen, habe dort aber, in Gehorsam und in Rücksprache zu meinem deutschen Ortsbischof, der dies wünschte, eben nicht die Kommunion empfangen.
So what?
Bin ich jetzt nicht mehr in der Una Sancta deswegen oder was?"

So wie Du es gehandhabt hast, war das m.E. umsichtig. Aber wie viele würden es einfach so machen? (Wie oft werden denn - auch hier, was aber nicht Deine Schuld ist - die Bischöfe nicht nur kritisiert, sondern zum wiederholt endgültigen Mal der Stab über ihnen gebrochen.) Und wie viele bleiben hängen. Und glauben am Ende die dort (stellenweise aber immer noch) verkündeten Lügen. Und dann ...

Ich finde nicht, daß ich ausgerastet bin. Aber wenn hier einfach so Tatsachen simsalabim ins Gegenteil verkehrt werden - es ist nämlich nicht die SSPX, die zu bestimmen hat, wer oder was Kirche ist, sondern die Katholische Kirche, geleitet von den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem römischen Papst, dem Nachfolger Petri. (Würde man der SSPX folgen, waren sie ja die ganze Zeit "DIE KIRCHE".)

Okay, mit der Antwort kann ich was anfangen. Danke.

Zustimmen kann ich da aber nicht. Erstmal ist schon einmal so nicht richtig, daß "Schisma immer auch Häresie" ist.Zweitens auch nicht, daß sie ab 1988 eindeutig deswegen im Schisma seien, "da unzulässig Bischöfe geweiht wurden". Unzulässige Bischofsweihe ist erstmal nur die Straftat nach can 138x. Es ist richtig, daß das Urteil damals, d. h. im Hinblick auf speziell diese Bischofsweihen, auch auf Schisma can. 136x gelautet hat. Aber es ist nicht so, daß jede unzulässige Bischofsweihe ein Schisma begründen würde, sonst wäre ja can. 138x unsinnig. Drittens: Wenn ein Schismatiker erstens selber erklärt, kein Schismatiker zu sein, und zweitens von der Kirche selbst von der Exkommunikation losgelöst wird (die ein Schisma ipso facto nach sich ziehen würde), dann ist er kein Schismatiker mehr. Das ist bei der FSSPX der Fall.

Schisma ist die Verweigerung der Gemeinschaft oder Unterordnung (Legaldefinition), nicht aber einfach ein einzelner Ungehorsam, sei er auch noch so gravierend und noch so sündhaft. Außer wenn entweder der Schismatiker förmlich (und insofern kommt es auf die Selbstdarstellung eben doch an) sagt: Hiermit verweigere ich die Unterordnung. Oder die kirchliche Autorität sagt: Sei in diesem Punkte gehorsam, sonst stellen wir fest, du verweigerst die Unterordnung. - Ansonsten wäre, sagen wir, ein Zölibatsbrecher ein Schismatiker, da er offensichtlich die Unterordnung unter das Kirchengesetz verweigert. Ist er aber nicht, er wird nicht exkommunizitert, sondern nur suspendiert.

Die rechtliche Position der FSSPX ist die von suspensi tolerati, womit die Kirche seit dem Konzil von Konstanz *sehr* lax umgeht. Was man in bezug auf die alles darf oder nicht darf, kann man bei St. Alfons nachlesen.

Lieber Prinz von Dol Amroth,

danke für die genauere Klarstellung, daß Ungehorsam noch nicht gleich Schisma ist.

Nur wie Du selbst sagst, wurde 1988 die unerlaubte Bischofsweihe von der Kirche als schismatischer Akt gesehen und entsprechend geurteilt. Daß dieses Urteil bindend und auch zutreffend war, da dürften wir übereinstimmen.

(Und schismatische Tendenzen gab es auch vorher schon, da die SSPX ja parallel zur und außerhalb der kirchlichen Erlaubnis orperierte.)

Widersprechen muß ich aber folgender Argumentation:


"Drittens: Wenn ein Schismatiker erstens selber erklärt, kein Schismatiker zu sein, und zweitens von der Kirche selbst von der Exkommunikation losgelöst wird (die ein Schisma ipso facto nach sich ziehen würde), dann ist er kein Schismatiker mehr. Das ist bei der FSSPX der Fall."

Ob jemand von sich selbst sagt, er sei kein Schismatiker, ist wohl irrelevant. Arius, Eutyches, Luther - sagten die etwa, sie seien Häretiker?

Was zählt ist, was die Kirche sagt. 1988 sagte sie Schisma. 2009 wurde zwar - und ich muß es wiederholen: gnadenhalber - die aufs Schisma erfolgte Exkommunikation aufgehoben, doch heißt dies eben nicht, daß damit auch das Schisma nicht mehr bestünde.

Es war ja 2009 durchaus ein Argument gegen den Gnadenakt, daß dadurch eben nun hier zutagetretende Verwirrung hervorgerufen werden könnte: rechtlicherweise hätte zuerst die SSPX ihr Schisma aufgeben müssen, um dann die Aufhebung der Exkom zu erlangen. Ob es nun in umgekehrter Reihenfolge dazu kommt, wird sich nun wohl bald zeigen.

Was Schisma und Häresie angeht: ich habe in einem kirchengeschichtlichen Werk gelesen, daß Papst X oder Kirchenvater Y Schisma als Häresie bezeichnet hat. Ich glaube, es war im 3. Jahrhundert. An näheres kann ich gerade nicht erinnern.

Danke Dir Imhrahil für die sehr interessante weiterführende Präzisierung!

Hier noch mal verkürzt und kompakt für Interessierte, zwar Wiki, aber prima vista korrekt und mit Quellenangaben zum kirchenrechtlichen Status der FSSPX, beginnend mit den Satz:
"Der Vatican betrachtet die FSSPX nicht als schismatisch"
Das also sagt "die Kirche".
http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbruderschaft_St._Pius_X.#Kirchenrechtlicher_Status

Sind auch ein paar harte Fakten bzgl. der Sakramente drin, ganz gutes Mittel gegen Verwirrungsstifter auf Phantasiereise

Arius, Eutyches und Luther sagten nicht, sie seien Häretiker - aber Häresie ist eben gerade hier etwas ganz anderes und rechtlich viel Einfacheres als Schisma. Häretiker bin ich, wenn ich ein Dogma leugne. Das ist eine klare Sache. Daß der vernünftige Häretiker naturgemäß meinen muß, es sei vielmehr die Kirche, die das Dogma leugne, ist dann auch klar. Schisma ist dagegen etwas anderes; wenn einer sagt "ich verweigere weder Gemeinschaft noch Unterordnung", dann ist er entweder kein Schismatiker, oder er hat mit dieser Aussage böswillig subjektiv (!) gelogen. Dies zumindest, solange die Kirche nicht förmlich geurteilt hat.

Wie Du (@str) selber gesagt hast, hättest Du das nicht tun können - nämlich eine Exkommunikation aufheben, solange ein Schisma besteht. Schisma ist nämlich schon in sich selbst die Exkommunikation ins Quadrat gesetzt. Ein Schismatiker, der unexkommuniziert zur Kirche gehört, ist schlicht undenkbar. Da sie also nicht mehr exkommuniziert sind und sich selbst nicht für schismatisch halten - es spielt dabei keine Rolle, daß sie das vor 2009 auch nicht taten - sind sie nicht mehr im Schisma.
[Bemerkung: *Wenn*, was ich bezweifle, förmliche öffentliche Schismatiker ohne Exkommunikation überhaupt denkbar sind, dann knüpfen sich *unsere* Pflichten bzgl. ihrer "Meidung", wenn man es mal so altmodisch nennen will, an die Exkommunikation und nicht anderswohin. Wenn also die Aussage stimmt, rechtlich seien sie katholische Suspensi tolerati und nichts Schlimmeres, dann können wir, sollte uns die Lust anwandeln bei ihnen eine Messe zu besuchen, - jetzt mal rein rechtlich, nicht klugheitsmäßig in bezug auf etwaige Beeinflussung - die Frage "Schisma oder nicht Schisma" getrost ignorieren und gewissermaßen ihren Beichtvätern überlassen.]

Außerdem meine ich mich zu erinnern, daß dem Gnadenakt vom Januar 2009 ein Schreiben Wbf. Fellays im Namen aller vier Bischöfe vorausging, in dem sie noch einmal eigens versicherten, nicht im Schisma zu sein (will sagen, sich nicht für schismatisch zu halten), was diesen Gnadenakt überhaupt erst ermöglichte.

Naja, aber wenn man ehrlich ist, sind doch die Piusbrüder eigentlich katholischer als die meisten deutschen Katholiken. Ich meine immerhin bekennen die sich uneingeschränkt zur katholischen Lehre bis 1965. Und wenn ich richtig informiert bin lehnen die das Vatikanum II. nur in den einzelnen Punkten ab, wo es ihnen zu mehrdeutig oder widersprüchlich zur Tradition der Kirche erscheint. Inhaltlich sind das doch eigentlich Peanuts, diese Differenzen müssten sich doch im Dialog eigentlich gut ausräumen lassen, wenn von beiden Seiten guter Wille vorhanden ist.

Was ich immer nicht verstehe ist, warum sich z.b. die deutschen Bischöfe so vehement von der Piusbruderschaft distanzieren, als handle es sich um eine satanische Sekte. Selbst mit Muslimen und Protestanten wollen die Bischöfe in Dialog treten, aber mit der Piusbruderschaft nicht.

Wenn man ehrlich ist, sind die Schnittmengen zwischen Rom und der Piusbruderschaft doch viel grösser, als die Schnittgmengen zwischen Rom und "Wir sind Kirche", ZDK, den Memorandums-Theologen oder sogar manchen Bischöfen.

Imrahil,

ich bleibe dabei, daß die Beispiele genannter Häresiarchen treffen. Es geht hier nicht um den Unterschied von Häresie und Schisma sondern um die Relevanz der Selbstdarstellung. Ich sage: sie hat als solche keine! Es kommt darauf an, ob die Selbstdarstellung der Realität entspricht - tut sie es, ist sie überflüssig, tut sie es nicht, ist sie eben falsch. Nun

"wenn einer sagt "ich verweigere weder Gemeinschaft noch Unterordnung", dann ist er entweder kein Schismatiker, oder er hat mit dieser Aussage böswillig subjektiv (!) gelogen."

Nein, er kann auch - wie der Häretiker - subjektiv von der Wahrheit einer objektiv nicht zutreffenden Aussage überzeugt sein.

Im Fall der SSPX und anderer aus dieser Quelle fließenden schismatischen Traditionalisten (SSPV, Sedisvakantisten), ist es ein objektives Faktum, daß bisher die Unterordnung unter das kirchliche Lehramt (amtierende Päpste und das letzte Konzil) nur mangelhaft oder gar nicht vorhanden war. Daran gibt es nichts zu deuteln.

"Schisma ist nämlich schon in sich selbst die Exkommunikation ins Quadrat gesetzt. Ein Schismatiker, der unexkommuniziert zur Kirche gehört, ist schlicht undenkbar. Da sie also nicht mehr exkommuniziert sind und sich selbst nicht für schismatisch halten - es spielt dabei keine Rolle, daß sie das vor 2009 auch nicht taten - sind sie nicht mehr im Schisma."

Das ist Unsinn. Es geht hier um die förmliche Erklärung der Exkomm, nicht um die automatische Exkommunikation. So wenig wie die förmliche Exkommunikation das Schisma herbeiführt, so wenig folgt aus der gnadenhalberen Aufhebung der Exkommunikation die Ausräumung des zugrundeliegenden Tatbestands.

Dazu bräuchte es einer kirchlichen Erklärung, entweder daß die SSPX sich soweit gewandelt hat, daß sie nun nicht mehr im Schisma wäre oder daß die kirchlichen Behörden sich 1988 geirrt hätten. Ersteres mag nun vielleicht kurz bevor stehen, so lange das Ei aber ungelegt ist, kann man nicht davon ausehen. Zweites war anfang 2009 erstmal die Interpretation der SSPX. Heute sagt man das nicht mehr so laut, aber es ist anzunehmen, daß in weiten Bereichen dieser Gruppe, die Ansicht weiterhin gilt. Was aber nur eine Potenzierung einer schismatischen Haltung wäre. (Und genau deshalb sagen daß etwa Bischof Fellay nicht mehr.)

Wäre Deine Argumentation sichhaltig, müßtest Du den Papst - als Letzverantwortlichen - und seine damaligen Berater der Rechtsbeugung anklagen, weil er wahrheitswidrigerweise Schismatiker entexkommuniziert. Du übersiehst aber die hier (wie so oft) den ökonomischen Umgang mit dem Kirchenrecht.

Die Messe bei einer solchen Gruppe zu besuchen ist skandalös und geht weit über das hinaus, worüber sich hier manche so ereifern.

"Außerdem meine ich mich zu erinnern, daß dem Gnadenakt vom Januar 2009 ein Schreiben Wbf. Fellays im Namen aller vier Bischöfe vorausging, in dem sie noch einmal eigens versicherten, nicht im Schisma zu sein (will sagen, sich nicht für schismatisch zu halten), was diesen Gnadenakt überhaupt erst ermöglichte."

Du wiederholst Dich: die Selbstdarstellung dieser Gruppe ist irrelevant für ihre Beurteilung. (Im übrigen ist die Bezeichnung "Weihbischof" hier völlig sinnfrei. Es sind unerlaubt geweihte Bischöfe. Im Gegensatz zu einem Weihbischof haben alle vier sehr wohl ihren Jurisdiktionsbereich, wenn dieser auch kirchlich unerlaubt ist.)

Fidelis,

wollen wir jetzt eine Rangordnung im Irrtum aufbauen? Was soll der Vergleich einer schismatischen Gruppe mit anderen Häretikern? V.a. wenn diese ganz unspezifiziert bleiben - wer wollte denn bestreiten, daß es viele gibt die "weniger katholisch" sind. Nur wenn daraus "die meisten" gemacht wird, ist es einfach nur eine Frechheit. Und wenn dann ausdrücklich die katholischen Bischöfe - die Nachfolger der Apostel und Leiter der einen Kirche - benannt werden, ist es nur ein weiterer Beleg dafür, daß dergleichen nicht als katholisch angesehen werden kann.

Und dahinter steckt ja die Selbstwahrnehmung der SSPX und anderer hochmütiger Traditionalisten, sie seien ja selbst der Maßstab des Katholischen. Und dann diese seltsamen "Argumente":

"immerhin bekennen die sich uneingeschränkt zur katholischen Lehre bis 1965. Und wenn ich richtig informiert bin lehnen die das Vatikanum II. nur in den einzelnen Punkten ab, wo es ihnen zu mehrdeutig oder widersprüchlich zur Tradition der Kirche erscheint. Inhaltlich sind das doch eigentlich Peanuts, diese Differenzen müssten sich doch im Dialog eigentlich gut ausräumen lassen, wenn von beiden Seiten guter Wille vorhanden ist."

So, sie bekennen sich also uneingeschränkt zur katholischen Lehre. Und dann folgen reihenweise Einschränkungen. Das ist weder katholisch noch intellektuell redlich.

"Tradition" ist im Munde der SSPX gleichbedeutend mit ihrer kleingeistigen Interpretation derselben. Es ist nicht katholisch anzunehmen, ein Konzil widerspreche in einem päpstlich approbierten Dokument (im Gegensatz zu dessen Auslegung) der Tradition. Hier muß die so oft von Papst Benedikt eingeforderte Hermeneutik der Kontinuität greifen:

-die Konzilsdokumente sind in Kontinuität mit der apostolischen Tradition zu verstehen, nicht im Widerspruch zu ihr.

aber auch:

-die Tradition ist in Übereinstimmung mit den Konzilsdokumenten zu verstehen, nicht im Widerspruch zu ihnen.

Praktisch sieht das etwa so aus, daß für eine Enzyklika von ca. 1840 Überordnung gegenüber den Aussagen eines Ökumenischen Konzils (von Papst bestätigt) eingefordert wird. In Sachen "Religionsfreiheit".

"Was ich immer nicht verstehe ist, warum sich z.b. die deutschen Bischöfe so vehement von der Piusbruderschaft distanzieren, als handle es sich um eine satanische Sekte. Selbst mit Muslimen und Protestanten wollen die Bischöfe in Dialog treten, aber mit der Piusbruderschaft nicht."

Muslime behaupten auch nicht Christen oder Kirche zu sein. Protestanten sind Christen und in Sachen Kirche gibt man ihnen auch im Dialog nicht nach (wobei ich jetzt nicht Dominus Iesus durchkauen will, dessen Inhalt viel differenzierter und "protestantenfreundlicher" ist, als bereichtet wurde.)

"Satanische Sekte" habe ich von katholischen Bischöfen noch nicht gehört, von schismatisch-traditionalistischer Seite schon.

"Wenn man ehrlich ist, sind die Schnittmengen zwischen Rom und der Piusbruderschaft doch viel grösser, als die Schnittgmengen zwischen Rom und "Wir sind Kirche", ZDK, den Memorandums-Theologen"

Die Lehre der Kirche ist aber nicht verhandelbar. Alle diese Gruppen - SSPX oder WsK - haben die Lehre der Kirche ungeteilt anzunehmen, wenn sie denn Kirche sein wollen.

Es ist auch grotesk, daß das ZdK - bei aller legitimen Kritik gegenüber Mitgliedern und Struktur - eben bisher nicht auf Art der SSPX gegen die Kirche und ihre Lehre geschossen hat. Das mag Ängstlichkeit vor dem offenen Bruch sein, aber vielleicht auch ein Stück unterbewußter Kirchlichkeit und Kirchentreue (was ein ganz eigenes Problem ist, siehe die vielen, die zwar nicht an die Kirche glauben, aber auch nicht austreten).

Der SSPX ist eine solche Haltung durch einen verdrehten Traditionsbegriff und die Existenz eigener Bischöfe - und deshalb ist dieser schismatische Akt so wichtig - abhanden gekommen.

Und es besteht die Gefahr, daß dies so weitergeht, auch wenn es demnächst zu einer Wiederaufnahme in die Kirche kommt. Insbesondere wenn die SSPX für ihren jahrzehntelangen Ungehorsam auch noch mit Sonderrechten belohnt wird. Da sollte man wachsam sein!

Man kann ja auch das Verhalten der Piusbrüder kritisieren. Ich finde nur die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben, denn immerhin glauben die Piusbrüder alle Dogmen der Kirche, im Gegensatz zum Grossteil der deutschen Katholiken.

Es gibt ja repräsentative Umfragen unter Katholiken, wonach z.b. nur noch 40% überhaupt an die Auferstehung glauben, gerade mal die Hälfte glaubt an die Dreifaltigkeit. Und je jünger die Katholiken, desto weniger glauben daran. Mal ganz zu schweigen von vielen anderen Dogmen wie die unbefleckte Empfängnis oder die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel. Nur noch 13% der Katholiken gehen überhaupt in den Gottesdienst. 80% sind für die Abschaffung des Zölibats und für die Frauenordination etc.

Also ich würde sagen es ist nicht übertrieben da von einer schweren Glaubenskrise in Deutschland zu sprechen (bei den Protestanten siehts noch schlimmer aus). Und da wundert es mich immer, warum man sich da ausgerechnet auf die Piusbrüder so eingeschossen hat. Ich meine, das grosse Problem für Rom und die Ursache für die grosse Glaubenskrise sind doch nicht die Traditionalisten, sondern eher die Liberalen.

Für die Rücknahme der Exkommunikation müssten die Piusbrüder doch schonmal Reue gezeigt und nun dem Papst Gehorsam gelobt haben. Das ist ja schonmal ein erster Schritt. Und ich denke, wenn hier ein Wille auf beiden Seiten vorhanden ist, wird man sich auch recht gut einigen können, dass die Piusbruderschaft einen vernünftigen Status in der Kirche bekommt.

Das mit der "Hermeneutik der Kontinuität" interessiert mich, aber verstehen tue ich das ehrlich gesagt nicht. Du hast z.b. Religionsfreiheit angesprochen. Das kann man ja verschieden ausgelegen. Meint man damit ein natürliches Recht aller Religionen? Oder meint man damit nur ein positives, weltliches Recht? Heisst Religionsfreiheit nur, dass der Staat jeden Menschen in seinen eigenen vier Wänden glauben lassen soll was er will, oder heisst Religionsfreiheit auch, dass jeder das Recht hat öffentlich für seinem Glauben zu werben und zu missionieren? Heisst Religionsfreiheit, dass der Staat weltanschaulich völlig neutral sein sollte und das Christentum nunmehr ein religiöses "Angebot" unter vielen sein sollte?

Über Religionsfreiheit kann man viel diskutieren. Wenn man das Konzil im Lichte der Tradition interpretieren will, dürfte man ja auch die Aussagen und Schreiben vieler Päpste in der Kirchengeschichte nicht einfach bei Seite wischen und ignorieren, sondern in die Interpretation mit einfließen lassen.

Und da sollte es doch möglich sein sich mit den Piusbrüdern zu einigen, wie man "Religionsfreiheit" interpretieren müsste.

Ich staune bewundernd, wie sehr Du als Protetstant in der "Materie" bewandert bist.
Im Prinzip hast Du das Wesentliche gesagt (- man muß vielleicht fairerweise ergänzen, daß diese Umfragen alle deutschen K - Steuerzahler einbeziehen, unter den 13%, die immerhin noch die Sonntagspflicht wahrnehmen, würden die Ergebnisse sicher anders aussehen-).
Es hängt letztlich in der Tat vom guten Willen ab und den hat und zeigt der Papst und die dafür zuständige Kurie zweifellos, A. Schwibach hat es treffend "Highway to Unity" genannt. Rom hält sich erfreuerlicherweise an die rechtlichen Kategorien bei der Bewertung der FSSPX und enthält sich der speziell in D z. T. geradezu hysterisch emotional geführten "Gesinnungs-" - Debatten.
Die Kugel rollt: Bald wird sich auch zeigen, wie es mit dem guten Willen bzgl. einer Einigung von Seiten der FSSPX steht -ich habe keine Prognose...
(zur "Hermeneutik" besser mal an passender Stelle :-)

Ich muß zugeben, daß ich das Wort "ökonomischer Umgang mit dem Kirchenrecht" tatsächlich noch nie gehört habe. Wenn ich einen Rechtstext sehe, gehe ich halt nach Art eines Deutschen mit laienhaften juristischen Kenntnissen damit um, die bekanntlich ja auch viel mehr Bedeutung in die Rechtstexte hineininterpretieren als die Juristen selber. (Und ich muß gestehen, daß ich insbesondere auch "Exkommunikation" doch immer als einen "Halb-Ausschluß" aus der Kirche interpretiere und nicht nur die Untersagung der in Canon soundso aufgezählten Rechte). Deshalb habe ich den Papst nicht der Rechtsbeugung angeklagt, sondern vermutet, daß er eine Veränderung der Rechtssituation bewirkt habe.

Verzeih mir meine sehr diffusen Überlegungen, aber das hatte ich mir irgendwie so zurechtgelegt, daß Rom auf den ausdrücklichen Akt der Schismabeendigung gnadenhalber verzichtet habe. Es komme daher nicht darauf an, daß das Verhältnis 2009 weitergegangen sei wie bisher, sondern wie das Verhältnis 2010 zu bewerten sein würde, wenn es die Periode 1988-2009 nicht gegeben hätte. Darauf sei zu antworten, bis auf den irregulären Status der fraglichen Bischöfe wie 1987. Und das sei kein Schisma gewesen.

Was aber durchaus nicht zutrifft, ist da irgendwie von einem Skandal zu reden. Ärgernis entsteht zu den üblichen Gelegenheiten, wann halt Ärgernis entsteht. Der Besuch einer Messe der Piusbruderschaft ist nicht ein intrinsisches Ärgernis, ebensowenig wie der Besuch von orthodoxen Messen oder protestantischen Gottesdiensten. Letzteres war zwar mal aus politischen und seelsorglichen Erwägungen verboten, aber dieses Verbot war ein rein-positives und ist aufgehoben. Was wir für Vermeidungspflichten gegen die Piusbrüder haben, gründet sich allein auf ihre Kirchenstrafe.

>>Was aber durchaus nicht zutrifft, ist da irgendwie von einem Skandal zu reden. Ärgernis entsteht zu den üblichen Gelegenheiten, wann halt Ärgernis entsteht. Der Besuch einer Messe der Piusbruderschaft ist nicht ein intrinsisches Ärgernis, ebensowenig wie der Besuch von orthodoxen Messen oder protestantischen Gottesdiensten. <<

Vielen lieben Dank! Ich hatte keine Lust, auf diese Aussage einzugehen, weil ich nicht verstehe, was daran ein Skandal sein soll, wenn ich unter den einschränkenden Weisungen meines Bischofs dazu eine Hl. Messe mit den wirklich ganz lieben einfachen Gläubigen der FSSPX mitgefeiert habe oder wenn ich zusammen mit meiner prot. Mamma auch einmal ihren - meinen alten - Gottesdienst besuche. Die Gefahr, dass ich dadurch vom rechten Glauben abfallen könnte, sehe ich in meinem Falle als nicht besonders wahrscheinlich. Das Skandalöse daran konnte ich auch nirgends entdecken.
Im Übrigen bin ich Journalistin, und ich erlaube mir, wenn es mir danach ist, auch ein tibetisches Sandritual oder eine Synagoge zu besuchen. /Natürlich weiß ich auch hier zu differenzieren./

Fidelis,

der Unterschied ist folgender: die SSPX hat als abgegrenzte Gruppe bestimmte Probleme, während die deutschen Häretiker im allgemeinen eben halt "untergemischt" in der Kirche leben. Einzelne eindeutig häretische Gruppen wie WsK dagegen sind zahlenmäßig unbedeutend.

Darüberhinaus hat die SSPX, nachdem sie ja anderthalb Jahrzehnte ziemlich unbehelligt operieren konnte, halt selbst unter das Mikroskop gelegt, daß sie 1988 einen Akt vollzogen hat, den Rom nicht ignorieren konnte.

Auf der anderen Seite ist das Nachforschen nach individuellen Häretikern ziemlich "aus der Mode geraten". Selbst die paar Fälle, wo Lehrerlaubnisse entzogen wurden, waren über Jahre hinweg "schreiend".

"denn immerhin glauben die Piusbrüder alle Dogmen der Kirche, im Gegensatz zum Grossteil der deutschen Katholiken."

Lassen wir ja mal den "Großteil" weg, denn da hat keiner einen sicheren Einblick (und "Karteileichen" verzerren das Bild), aber muß man den wirklich jeden Unsinn nachsprechen: "alle Dogmen", d.h. eine von der SSPX selbst aufgestellte Liste. Bisher erkennen sie aber die DOGMATISCHEN Konstitutionen des Vaticanum II nicht an. Darüberhinaus haben sie selbst Quasi-Dogmen aufgestellt (siehe Religionsfreiheit) und haben ein nicht kirchentreues Verhalten an den Tag gelegt. Vielleicht talk the talk, aber eben nicht walk the walk.

Ich halte es auch nicht für übertrieben, von einer Glaubenskrise zu sprechen, nur nehme ich da eben nicht die SSPX als die leuchtenden Heiligen aus, nur weil sie sich selbst gerne so sehe.

Warum die Piusbrüder: tw. siehe oben. Sie haben es geschafft die heutzutage ganz niedrig gelegte Exkommunikationslatte zu reißen, dann haben sie 2009 um Wiederaufnahme (oder so ähnlich) gebeten und sich damit ins Rampenlicht gesetzt. Und von wegen "eingeschossen" - man könnte auch sagen, daß der Papst ihnen allein durch den Gnadenakt schon meilenweit entgegenkommen ist. Will man Gleichbehandlung bzw. Verhältnismäßigkeit, dann hätte es den Akt von 2009 gar nicht geben können. Nicht nur weil es rechtens gewesen wäre, sondern auch weil die SSPX ruhig weiter hätte ignoriert werden können. Es macht mich immer wieder wütend, daß unser Heiliger Vater wegen einer solchen Truppe - und der fahrlässigen Schlamperei des Kard. Hoyos - so viel ausbaden mußte und muß.

"die Ursache für die grosse Glaubenskrise sind doch nicht die Traditionalisten, sondern eher die Liberalen"

Auch die Tradis, die pick and chose betreiben - und das gilt für die SSPX bisher - sind in diesem Sinne Liberale.

"Für die Rücknahme der Exkommunikation müssten die Piusbrüder doch schonmal Reue gezeigt und nun dem Papst Gehorsam gelobt haben."

Müßten? Haben sie aber nicht! Gehorsam haben sie dem Papst zwar gelobt, aber immer mit dem Traditionsvorbehalt und ein solcher Gehorsam ist keiner. Und Reue zumindest für 1988 habe ich noch von keinem der SSPXler gehört.

Es wäre ein erster Schritt und wie gesagt: vielleicht hat sich die SSPX wirklich nun unterworfen. Aber 1. sind sie bis dahin noch siehe oben, 2. erlaube ich mir skeptisch zu sein.

Zum Thema Religionsfreiheit: das Vaticanum II hat sich für Religionsfreiheit ausgesprochen, d.h. daß jeder Mensch frei sein muß, seinem Gewissen hier zu folgen. Frei von Zwang. Und daß dies auch öffentliche Bekundungen und Mission mit einschließt, daran haben wir selbst das größte Interesse. (Übrigens ist eine Religionsfreiheit nur im Privaten und ohne Mission gar keine wirkliche.) Und man sollte nicht für sich (als Christen oder Katholiken) beanspruchen, was man nicht bereit ist, anderen zu geben. Ja, es handelt sich um ein Menschenrecht.

Daß heißt nicht, daß der Staat neutral sein muß. Religionsfreiheit ist durchaus mit einer Staatsreligion vereinbar. Italien etwa hatte bis in die 1980er eien Staatsreligions. England und Schottland bis heute eine Staatskirche, ohne daß dies die Religionsfreiheit tangieren würde (höchstens die der Anglikaner).

Nun hat aber Papst Gregor XVI (+1846) die Religionsfreiheit vehement verurteilt. Dieser Papst war nun nicht gerade die Idealbesetzung, aber v.a. wurde die Forderung nach Religionsfreiheit - ein Recht des Einzelnen - mit religiösen Indifferentismus vermengt. Und der damalige Papst hat sich nicht die Mühe gemacht, die Sache zu entwirren. (Ähnliche Trotzreaktionen gab es auch 1789 bei der Menschenrechtserklärung.)

Das jüngste Konzil hat natürlich nicht den Indifferentismus gutgeheißen sondern eben das Recht des einzelnen, in der Religionswahl frei zu sein. (Was sich eigentlich von selbst versteht und was auch, historisch gesehen, eine christliche, zuvor völlig unbekannte, Erfindung war.) Das Konzil hat sich also die Mühe gemacht, das eine vom anderen zu scheiden.

Traditionalistischerseits beharrt man aber stur darauf, was ein Papst mal verurteilt habe, könne das Konzil nicht gutheißen. Auch wenn sich bei Gregors Verurteilung um eine bloße Enzyklika handelte, beim Konzil (mit Papst) aber um das höchste Lehramt der Kirche.

Will man den Konflikt aufmachen, dann hat sich m.E. eindeutig das Konzil gegen eine gewöhnliche Enzyklika durchzusetzen. Aber man muß den Konflikt nicht aufmachen, wenn man die Umstände berücksichtigt.

Und man darf eben auch nicht die Aussagen eines Ökumenischen Konzils (und solches ist es nur, wenn und soweit die Dokumente vom Papst bestätigt sind) einfach so wegwischen. Und dazu haben sich Gruppen wie die SSPX bisher erdreistet.

Es sollte möglich sein, sich zu einigen. Ja, man muß es halt den Piusbrüdern wieder und wieder erklären und hoffen daß sie es begreifen. Nur ist, über den kirchenrechtlichen Status hinaus, sehr schwer, denn die Kurie kann ja nur mit wenigen Leuten (SSPX-Bischöfe und andere in der Verhandlungskommission) reden, die müßten das wiederum "ihren Priestern" und "ihrem Kirchenvolk" weitergeben. Und da fangen die Probleme erst richtig an.

(Wenn du eine kirchengeschichtliche Parallele betrachten willst, dann ließ mal über die Anfänge der koptischen Kirchen nach dem Konzil von Chalkedon 451.)

Ein Freund mit SSPX-Erfahrung meinte zu mir, er würde sich nicht wundern, wenn es bei einer tatsächlichen Aufnahme der SSPX in die Kirche es wiederum innerhalb der Piusbrüder zu Spaltungen käme. Und ich stimme ihm da zu, sollten Fellay & Co. wirklich ernsthaft beginnen, den ganzen katholischen Glauben zu lehren. Tun sie das aber nicht, so wäre die Aufnahme nur Fassade.

Imrahil,

zugegeben ist der Begriff "oikonomia" auch eher im ostkirchlichen Bereich verbreitet. Aber das gleiche gilt auch im Westen. Wenn etwa ein Beichtvater seelsorgerlich mit einem bestimmten, eigentlich gegen die Vorschrift verstoßene Situation anders umgeht. Wobei die Oikonomia heutzutage schon oft ins Recht eingebaut sind (Ausnahmen bei Kommunionempfang etwa von Sterbenden etc.)

Auf den "ausdrücklichen Akt der Schismabeendigung" kann man nicht verzichten, wenn es darum gehen soll, ein Schisma zu beenden. (Irgendwie logisch!) Wobei ich auch eine Einordnung in geordnete kirchliche Strukturen als "ausdrücklich" verstehen würde.

"wenn es die Periode 1988-2009 nicht gegeben hätte. Darauf sei zu antworten, bis auf den irregulären Status der fraglichen Bischöfe wie 1987. Und das sei kein Schisma gewesen."

Nur geht das nicht. Die SSPX wollte das in ihren ersten Reaktion so hinstellen, als sei nur eine ohnehin ungerechte Strafe aufgehoben worden. (Ich hoffe inständig, daß sie inzwischen weiter sind.) Aber will man dem Papst unterstellen, er wolle die Entscheidung von 1988, an der er selbst mitgewirkt hat, nun desavouieren?

Eine Rechtsbeugung sehe ich übrigens auch nicht - aber so wäre es zu sehen, wenn die von mir kritisierte Interpretation zutreffen würde.

Elsa,

ich habe ehrlich gesagt keine Lust, jedesmal zu wiederholen, was ich Dir oben schon geschrieben habe. Nicht immer nur an Deine Situation denken. Die meisten, die zur SSPX gehen, scheren sich einen Dreck um ihren Bischof und haben sich im Herzen schon längst von diesem verabschiedet. Nur, um mal Jakob VI/I abzwandeln: kein Bischof, keine Kirche!

Und wenn man mir nichts, dir nichts zur SSPX-Messe liefe, als sei das eine korrekte katholische Gruppe wie etwa die Franziskaner, dann ist das eine Verwirrung des Kirchenbilds und ein Skandal!

PS. Elsa, ich finde es gut, wie Du die SSPX-Messe und den prot. Gottesdienst bei Deiner Mamma nebeneinander nennst. (Bf. Tissier würde darüber natürlich aufheulen.) Ich will die beiden jetzt nicht absolut gleichsetzen aber es ist zumindest die gleiche Großenordnung, in entsprechender Distanz zur Kirche.

War denn Gregor XVI der einzige Papst in der Kirchengeschichte, der die Religionsfreiheit bzw. das was heute allgemein darunter verstanden wird, strikt ablehnte und als Irrlehre verurteilte? Meines Wissens waren es eine ganze Menge mehr Päpste, die dies taten.

Wenn man also Religionsfreiheit im Lichte der Tradition sehen will, müsste man die Verlautbarungen der Päpste in der Kirchengeschichte doch darin integrieren. Ansonsten müsste man ja zwangsläufig von einem "Bruch" der Tradition sprechen, wenn man alles, was vorherige Päpste dazu gesagt haben, einfach so vom Tisch wischt und ignoriert.

Ich sehe das mit der Religionsfreiheit etwas anders als du. Religionsfreitheit im Sinne von Glaubensfreiheit, d.h. jeder kann für sich persönlich Glauben was er möchte, ohne deshalb vom Staat verfolgt zu werden. Ich würde auch sagen, es kann jeder in seinem privaten Rahmen auch seinen Glauben praktizieren, sofern die religiöse Praxis nicht sittenwirdig ist (z.b. Schächten oder Beschneidung von Babys etc.) .

Wichtig finde ich aber, dass es kein Recht auf öffentliche Werbung und Missionierung für objektiv falsche Religionen geben kann. Das ist aus christlicher Sicht auch unlogisch. Wenn wir glauben, dass Christus die einzige Wahrheit und der einzige Weg ist, dann sind alle anderen Religionen Unwahrheiten und Irrwege. Wenn z.b. der Islam hier missioniert, führt er die Menschen weg von Christus und damit direkt ins Verderben. Eine Religionsfreiheit in diesem Sinne wäre so, als würde man dem Teufel persönlich das Recht einräumen die Seelen zu entführen. Das macht keinen Sinn aus christlicher Sicht. Der Staat müsste das vielmehr unterbinden und das Christentum aktiv stärken, sozusagen seinen Beitrag zur Mission leisten.

Fidelis,

viele Päpste zur Religionsfreiheit wirst Du nicht finden, da der Begriff nunmal relativ neu ist. Gregor XVI, den Rundumschlag von Pius IX und evtl. kann man noch die Verurteilung der Menschenrechtserklärung (Pius VI, wenn ich mich nicht irre) dazu zählen. Ja, sie haben die FR abgelehnt ("strikt" werfe ich mal auf den Phrasenmüllhaufen, wo das Wort hingehört), was aber eben Gründe hat.

Zwei bis drei Päpste machen aber ersten noch nicht die Tradition aus. Darüberhinaus machen nicht allein Päpste die Tradition aus. Und nicht jede Verlautbaurung hat aus sich heraus dauerhafte Gültigkeit, insbesondere nicht, wenn dem das höchste Lehramt dagegensteht.

Und selbst wenn es so wäre, wäre das Resultat nur ein Selbstwiderspruch des Lehramts und damit der Kollaps katholischer Ekklesiologie, wie sie ostentativ auch von der SSPX befürwortet wird.


"wenn man alles, was vorherige Päpste dazu gesagt haben, einfach so vom Tisch wischt und ignoriert."

Darum geht es nicht. Es ist nicht viel, es ist nicht in dem Maße verbindlich.

Ich verstehe nicht, was Dich als Protestant nun drängt, Religionsfreiheit zu delegitimieren? Gut, das mit dem "im Privaten" ist schlecht-protestantische Tradition, denn das war ja das, was wir Katholiken bestenfalls von protestantischen Regimes zu erwarten hatten. Nur bleibt es dabei bei Dir nicht, da Du ja hier z.B. Juden die Ausübung ihrer Religion unmöglich machen willst. ("Sittenwidrig" ist weder das Schächten, noch die Beschneidung.)

"Wichtig finde ich aber, dass es kein Recht auf öffentliche Werbung und Missionierung für objektiv falsche Religionen geben kann. Das ist aus christlicher Sicht auch unlogisch."

Nein, Deine Position ist aus logischer Sicht unlogisch. Bei Dir braucht es also eine Überinstanz, die darüber zu entscheiden hat, was denn "falsche Religion" ist. Wer soll das tun? Der Staat (wäre ja protestantische Tradition)? Oder eine bestimmte Kirche (die dann aber Richterin in eigener Sache wäre)? - Die SSPX hätte in beiden Fällen die Klappe zu halten.

Und es widerspricht übrigens der Goldenen Regel. Was Du nicht bereit bist, anderen zuzugestehen, darfst Du auch nicht für Dich beanspruchen. (Wer hat das nochmal gesagt? Welcher Papst?)

"Wenn wir glauben, dass Christus die einzige Wahrheit und der einzige Weg ist, dann sind alle anderen Religionen Unwahrheiten und Irrwege. Wenn z.b. der Islam hier missioniert ..."

Kann er ganz genau die gleichen Argumente anführen und Dich damit sogar zwangsmissionieren. Und Du hättest kein Recht, dagegen zu protestieren.

Du scheinst es auch nicht verstanden zu haben bzw. nicht verstehen zu wollen:

nicht Religionen haben dieses Recht, sondern der einzelne. Also laß mal den Teufel in der Hölle.

Und eben grad noch mahnte der Papst "Entweltlichung" an, woraus dann manche dann nichts besseres zu tun haben, als "Abschaffung der Kirchensteuer" zu machen.

"als sei das eine korrekte katholische Gruppe" kannst Du aber dem nicht unterstellen, der dort eine Messe besucht. Wenn einer also sagt "ich gehe dahin weil die sind katholisch und unproblematisch wie alle anderen auch", gut, dann ist das skandalös. Wenn aber einer sagt "ich gehe dahin weil es die Kirche mir nicht verbietet" ist das mitnichten skandalös. Und wenn einer einfach sagt "ich gehe dahin" und keine Begründung liefert, dann ist das auch nicht skandalös.

@fidelis, wo bitte ist Schächten sittenwidrig? Das ist höchstens gesetzwidrig - und ganz ehrlich, wie in unserem freien Lande bisweilen Moslems aus vorgeschobener Tierfreund- und unterschwelliger Ausländer- und Religionsfeindlichkeit in unbarmherziger Auslegung irgendwelcher Paragraphen und Verwaltungsvorschriften mitgespielt wird, die einfach nur ihre Tiere schächten wollen - nachzulesen im betreffenden BVerfG-Urteil Einleitungsteil - dann graust es einem schon. Da graust es einem wirklich. Aber gut, das gehört nicht hierher.

@str

Dann erklär mir doch mal wann genau in der Kirchengeschichte jemals Religionsfreiheit im heutigen Sinne praktiziert und befürwortet wurde, also das jeder öffentlich für irgendwelche Irrlehren werben und Menschen in die Irre führen durfte? Meines Wissens wurde das in der Geschichte des christlichen Abendlandes stets versucht zu unterbinden. Zwar kann man niemandem zum Christentum zwingen und nicht kontrollieren was jemand in seinem Kopf glaubt. Das sollte man ja auch nicht tun, Glaube ist immer ein Akt der Freiheit. Aber eine Religionsfreiheit wie man sie heute im liberalen Sinne versteht, hat es doch in der Kirchengeschichte nie gegeben und wurde auch nie geduldet.

Und als diese Ideen dann mit dem Liberalismus in Europa aufkamen, wurden sie von den Päpsten als modernistische Irrlehren verurteilt.

Was eine falsche Religion ist ergibt sich doch logisch aus dem Christentum. Christus in der einzige Weg und die einzige Wahrheit. Andere Wahrheiten gibt es nicht. Die nicht-christlichen Religionen und Ideologien sind objektiv falsch und führen die Menschen weg von Christus direkt ins Verderben. Andernfalls müsstest du ja annehmen, es gäbe viele Heilswege und irgendwie würden auch Moslems, Juden und Atheisten alle das Heil erlangen, ohne Christus und ohne Kirche.

Den Teufel können wir nicht in der Hölle lassen, er ist der Herr dieser gefallenen Welt. Und ich denke die nicht-christlichen Religionen und Ideologien sind Instrumente des Teufels, die Menschen von Christus abzubringen und in die Irre zu führen. Deshalb ist es in meinen Augen unlogisch Anhängern anderer Religionen zu erlauben, für ihre falsche Religion zu werben und die Menschen in die Irre zu führen.

@Imrahil

Einem Rind bei lebendigem Leib die Kehle durchzuschneiden ist absolut unmenschlich und deshalb sittenwidrig. Tiere sind auch Geschöpfe Gottes und wir sollten sie auch so behandeln und ihnen keine unnötigen Qualen und Grausamkeiten antun. Zumal es eine Lüge ist, dass Gott von uns verlangen würde solche grausamen Rituale an Tieren durchzuführen.

Genitalverstümmelung von Babys halte ich auch für sittenwidrig.

Das hat alles nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Nicht jeder Wahnsinn und jede Unmenschlichkeit kann unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit geduldet werden.

"Deshalb ist es in meinen Augen unlogisch Anhängern anderer Religionen zu erlauben, für ihre falsche Religion zu werben und die Menschen in die Irre zu führen"

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In einem Staat mit christlicher Verfassung wäre dies in derTat widersinnig undvertretbar, so wie in unserer Verfassung ja rechtlich auch ein Verbot besteht, für die Aufhebung des Grundgesetzes zu agitieren und bsp. für eine Militärdiktatur zu werben.
Im diesem säkularen Staat kann ich an sich gut mit derReligionsfreiheit leben, wenn dazu auch in vollem Umfang die Freiheit der Christen gewährleistet ist, andere Religionen unumwunden und ohne Einschränkung als Irrwege zu bezeichnen. Das sehe ich durch die "Diskriminierungskeule" bedrohlichst gefährdet.
Ein säkularer Rechts - Staat lebt letztlich von uneingeschränkter Meinungsäußerungsfreiheit und die sehe ich als höchstgefährdet an.

Uneingeschränkt ist selbstredend unter Beachtung der Strafgesetze gemeint wie konkreter Aufruf zur Gewalt, konkrete Beleidigung etc.
Und auch sollte nicht gesagt sein, daß ein religiös verfaßter Staat das Recht hätte, gewaltsam gegen Andersgläubige vorzugehen!
Es ist aber bezeichnend, wenn heute Abtreibung als Menschenrecht gilt (!), und öffentlicher Widerstand dagegen nahezu kriminalisiert wird.

Liebe @fidelis,

>>Den Teufel können wir nicht in der Hölle lassen, er ist der Herr dieser gefallenen Welt.

Schon daß der Teufel seinerzeit die Herrschaft über die Welt sich anmaßte, war genau das, Anmaßung, wenn auch durch Gottes Zulassung immerhin tatsächlich vorhanden. Seit dem Sieg Christi am Kreuz ist das nicht mehr der Fall. Er kämpft nur noch - von Versuchung und Verfolgung durch den Teufel befreie uns, Herr Jesus Christus - Rückzugsgefechte, so schlimm die immer im Einzelfall für uns ausschauen mögen.

>>Christus in der einzige Weg und die einzige Wahrheit. Andere Wahrheiten gibt es nicht.

Mhm. Bloß heißt das erstmal noch lange nicht, daß die anderen Religionen in toto falsch sind.

>>Die nicht-christlichen Religionen und Ideologien sind objektiv falsch und führen die Menschen weg von Christus direkt ins Verderben.

Streiche: direkt, das stimmt so schlicht nicht außer, wenn irgendeine ganz absonderliche Religion Dinge anordnen würde, die so greulich sind, daß sie auch beim uninformiertesten Menschen subjektiv schwere Sünden wären.

Ob die Religionen die Menschen von Christus wegführen, ist auch unbewiesen. Ich hab mal gelesen, daß das aufgeschlossene Koranstudium, und zwar durchaus im positiven und nicht nur (das auch) im ablehnenden Sinn, Moslems zu Christus führen kann.

>>Andernfalls müsstest du ja annehmen, es gäbe viele Heilswege und irgendwie würden auch Moslems, Juden und Atheisten alle das Heil erlangen, ohne Christus und ohne Kirche.

Von "alle" war hier überhaupt nicht die Rede und von mehreren Heilswegen auch nicht. Einmal die offizielle Lehre: Der schuldlos ungläubige guten Willens erlangt durch Christus und auf Grund der in diesem Zustand schon von selbst bestehenden inneren Verbundenheit mit der Kirche das Heil. Period, was das genau heißt, darüber machen sich die Theologen Gedanken.

>>Und ich denke die nicht-christlichen Religionen und Ideologien sind Instrumente des Teufels, die Menschen von Christus abzubringen und in die Irre zu führen.

Der Christ läßt sich nicht wegmissionieren und der Nichtchrist, seltsam wie es klingt, bemüht sich auch meist gar nicht darum. Der Erfolg des Buddhismus und etlicher hinduistischer Sekten ist einzig allein unserer Exotiksehnsucht [um keine schlimmeren Worte zu gebrauchen] zu verdanken, und ich würde mich auch gar nicht wundern, wenn der Buddhist in Myanmar sich die Augen reibt, was hier im Westen unter Buddhismus läuft. Der Hindu reibt sich ganz garantiert die Augen, daß hier Leute auf Wiedergeburt hoffen, während er davor wegläuft. Die missionseifrigen Moslems sind Randerscheinungen.

Betreffend Religionsfreiheit. Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Du Deine Vorstellung vom Staat-Kirchen-Verhältnis dem General Franco darlegen würdest, würde er sich mit Grausen abwenden und dich mal eben wegen Attacke auf die Rechte der spanischen Bürger ins Gefängnis stecken - Diktatoren sind da nun mal schnell bei der Hand. Und der hat im 20. Jahrhundert am gezieltesten auf den Katholizismus als Staatsideologie gedrungen. - Ich empfehle im übrigen mal nach der Feststellung, daß alle die Päpste, die Du zitierst, sämtlich keine Dogmen ausgesprochen haben, die Konstitution Dignitatis humanae zu lesen. Oder auch das Gleichnis vom Unkraut. St. Johannes Chrysostomus kommentierte explizit: "Damit sagt der Herr, daß Häretiker nicht getötet" - ich ergänze, oder anderweitig von Staats wegen bestraft "werden dürfen."

Mit einem Rindvieh brauche ich im übrigen auch nicht "menschlich" umgehen; tierwürdig genügt. Das, was mich betrifft. Dann: Du glaubst doch nicht im Ernst, daß es immer ein Verbrechen war, Rinder zu köpfen. Wenn es das aber früher nicht war, als es noch gar keine Betäubung gab, dann kann es das im Prinzip doch auch jetzt nicht sein. Gewiß, man kann dann Gesetze erlassen und wo nicht, hat man auch noch eine private Moral, wo irgendwo unter ferner liefen dann auch die Tierfreundlichkeit ihren Platz hat. Aber das heißt noch lange nicht, daß ich damit den Moslem gängeln darf, der das halt ernsthaft und persönlich glaubt.
Auch die Beschneidung von Buben ist nicht sittenwidrig, allein schon deswegen nicht, weil Gott sie immerhin mal geboten hat, auch wenn Er das jetzt uns und objektiv nicht mehr gebietet.

Liebe @L. A., es sei mal dahingestellt, ob das Grundgesetz ein Bekenntnis zu sich selbst verlangt. Explizit jedenfalls nur für Vereine; im Einfachrecht kommen Beamten dazu und es gibt die Straftat Hochverrat, von der man aber nicht so genau weiß, was sie eigentlich ist.

Jedenfalls könnte aber ein christlicher Staat an der Lehre des Christentums in der Beziehung nicht vorübergehen.

Mit "nur für Vereine" meine ich "höchstens für Vereine". Es hat bislang auch trotz Art. 9 und Republikprinzip noch kein Innenminister versucht, einen König-Ludwig-Verein als monarchistisch wegen Verfassungsverstoßes aufzulösen, und irgendwo spielt die Verfassungspraxis dann wohl doch eine Rolle. Ist aber Randbemerkung.

Ja, das stimmt schon, daß - de jure- kein explizites Bekenntnis zum GG verlangt wird. Ich wollte auf etwas heraus: "Alle Macht geht vomVolke aus" ist -mal völlig ungewertet- durchaus ein "Credo".
Ebenso wie "Credo in unum Deum...".
Beides zeitigt bestimmte Rechtsausformungen...

Zu mehr bin ich heute nicht fähig.

Die folgenden 3 Zitate aus dem Schreiben des Hl. Vaters an die Bischöfe vom März 2009 bringen auf den Punkt, um was es den wohl meisten in dem Thread hier auch wesentlich ging. (Möglicherweise bewirken diese päpstlichen Worte sogar etwas Besinnung bei etwas subkomplex und labil wirkenden Hobbyinquisteuren, die unterbelichtet reflexartig "Haltet die Piusbande!" geifern, weil man es wagte, u.a. die bodenlosen Berliner Unverschämtheiten beim Papstbesuch zu benennen. Möges zur Heilung beitragen.)

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"Man kann die Lehrautorität der Kirche nicht im Jahr 1962 einfrieren - das muß der Bruderschaft ganz klar sein. Aber manchen von denen, die sich als große Verteidiger des Konzils hervortun, muß auch in Erinnerung gerufen werden, daß das II. Vaticanum die ganze Lehrgeschichte der Kirche in sich trägt. Wer ihm gehorsam sein will, muß den Glauben der Jahrhunderte annehmen und darf nicht die Wurzeln abschneiden, von denen der Baum lebt."

"Kann uns eine Gemeinschaft ganz gleichgültig sein, in der es 491 Priester, 215 Seminaristen, 6 Seminare, 88 Schulen, 2 Universitäts-Institute, 117 Brüder und 164 Schwestern gibt? Sollen wir sie wirklich beruhigt von der Kirche wegtreiben lassen? Ich denke zum Beispiel an die 491 Priester. Das Geflecht ihrer Motivationen können wir nicht kennen. Aber ich denke, daß sie sich nicht für das Priestertum entschieden hätten, wenn nicht neben manchem Schiefen oder Kranken die Liebe zu Christus da gewesen wäre und der Wille, ihn und mit ihm den lebendigen Gott zu verkünden. Sollen wir sie einfach als Vertreter einer radikalen Randgruppe aus der Suche nach Versöhnung und Einheit ausschalten? Was wird dann werden?"

"Und müssen wir nicht zugeben, daß auch aus kirchlichen Kreisen Mißtönendes gekommen ist? Manchmal hat man den Eindruck, daß unsere Gesellschaft wenigstens eine Gruppe benötigt, der gegenüber es keine Toleranz zu geben braucht; auf die man ruhig mit Haß losgehen darf Und wer sie anzurühren wagte - in diesem Fall der Papst -, ging auch selber des Rechts auf Toleranz verlustig und durfte ohne Scheu und Zurückhaltung ebenfalls mit Haß bedacht werden."

Ganzer Artikel
http://www.faz.net/artikel/C30351/fall-williamson-papst-man-hat-auf-mich-eingeschlagen-30105330.html

*MUST!*

Und damit würde ich die Diskussion jetzt gerne beenden, wie weiter unten auch an str geschrieben.
Das bringt jetzt nichts mehr. Wenn jemand ein persönliches Problem mit der FSSPX hat, dann wirst Du ihn mit Argumenten jedenfalls nicht umstimmen können, weil das Problem emotionaler Natur ist und tiefer sitzt. Also lass es jetzt gut sein. Das ist hier kein monothematisches Blog zur Behandlung von persönlichen Obsessionen.

Siehst und entscheidest Du völlig richtig. Die Zitate waren eh mein persönlicher Schlußakkord.

Dann zum Abschluß:

LA,
den drei Papstzitaten stimme ich ausdrücklich zu (nein, das ist nicht selbstverständlich!) - aber auch hier wird ja von Schiefem und Krankem gesprochen. Und das sollte man nicht einfach wegdekretieren.

Imrahil,
danke, Du hast die Sache besser dargelegt, als ich es z.Zt könnte.

Fidelis,
abendländische Kirchengeschichte kann aber nicht verbindlicher Maßstab sein sondern nur der Glaube, dargelegt von Schrift, apostolischer Tradition und dem darauffußenden Lehramt.

Und wo haben Christus, die Apostel oder die Kirchenväter gelehrt, der Staat habe nichtchristliches zu unterdrücken?

Und diesem Staat - der wie LA treffend sagte, Abtreibung gutheißt - willst Du nun die Richterfunktion in Sachen, welche Religion dürfen dies tun und dies lassen, zuschieben? Du würdest der Kirche ihr Grab schaufeln... (siehe Protestantismus)

Und damit sei, wie von Elsa gewünscht, Schluß.