Ich durfte vorher auch alles und habe dann vor dem Eintritt in die Kirche eine Lebensbeichte gemacht und das Bußsakrament empfangen.
Jetzt habe ich keinen "Nachholbedarf" mehr und kann treu und im festen Glauben dem Wort der Kirche folgen ...

Was soll der bigottische Kommentar denn? So ist das nunmal mit uns Konvertiten. Andere waren noch viel übler unterwegs.

Ob katholische Bloggerin oder nicht: wer Bukowsky noch als Erwachsener ertragen kann, sollte sich schämen. 15, das geht noch durch für den Schmarrn.

Dabei fällt mir ein, ich habe gar nicht nachgesehen, ob Weltbild den vielleicht auch im Sortiment hat .... :D

Sie haben ihn drin! Das WUSSTE ich NICHT :-)

Echt?
Äh,dann sorry liebe katholische Gesellschafter, dann will ich nix gesagt haben, Bukowsky ist natürlich was für die ganze Familie... ich schäme mich für den Kommentar oben.

Sie sollten ihn dringend rausnehmen. So züchten sie sich nur Leute ran, die das als Jugendliche lesen, nachher katholisch werden und ihnen dann hinterher dumm auf ihrem katholischen Blog damit kommen:-)

Hm. Wär's denkbar die handeln dabei nach dem Motto: ubi Elsa, ibi...
Mensch, Die werden Dich doch nicht schon als Kirchenlehrerin handeln? Respekt! :-)

Wissen's, mir ist es eigentlich reichlich egal, womit sich eine pubertierende Göre ihre Zeit vertrieben hat. Aber hier ruft's doch meinen Widerspruch hervor:

Peter Winnemöller kritisiert - und mit großem Recht! - die Gedankenlosigkeit unserer Hirten, und Sie relativieren das unter Hinweis auf Ihre offenbar umfassende literarische Bildung. Das finde ich degoutant.

dank meiner schon sehr früh grundgelegten umfassenden literarischen Bildung weiß ich wenigstens, was in Fuck Machine von Bukowski drin steht - die Bischöfe wissen es offenbar leider nicht.

Daß sie's nicht wissen, muß man immerhin hoffen dürfen.
Das "Sortiment erfährt eine ständige Prüfung hinsichtlich der Wertbindungen der kirchlichen Gesellschafter".
Welche das sind, stand immerhin nicht im Text.

Und nebenbei:mal eben googeln was mein Laden so verkauft, ist das so viel zuviel verlangt?

Es sollte jemandem mit gesund katholischer Gesinnung nicht schaden, Literatur zu konsumieren, auch wenn sie ehrlich und unverblümt persönliche Wahrheiten ausspricht. Bukowskis Bücher sind jedenfalls eines: ehrlich. Fast eine Beichte.
Ich sehe es eher als problematisch an, Bücher vom Bukowskischen Format in eine "kirchenfeindliche, antikatholische Ecke" bugsieren zu wollen. Da gibt es wohl dringlichere Probleme, fürchte ich.

Nun gut, ich finde es andererseits wieder normal, dass Bischöfe nicht mal eben schnell nach "Bukowski Fuck Machine" googeln ...

So konkret natürlich nicht. Aber so was könnte man schon "aufschnuppern", einer wenigstens, wir haben ja ne ganze Menge Bischöfe + Mitarbeiter.

Und ich glaub auch nicht ganz, daß von kath.net die erste Nachfrage kam.

@seems

versteh den Punkt. Ich hab so mit ca. 20 ein paar Kapitel, ich weiß nicht mehr was gelesen, und fand auch, da beschreibt einer ein Leiden auf eine mir aufdringlich, fast exibithionistische Art, das hat mich beengt, und ich hab's wieder weggelegt.

... habe ich mit 15 auch gelesen, da ich seit meinem 10 Lebensjahr - insbesondere als Jugendlicher - jedes Buch gelesen habe, das nicht schnell genug weglaufen konnte.
Ehrliche Ansage? Ich fand ihn grottenlangweilig.

wie sind SIE denn geistig unterwegs? Gehts noch?? Ich werde Ihnen nicht erzählen, was ICH bis zu meiner Konversion zur katholischen Kirche so alles gelesen und getan habe, aber ich kann Ihnen versichern, Sie würden sich vor Empörung bis Ostern nicht mehr einkriegen. Aber das ist ja egal, denn auch ich habe damals eine Lebensbeichte abgelegt. Ich bin nicht stolz auf meine Vergangenheit, aber ich bin getröstet, denn der Herr hat mir vergeben und ich habe ein "neues Kleid" angezogen. Jesus würde niemals sagen, ich solle mich dafür SCHÄMEN, was ich FRÜHER gemacht habe.


Und IHNEN steht dies insbesondere nicht zu. Schämen sollten SIe sich!

Verstehe den Punkt auch. Allerdings würde ich auch eher manche Schriften von Hans Küng unter "antikatholisch" einreihen als Fuck Machine von Bukowski.

Besonders den letzten Satz sollte man unterstreichen.

Völlig egal, von wo und welchem innen oder außen man zum Glauben kommt.

Ich les heute noch, auf was ich Lust hab, und wenn ich merke, mich dabei sündhaft zu verfangen geht das nur den Herrn und meinen Beichtvater was an.

Danke!

Also, was mein Namensvetter da postet, kann ich selbstverständlich so nicht stehen lassen.
Derlei Statements sind einfach hinverbrämt.

Zum einen : Ich finde es gut, wenn man möglich viel und breitgefächert liest. Früh genug kommt man dahinter, was einem entspricht und was nicht - und dann werden solche Bücher eben nicht mehr gekauft.
Ein Katholik kann auch Bücher für literarisch wertvoll befinden, die seinen Weltanschauungen nicht entspricht. Sollte das nicht so sein?
Natürlich besteht aber auch eine gewisse Gefahr, sich von Büchern verführen zu lassen - wenn der kritische, selbstbewusste Geist nicht genügend geschult wurde.
Aber da seh ich hier keine Gefahr.

Zum anderen :
Ich finde dieses Geschrei um die Pornografie zwar verständlich, aber auch ein wenig, hm, aufgebauscht.
Es geht nämlich nicht nur darum : In den Weltbild-Läden liegen soviele Drecksthriller, vor allem auch diese unseligen Kirchenkrimis, von denen ein jeder verspricht, die katholische Kirche "in ihren Grundfesten zu erschüttern". Und Bücher mit bestialisch geschilderten Morden.
Von beiden Gattungen erscheinen Ausgaben bei Weltbild.
Auch nicht in Ordnung für einen Verlag in kirchlicher Trägerschft.

Bei uns in Köln wurde die Sparte "Glaube und Werte" ganz und gar an den Rand gedrängt, in einigen Filialen (etwa bei Karstadt am Neumarkt) sogar ganz gestrichen.
Was positiv zu bemerken ist : DEUS CARITAS EST wurde damals in einer sehr schönen Ausgabe gratis verteilt (zwar nur verstohlen unter dem Ladentisch, aber das diente meines Erachtens vor allen Dingen dazu, allzuviele Nachahmer zu animieren - Money, money, money).
Ach ja : Ich kaufe bei Weltbild schon lange nichts mehr.

PLUS: Auch Freunde des Splatter-Genres kommen jedenfalls bei Weltbild auf ihre Kosten:-)

http://www.weltbild.de/3/16877923-1/buch/bischoefin-roemisch-katholisch.html

@Benedetta:

Ich fürchte, ich habe mich sehr missverständlich ausgedrückt, jedenfalls muss ich das annehmenm, da Sie mich gründlich missverstanden haben:

Ich fand Elsas Bemerkung - in diesem Zusammenhang der Weltbilderei - schrecklich unangemessen. Dass junge Menschen sich für alles (und auch für Schund) interessieren, ist wohl normal; dass aber eine erwachsene Frau die unsägliche Dummheit der Bischöfe relativiert, hat meinen Widerspruch provoziert. Für mich las sich Elsas Beitrag so: "Nun regt eich mal nicht so auf, die Weltbild-Pornos sind doch ödes Zeug, verglichen mit den wirklich harten Sachen, von denen ich euch was erzählen könnte, wenn ich niucht meinen Ruf als katholische Bloggerin whren müsste."

Und dann kommen natürlich als nächstes die Leute, auch hier im Kommentarbereich, die überlegen lächelnd Potnographie für halb so wild erklären. Ist das neuerdings katholische Lehre? Ich dachte, wir glaubten an den Leib als Tempel des Heiligen Geistes? Ist den zu besudeln eine lässliche Sünde?

>>dass aber eine erwachsene Frau die unsägliche Dummheit der Bischöfe relativiert,<<

Das ist eine originelle Sichtweise von Ihnen. Bislang wäre noch niemand, der hier mitliest, auf die Idee gekommen, ich würde insbesondere die Dummheiten von Bischöfen relativieren. Dankeschön!

Da haben Sie natürlich Recht. Ihr, wie ich finde, sehr unkatholischer Mangel an Respekt gegenüber dem Hirtenamt bleibt ja auch Gelegenheitslesern Ihres Blogs kaum verborgen.

Aber im Ernst: Hätte beispielsweise Frau Käßmann eine der ihrigen vergleichbare Äußerung getan, wären Sie doch die Erste gewesen, die die Frau an den Pranger gestellt hätte, hab ich Recht? Dabei sind sie der Dame viel ähnlicher, als sie vielleicht meinen.

Ihre Bemerkung über Ihre jugendliche Bukowski-Lektüre ging völlig am Thema vorbei und hatte in meiner Wahrnehmung nur den Zweck, sich in Szene zu setzen, also genau das zu tun, was sie einer Frau Käßmann immer vorwerfen.

Dass ich den Köder geschluckt habe, ärgert mich freilich sehr.

Warum sollte ich bitte Frau Käßmann an den Pranger stellen, wenn sie in ihrer Jugend Bukowski gelesen hat?
Irgendwie scheinen Sie ein ziemlich großes Problem zu haben, machen Sie es bitte mit sich alleine aus - mir geht langsam die Geduld dafür aus.

Sie scheinen nicht verstehen zu wollen, dass es mir wurscht ist, was Frau Käßmann oder Sie in Jugendzeiten gelesen haben. Meine Kritik galt Ihrer affigen (und sehr käßmannigen) Pose: "Schaut her, was ich alles gelesen zu haben mutig bekenne".

Sie betonen Ihre umfassende geistige Bildung, die sich darin bewähre zu wissen, was Herr Bukowski in "F... Machine" geschrieben habe. Nun ja, ich würde meinen, dass geistige Bildung sich weit eher darin zeigt zu wissen, welchen Büchern man besser aus dem Wege geht ...

Nö. SIE betonen ständig und ausdauernd, dass ich meine "geistige Bildung" aus FUCK MACHINE beziehen würde und angeblich besonders stolz darauf sei. Ja, ich bin in gewissem Sinne froh, das damals gelesen zu haben, das erspart mir viel bigottisches Gewäsch - ich steh einfach dazu.
Und jetzt möchte ich das Thema gerne beenden - in diesem Thread wird über WELTBILD diskutiert, und nicht: Was imaginiere ich mir in die Person der Bloggerin alles hechelnd obsessiv so hinein.

Jetzt machen Sie sich doch bitte nicht völlig lächerlich.

Wie wissen Sie, was Sie aus dem Weg zu gehen haben?

Entweder Sie haben Fuck Machine selbst gelesen. Dann brauchen Sie das niemand anderem vorwerfen.
Oder Sie haben's nicht gelesen, dann wissen Sie nicht, was Sie vorwerfen.

In beiden Fällen wirkten Sie ein bißchen daneben.

Was ich eher vermute: sie haben ganz andere Gründe, Elsa hier so niveaulos penetrant anzugehen. Dann wirken Sie aber auch daneben.

Fassen Sie das nicht als Angriff auf, Sie sollten sich nur etwas zu halten wissen.

Oder anders: wie für blöd halten Sie andere Kommentatoren hier?

Es ist ein wenig einseitig und unfair, Charles Bukowski auf "fuck machine" oder "Das Liebesleben der Hyäne" einzugrenzen.
Der Mann schrob ja auch wunderbare Bücher wie "Das Schlimmste kommt noch, oder: Fast eine Jugend", in der er unverblümt und ungeschönt sein Leben bis zum ca. 18. Lebensjahr schildert. Selten wurden die Probleme der Jugendzeit (vor allem im Amerika der 50er Jahre) so klar und unverschwommen wiedergegeben. Auch viele Gedichte von Bukowski haben viel Tiefgang und können keinesfalls schädlich sein.
Der ganze Lebensweg von Bukowski, der sich selbst dafür (zumindest die meiste Zeit) entschieden hat, NICHT das große Geld einfach einzukarren, sondern lieber unter den Loosern und Outlaws seine Zeit zubrachte, und über die Verlierer der Gesellschaft geschrieben hat, rückt das Werk dieses Mannes sogar sehr nahe an christliche Werte: denn hat nicht auch Jesus selbst sich lieber mit den Kranken und Verlorenen beschäftigt als mit denen, die Hilfe kaum benötigen? Wie war das denn mit dem "ersten Stein"?

Wenn man genau hinsieht, ist im Werk Bukowskis viel Liebe und Zuwendung zu finden: für all diejenigen, denen die katholische Kirche am meisten geben kann... und auch wenn Bukowski nicht vordergründig als Christ aufgetreten ist: er hat seine Nächsten geliebt.

"Wie wissen Sie, was Sie aus dem Weg zu gehen haben? "

Eine gute Frage. Früher gab es für diese Zwecke ja den Index Librorum Prohibitorum, heute muss man sich auf seinen gesunden Menschenverstand verlassen. Dass unter dem Titel "F... Machine" kein katholisches Traktat zu erwarten ist, erschließt sich wohl jedem, der Englisch kann.

"Entweder Sie haben Fuck Machine selbst gelesen. Dann brauchen Sie das niemand anderem vorwerfen. Oder Sie haben's nicht gelesen, dann wissen Sie nicht, was Sie vorwerfen."

Tatsächlich habe ich von Herrn Bukowski noch nichts gelesen. Welches seiner Bücher empfehlen Sie mir denn, um diesem beklagenswerten Mangel an Bildung abzuhelfen?

"Was ich eher vermute: sie haben ganz andere Gründe, Elsa hier so niveaulos penetrant anzugehen. Dann wirken Sie aber auch daneben."

Andere Gründe? Vielleicht können Sie mir einen guten Psychiater empfehlen, der meiner schwarzen Seele auf den Grund geht?

Ernsthaft: Ich lese dieses Blog eher selten, weil mir die Mischung aus Konvertiteneifer und Ahnungslosigkeit nicht sehr bekömmlich ist. Das allein würde mich aber nicht zu Kritik motivieren. Diesmal war`s anders, und ich sehe schon, dass ich besser geschwiegen hätte. Verzeihen Sie einander ruhig weiter Ihre Lieblingssünden und sammeln Sie fleißig weiter Steine, die Sie auf unliebsame Amtsträger werfen können. Das ist gewiss ein gottgefälliges Geschäft.

Und nun wünsche ich allen im Revier eine gesegnete Nachtruhe.

Das finde ich durchaus ein schönes Plädoyer, das man so stehen lassen kann - allerdings, wie gesagt, gingen mir ein bisschen die angebohrten Wassermelonen und die mit Lebern ausgekleideten Whiskygläser auf den Keks. So als Frau halt. Empfehlen kann ich die Lektüre also wirklich nicht, es ist das Härteste, was ich kenne. Aber auch das Verzweifeltste, was ich kenne. Das sei eingeräumt.

Das kann ich nachvollziehen. Aber die Wassermelone (singular) und die sehr harten anderen Passagen (vor allem in "fuck machine") loten literarische Optionen aus, teilweise sehr grenzwertige - sehr typisch für die amerikanische Undergroundliteratur der Zeit in der die Texte entstanden sind.
Für den härtesten Text in dem Buch ("Die Ermordung des Ramon Vasquez") hat Bukowski eine sehr einfühlsame Fußnote geschrieben, die erklären soll, warum er diesen Text schreiben musste: weil er nicht anders konnte, als die Wahrheiten der Welt zu schildern, wenngleich die Geschichte Fiktion ist. Genau das Spannungsfeld, in dem Literatur geschieht. Die eckt eben manchmal an, und ist nicht Jedermanns sache... und jeder Fraus Sache natürlich auch nicht ;)

Na, in puncto Literatur halte ich ziemlich viel aus. Vor allem, wenn es in menschliche Abgründe geht. Aber die Passagen, an die ich mich noch erinnere, stoßen mich halt einfach weiterhin ab. Bukowski hat da schon Grenzen überschritten - natürlich mit Lust - und gleichzeitig vermutlich unter lustvollem Schmerz, wer schreibt so was gerne und freiwillig über sich selbst hin?

Mindestens ebenso gottgefällig, wie Ihre superchristlichen, von unbedingter Nächstenliebe getragenen Rundumanwürfe.

Gerade in "fuck machine" ist er selbst ja nicht in allen Geschichten Protagonist, da ist viel Fiktion dabei.
Sehr persönlich (und gar nicht so "hart") ist das oben erwähnte Buch "Das Schlimmste kommt noch". Eine sehr offene und ehrliche Autobiographie in Romanform.

Aber, wie gesagt: ich kann nachvollziehen, dass Bukowskis Art zu schreiben abstößt, bei manchen Geschichten war das wohl auch seine Intention.

Das versöhnliche Wort freut mich. Auch Ihnen gesegnete Nachtruhe.
Es ist wohl nicht nur in meinen Beiträgen hier keinesfalls beabsichtigt gewesen, Sie mit Unzulänglichkeiten von "Konvertiten und Ahnungslosen" zu behelligen.
Beiden Seiten sei aber zugute gehalten,daß schon bekannt ist, daß wir uns selbst keine Sünden verzeihen können, aber auch, daß uns nicht andere Menschen vorschreiben können, was Sünde zu sein hätte.

Einem meiner Beiträge hätten Sie entnehmen können, daß ich kein tiefer Bukowski -Kenner bin und auch kein Anhänger.

Das gilt auch für die Psychologie. Ich hab auch nicht sagen wollen, daß Ich Sie für "verrückt" halte, sondern zielte auf simple Anstandsfragen. Ich selbst verfahre mit Websiten, die mir zuwider sind so, daß ich sie meide, das hilft im Zweifel.

(Der "gesunde Menschenverstand" wär für mich jetzt hier doch ein zu tiefes Thema)

Also, ich find man muss schon vorsichtig sein, mit dem was man so liest. Ich bin der Meinung, dass man sich eine unheilbare Depression ranzüchten kann, wenn man The Catcher in the Rye, Death of a Salesman, Faktotum und Steppenwolf hintereinanderweg liest.

Liebe Elsa, der gute Aloisius Nr. 1 (dessen Anmerkungen ich mir nicht zueigen mache) hat da schon einen wunden Punkt sehr präzise getroffen. Aber das sollte jetzt weder von der einen noch der anderen Seite her ausdiskutiert werden, sondern schlicht Material für die tägliche Zeit des Gebetes werden.

wissen Sie was? Ich bin eine ganze große Freundin der NORMALEN Kommunikation untereinander - insbesondere im Internet, wo Missverständnisse vorprogrammiert sein. Ein einfaches "Meine Güte Frau Laska, was wollen Sie jetzt damit sagen? Etwa, dass usw. usf. zettbe? So fasse ich es nämlich leider auf, wie es grad dasteht - und das fände ich ziemlich unangebracht/unangemessen/dumm!"

Ich meine, wenn man das vielleicht SO in der ART, es muss nicht GENAU so formuliert sein, aber vielleicht ähnlich, praktiziert, dann hat man nachher MEHR ZEIT im täglichen Gebet für zum Beispiel die Christen in Kairo oder Birma.
Im Übrigen hat sich Aloisius schon netterweise erklärt und somit die Sache in einem akzeptablen Modus geklärt.

Grundsätzlich gebe ich Ihnen aber Recht mit Dank für den konstruktiven Vorschlag, wollte ich auch noch sagen.

Aloysius Nr. 1,

Ich bin ja wirklich nicht verdächtig, Anfeindungen gegen die Bischöfe durchgehen zu lassen, aber in diesem Thread haben Sie den Vorwurf "die unsägliche Dummheit der Bischöfe" in den Raum geworfen, um sich dann umzudrehen und Elsa Bischofsfeindlichkeit vorzuwerfen.

Das bei angebotener Literatur zwischen nichtkatholischem und antikatholischen zu unterscheiden ist, ist völlig richtig. Bukowksi oder irgendwelche Pornos (wobei hier anscheinend der Begriff sehr weit ausgelegt wird) ist viel weniger problematisch als etwa ein Küng-Buch. Dieses besudelt im Zweifelsfall mehr...

Klar wird ein "Fuck Machine" genanntes Buch kein "katholischer Traktat" sein - aber wer sagt denn, daß man nur katholische Traktate lesen soll? Tun Sie das (es würde einiges erklären)?

Sie sprechen den Index an - ich werde dem Erfinder die Idee hierzu nicht vorwerfen, aber er hatte sich doch in kürzester Zeit schon als völlig unbrauchbares Instrument erwiesen. Also gut das wir uns davon - besser spät als nie - verabschiedet haben.

STR:

Wenn ich Sie recht verstehe, sehen Sie einen Widerspruch darin, dass ich auf diesem Blog manchmal den den Bischöfen geschuldeten Resepkt vermisse, ihnen aber im konkreten Weltbild-Fall 'unsägliche Dummheit' vorwerfe.

Nun, bei der 'Weltbild'-Sache handeln die Bischöfe - nach meinem Verständnis - als Sachwalter der wirtschaftlichen Interessen der Kirche und nicht als Hirten des Gottesvolkes. Und mir erscheint es in der Tat als sträfliche Dummheit, Geschäfte zu machen, die man nicht überblickt und deren moralische Tragweite man offensichtlich verkennt. Ist dies zu kritisieren Ausdruck mangelnden Respektes für das Bischofsamt? Diesen meine ich aber in Äußerungen zu erkennen, in denen etwa Erzbischof Zöllitsch geradewegs als 'Verräter' tituliert wird (das steht wortwörtlich so weiter unten im Thread!).

Gewiss sagt niemand, man solle nur katholische Traktate lesen, aber Literatur, die dem Glauben abträglich sein könnte, sollte man (schon aus Klugheit: wer sich in Gefahr begibt...) meiden.

Ich habe hier ganz ergreifende Worte über die Einsichten gelesen, die man Bukowski lesend gewinnen könne. Wenn ich's recht verstanden habe, zeigt Bukowski nolens volens, dass ein zügelloses Leben geradewegs in den Abgrund führt. Nun, ich meine, dass man diese Einsicht auch ohne die Lektüre von Büchern gewinnen kann, die auflagensteigernd das F...-Wort im Titel tragen. Dante etwa hat zu diesem Thema auch einiges zu sagen.

Der Hinweis auf den Index war von meiner Seite ein wenig provokativ gemeint. Ich wollte einfach daran erinnern, dass es Bücher gibt, die einem Katholiken zu lesen verboten ist (ob sie nun auf einem Index stehen oder nicht). Ist es bigott, dies festzustellen?