Ich glaub da kommt kein Schwert drin vor, von daher ...

Salve Elsa,

offenbar sind die letzten Reste der persischen Kultur mit der Eroberung des Sassanidenreiches durch die Araber untergegangen. Der selbsternannte Epigone dieser frühen Hochkultur legt dies durch seine Umgangsformen zumindest nahe.

Schätze menschlicher Kultur, die der fruchtbare Halbmond hervorbrachte, gingen unter dem Halbmond verloren. Die Fähigkeit, in Bildern und Gleichnissen zu denken, blieb davon nicht verschont. Vom vierfachen Sinn der Schrift will ich gar nicht sprechen.

Die Fähigkeit einen Satz zu bilden, der sowohl eine These als auch ein Argument umfaßt, verdanken wir, auch hier besticht das Zeugnis unseres Persers, wohl nicht den Persern, sondern dem Mut der Griechen bei Marathon und Plataiai.

Wer das eigene Schreiben mit der reinigenden Wirkung einer Darmentleerung vergleicht, wird vielleicht kein Verständnis dafür haben, daß ein anderer seiner Koprolalie sublimere Formen des Gesprächs vorzieht. Zum Glück gibt es keinen Zwang, dieser Therapie beizuwohnen.

Wer genötigt ist, den Beweis seiner kulturellen, zivilisatorischen und hier wohl auch persönlichen Überlegenheit aus den Anfängen der Menschheitsgeschichte zu gewinnen, kann von da bis in die Gegenwart nicht allzuviel vorzuweisen haben.

Die gegenwärtige Stellung der Frau wäre wohl auch kaum geeignet um nationale Chauvinismen zu befriedigen, das Versagen der iranischen Zivilgesellschaft, die das Regime in Teheran wie ein Naturereignis hinnimmt, wohl ebenfalls nicht.

Den Hinweis auf die indoiranische Abstammung ergänze ich gerne durch den homo habilis, der dem Europäer ein wohl noch entfernterer Vorfahr ist. Warum das jedoch die Kritik an bestimmten Traditionen verbietet ist mir genauso schleierhaft wie die Rolle der Gene dabei.

Meinem Selbstverständnis nach, und hier folge ich den von Matthäus überlieferten und hier bereits zitierten Worten, ist der Mensch frei, die Bindung an bestehende Formen der Gemeinschaft und der Tradition zu lösen, um in eine neue Gemeinschaft und eine neue Tradition einzutreten, die jedem offen steht, der sich zur Nachfolge Christi bekennt. Das ist eine Forderung, die sicher ebenso radikal und konfliktreich wie emanzipatorisch ist. Die Gewaltlosigkeit dieser Forderung ist dabei hinreichend durch das Blut christlicher Märtyrer bezeugt.

Dieses Konzept kann man ablehnen. Man kann darüber streiten. Wenn es aber gar nicht erst erkannt wird, ist jedes Wort im Streit zuviel. Wer nur sein eigenes Ego streicheln will, der soll andere da nicht mit hineinziehen.

Tiberius

vierfacher Schriftsinn, meine Güte, soviel Geist bin ich doch nicht mehr gewohnt ... Origines, Cassianus, Augustinus von Dänemarks : "Littera gesta docet quid credas allegoria moralis quid agas quo tendas anagogia."

Noch schöner finde ich doch aber das Musterbeispiel, das uns hier schon seit Tagen in inspirierender Weise vorgeführt wird. Wer braucht da noch Jesus Christus, wenn man mit soviel Menschlichkeit, Anstand und gelebter Toleranz pollutioniert wird.

Vielleicht möchte er auch nur helfen und ist der Auffassung, in meiner Bibel fehle die Konkordanz.

Es ist wohl zuviel an Reflektionsvermögen verlangt, einzusehen, dass tatsächlich nicht Gott Schuld hat, wenn ein anderer Mensch nichts mehr mit einem zu tun haben möchte, weil man denjenigen völlig ohne Grund und Unterlass anpisst.

Das ist wohl auch ein Talent. Die Fähigkeit viel zu schreiben ohne das geringste zu sagen.

Ein witziger Haufen seid ihr. Die eine beschwert sich warum ich hier seit 3 Tagen über Gott und Religion schreibe und dabei vergisst sie dass SIE es war die bei mir auf dem Blog anfing ihren Mist loszuwerden.

Die Kreatur die sich Tiberius nennt, kommt her und will sich einfach nur einschleimen bei der lieben Elsa, klar Kreuzfahrer müssen sich halt einem Gotteslästerer annehmen und gemeinsam Stärke beweisen. Schade nur dass diese Kreuzfahrer von der Geschichte ja nicht mal von der eigenen Abstammung die geringste Ahnung haben.

Die verwirrte Person Tiberius versucht lächerlicher Weise die jetzige Regierung des Irans mit mir in Verbindung zu bringen wo ich doch vor diesen islamistischen Bestien abhauen musste... vergisst aber dabei dass selbst die dumme Diskussion über die Abstammung und Nationalität von der Elsa ins Leben gerufen wurde weil sie halt in ihrer stumpfen Wut über die Fakten und Wahrheiten die ihr präsentiert wurden ja irgendwie irgendetwas angreifen musste. So machen es die Faschos auch. Wenn die Argumente nicht da sind, dann kommen halt Einwände über die Hautfarbe, Nationalität, die Fremdartigkeit, Religion etc. Die Person Tiberius ist da aus dem gleichen Holz geschnitzt: Unterschwellig Fremdenfeindlich und Intollerant. Kein wunder dass eine religiöse Diskussion schon bald in eine Diskussion über meine Herkunft umgewandelt wurde.

Nochmal: Wenn ihr schon so an meiner Abstammung interessiert seid, dann geht und setzt euch erst damit auseinander wo ihr selbst herstammt. Es gibt kein Fleck in Europa dass nicht mit meinen Vorfahren besiedelt ist. Eure Sprache ist eine Indoiranische Sprache. Die Elsa wenn sie eine Slavin seien sollte, sollte wissen dass sie zu den reinsten Niederiranier aus der Gruppe der Sarmaten gehört, wenn Tiberius ein Germane seien sollte, dann sollte diese Person auch dazu wissen dass die Germanen allesamt Hochiranischer und Niederiranischer Abstammung sind. Und kommt mir nicht mit Bandkermikern. Sie sind ausgestorben :)

Wenn ihr schon über meine Abstammung und Herkunft spricht, dann solltet ihr wissen dass ihr aus dem gleichen Hause abstammt. Gute alte persische Tradition ist aber auch die Lüge zu verdammen und Aufrecht zu sein. Ich hab hier lediglich eine alte Lüge in Frage gestellt und bin in meiner Argumentation Aufrecht. Ich lass mich auch nicht soweit in die Tiefe ziehen um die Person die ich eigenhändig und weil es ein Grund dazu gab, in meiner Blogliste aufgenommen hatte, nun aus meiner Liste zu streichen nur weil ich jetzt gesehen habe dass sie in vielen Dingen Nachholbedarf hat. Auch in der Hinsicht sind euch die guten alten perser wohl noch überlegen. Sie sind wohl noch grossmütiger und ehrlicher.

Alles in allem aber seid ihr einfach nur ein selten jämmerlicher Haufen die viel schreibt aber wie schon gesagt nichts sagt.

Hank hör zu. Ich erkläre es dir ein allerletztes Mal:
Ich hatte mich aus der Diskussion bei dir verabschiedet. Du hast mich dort beschimpft. Für mich war die Diskussion damit beendet, im Guten.
Dann kamst du hier her und hast mich aufgefordert, dich aus meiner Blogroll zu streichen, angeblich weil mein Gott dies so befinden würde (oder deiner, was weiß ich).
Das habe ich nicht getan.
Und ich habe dich mehrfach aufgefordert, höflich sogar, mit mir nicht mehr über meinen Glauben diskutieren zu wollen, da er deiner Auffassung über Glauben nicht entspricht und du, wie man schön nachlesen kann, nichts darüber weißt.
das hat auch nicht funktioniert.
Also hatte ich keine Lust mehr, bei dir mitzulesen.
Es fällt dir schwer, zu akzeptieren, dass andere eine Grenze haben und setzen. Und zwar nicht, weil sie dir argumentativ nicht gewachsen wären, sondern weil sie schlicht keine Lust mehr haben, sich permanent von dir beleidigen zu lassen. Ich habe genug Leute auf der blogroll, die nicht an Gott glauben. Sie tun es aber, ohne dass sie mir Unflat aufs Blog kübeln.

Es tut mir Leid, dass ich gefragt habe, wie du dir einen Gott vorstellen würdest, wenn du an ihn glauben würdest. Du hast es ausführlich tagelang beantwortet.
Ich habe deine Auffassung zur Kenntnis genommen.
Und jetzt würde ich das ganze gerne abschließen. Danke.

Auch hier lügst du obwohl die Konversation noch im Orginal auf mein Blog zu lesen ist.

Ich hab dich nicht beschimft. Mein Ton wurde nur etwas rauher als du meine Kommentare original als "kompletten Schwachsinn" bezeichnetest und generell eine sehr agressive Rede gehalten hast. Es ist dort alles unverändert zu lesen. Kann sein dass du eine Flasche zuviel getrunken hattest ist aber nicht meine Schuld. Höflichkeit ist nicht deine Sache.

Wie auch immer, ob du bei mir liest oder nicht ist mir ziemlich wurst. Nicht grade weil du es bist sondern weil es mich generell nie interessiert hat wer bei mir liest und wer nicht.

Ende der Diskussion.

Salve Elsa!

Nach der von Dir vertretenen Ausgangsthese ist es einem Christen nach nicht verboten, Umgang mit Atheisten zu pflegen. Als Beleg führst Du eine Stelle aus der Schrift an, die auf den ersten Blick genau das Gegenteil zu fordern scheint. Im von Dir herausgestellten historischen Kontext wird erkennbar, daß das Verbot des Umgangs ein spezielles und kein allgemeines ist. Deine These wird damit nicht begründet, aber auch nicht widerlegt.

Deine Intention war es aber wohl nicht, eine hinreichende Begründung für den Umgang mit Atheisten zu liefern, sondern zu zeigen, das der Sinn der Schrift ohne Kenntnis des Kontextes nicht zu ermitteln ist und hier, in diesem Fall nicht zum tragen kommt.

Dem nachfolgenden Kommentar entnehme ich, neben einer Vielzahl von Kraftausdrücken und Schmähungen, das Deine Prämissen falsch sind. Es handele sich dabei um eine Lüge, die Du lebst, weil Du die Wahrheit nicht ertragen kannst. Einen wichtigen Beleg für diese These erhältst Du durch den Hinweis, daß Gott keinen Penis hat. Ob das ein Beitrag zum Leib-Seele-Problem werden sollte? Man weiß es nicht.

Sicher ist uns an dieser Stelle aber die Gelegenheit entgangen, mehr von dem zu hören, der die Wahrheit nicht nur glaubt, sondern vorgibt sie zu besitzen; eine Wahrheit, die so furchtbar ist, daß nur er sie ertragen kann.

Die Auslegung der Schrift wird dann mit der Begründung zurückgewiesen, das die Schrift dadurch ihren ursprünglichen Sinn und ihren gewalttätigen Charakter verberge, wie es auch im Islam der Fall sei. Als Beleg für den gewalttätigen Charakter wird Matthäus 10, 34 angeführt: "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Abgesehen davon, daß der Vergleich von Islam und Christentum nicht trägt, da der Islam eine Auslegung des Koran nur sehr begrenzt im Rahmen seiner selbst und der Hadithen erlaubt, was ihn von der Auslegung im historisch-sozialen Kontext unterscheidet, ist dem Kommentator offenkundig der Zugang zu Metaphern und Allegorien verwehrt.
Ich will diese Fähigkeit nicht gleich grundsätzlich absprechen, da er das Evangelium vielleicht einer falschen Textsorte zuordnet: handelt es sich doch um einen Text, der nicht wie ein Gesetzestext oder eine Pressemitteilung, sondern literarisch verstanden werden kann. Die Gleichsetzung von Krieg, Gewalt und Schwert wäre dann, gerade mit Blick auf den Kontext, nicht mehr zwingend.

In Deiner Antwort auf diesen Kommentar, forderst Du eine Mäßigung im Ton, die ich angesichts der oben bereits erwähnten Kraftausdrücke und Schmähungen im Folgenden unterstrichen habe.

Meine Vermutung war es, daß der offenkundige Mangel an Textverständnis eine konstruktive Auseinandersetzung unmöglich macht. Abgesehen davon, bin ich davon ausgegangen, daß jemand, der sich selbst das Wissen um die Wahrheit zuschreibt, und gleichzeitig meint, anderen den Glauben daran absprechen zu dürfen, nicht wirklich erkannt haben kann, wie furchtbar das Nichts ist.

Daraufhin hast Du den, sicherlich mildernd gedachten Umstand ins Feld geführt, aus seinem historisch-sozialen Kontext und seiner arabisch-islamischen Kultur, die ja auch seine Haltung zur Schriftauslegung erklären könnte, wäre ein abendländisches Textverständnis nicht möglich.

Dieser Hinweis wurde durch einen nachfolgenden Kommentator, der im Verlauf des Schriftwechsels leider keine Rolle mehr spielte, zu recht daraufhin ergänzt, daß die abendländische Tradition im Abendland selbst oft nicht mehr präsent ist.

Gegen Deine These, der Mangel an Textverständnis sei auf den historisch-kulturellen Kontext des Kommentators zurückzuführen, führt dieser an, daß eine Kritik seiner Kultur überhaupt nicht möglich sei, ohne auch die eigene, abendländische Kultur zu kritisieren, da letztere aus der ersteren hervorgegangen sei. Die Einflüsse zoroastrischen Denkens auf das Christentum sind dabei erstaunlich gut belegt, obwohl diese weder zuvor noch danach in Frage gestellt worden waren.

Das angeführte Argument gegen den mildernden Umstand könnte tatsächlich greifen, wenn man vollkommen ahistorisch und damit kontrafaktisch eine Gleichsetzung der Kulturen über die Zeit vornimmt, das heißt jede kulturelle Veränderung und Entwicklung außer acht läßt, wie auch die vielfältigen anderen Einflüsse, denen die Entstehung des Christentums zu verdanken ist.
Trotz dieser Schwäche, neige auch ich dazu, Deine These zu verwerfen und den Mangel der Person allein anzulasten, da wir es nicht mit einem iranischen Kaspar Hauser zu tun haben, obwohl die Umgangsformen den Verdacht nahelegen könnten.

Mit etwas Wohlwollen, das angesichts der herablassenden Art des Beitrags nur schwer aufzubringen ist, ließe sich diesem vielleicht noch die These abgewinnen, daß der Glaube auf einen Mangel an Wissen zurückzuführen ist. Eine These, die bedenkenswert ist, und mit einem Hinweis auf das christliche apriori des Glaubens widerlegt werden könnte.

Deine Antwort, Elsa, ist eigentlich schon der Abschied von einem Zeitgenossen, der nach Form und Inhalt seiner Aussagen kaum ernst zunehmen ist. Deinen Vorwurf der Frauenfeindlichkeit verstehe ich als den verzweifelten Versuch, das Unflätige und Rüpelhafte Verhalten wenigsten mit einem Grund zu versehen, um es verstehen zu können. Ein im Grunde sehr rationales Bedürfnis.

Der so Beschuldigte nennt den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit polemisch, irrational, hinterhältig und verzweifelt. Nach seiner Aussage sind das genau die Eigenschaften, die er Christen und auch Moslems immer schon zugeschrieben hat.
Wenn der Ton seiner Schreiben nicht auf einen latenten Priapismus schließen ließe, wäre ich sicherlich geneigt, den Grund für den rüden Umgangston allein in der Religions- und nicht in der Frauenfeindlichkeit zu suchen. Schön finde ich, daß auch hier wieder ein ahistorisch-kultureller Kontext, einen persönlichen und höchst gegenwärtigen Vorwurf entkräften soll. Anders kann ich mir den erneuten Hinweis auf das alte Persien nicht erklären.
Das ganze wird dann mit zwei Textstellen aus dem Korintherbrief garniert, die als Beleg für die Frauenfeindlichkeit des Christentums leider unkommentiert und damit wohl auch unverstanden bleiben, wie auch die erweiterte Passage von Matthäus 10, 34-39.

Ich habe in meinem Kommentar darauf hingewiesen, daß ich die Hochkulturen des alten Orients sehr schätze, und mich über die Manieren eines Menschen wundere, der vorgibt einer dieser Hochkulturen anzugehören. Es schien mir naheliegend, daß der, der sich hier Perser nennt, heute, nach dem das letzte persische Großreiches vor 1400 Jahren unterging, zwar immer noch auf dessen Glanz verweisen kann, aber selbst nichts von dem bewahrt hat, was den Anspruch rechtfertigt, sich auch so nennen zu dürfen. Der kulturfremde Bezug auf die genetische Abstammung unterstreicht für mich nur, wie prekär dieser Anspruch tatsächlich sein muß.

Das ich den Menschen frei von Abstammung und Tradition nur nach Denken, Reden und Handeln beurteile, habe ich mit meiner Auslegung von Matthäus 10, 34-39 dargelegt. Leider ist das nicht mehr aufgegriffen worden. Statt dessen wurde der Vorwurf erhoben, ich wäre ein Verwirrter, ein Kreuzritter, der mangels Argumenten, unterschwellig fremdenfeindlich und intolerant, die Abstammung und Tradition seines Gegenüber kritisiert.

Was für ein bedauerliches Mißverständnis. Meine Kritik galt immer nur der Person, die glaubt, über jeden konstruktiven Gesprächsansatz hinweg, wie ein selbstherrlicher Barbar auftreten zu dürfen.

Aber, vielleicht haben wir einfach nicht unter Erwachsenen gesprochen.

Tiberius

sehr verehrte Verwirrte, liebe Kreuzritter,
zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche Zusammenfassung dieser fruchtbaren Diskussion, die zugleich gezeigt hat, dass man gar nicht zu wenig Worte machen kann im Bemühen um eine Disputatio, die soviel verschiedene Kruditäten unter einem Strang vereint. Ich möchte an dieser Stelle dem Erhabenen gerne ein Glas Wasser zur Erfrischung anbieten - und dann zur Tagesordnung übergehen.
Vielleicht war meine Exegese zu optimistisch. Vielleicht war sie auch unter der Prämisse, dass sie von einer Dogmatikerin erstellt wurde, nicht so liberal, wie ich ursprünglich glaubte. In meinen theologischen Auffassungen bin ich tatsächlich eher dem konservativen Lager zuzuordnen, wenngleich ich auch davon überzeugt war, als Mensch sprichwörtlich undogmatisch und liberal zu sein, vom Herzen her. Aber bis vor kurzem war ich ja auch noch davon überzeugt, wenn zwar nicht gerade vorbildlich, aber doch zumindest erträglich höflich zu sein.
Dass mir Paulus mit seinem "die Frau bedecke ihr Haupt und schweige" auf den Zeiger geht, brauche ich nicht extra betonen. Aber Gott kann nichts für Paulus, ebensowenig, wie er für meine blogroll (und die Kommentare hier) kann. Den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit habe ich meines Wissens in circa 40 Jahren nie gegen jemanden erhoben, selbst und sogar wenn er mich körperlich und in nötigender Absicht bedroht hatte. Insofern handelte es sich um eine ausschließliche argumentatio ad hominem. Ebenso, wie es sich um eine Pawlowschen Reflex handelte, mir daraufhin Rassismus zu unterstellen. Nein, es ist nicht höflich von mir, jemanden dazu zu nötigen, mich als Rassistin zu bezeichnen. Das ist die gute Nachricht. Die Schlechte ist, dass mein Beichtvater erst wieder nach Ostern da ist.
Generell stelle ich mir die Frage, ob ich vielleicht meine exegetischen Fähigkeiten per se überschätzt habe. Eigentlich frage ich mich sogar, ob es nicht sinnvoll wäre, die Schrift für sakrosankt zu erklären und sie einfach jeglicher Exegese, ähnlich dem Koran, zu entziehen. Da die Schriftauslegung ja offenbar keine Früchte zu tragen vermag, könnte man sie ebensogut kappen. Angesichts der interkulturellen Verflochtenheit der gesamten Menschheit könnte ich mich dazu noch auf unser aller Wurzeln pochend auf den Cro-Magnon berufen und damit das oberste Ziel meiner Existenz im Jagen, Sammeln und Gebären postulieren.
Im Angesicht dieser Erkenntnis könnte ich mir die Hiob-Exegese schenken.
Oder vielleicht gerade trotzdem auch nicht.