Je blödsinniger der Anwurf, desto nötiger die Verteidigung.

Es erschließt sich nämlich demjenigen, der keine Ahnung dazu hat, nicht, daß es Blödsinn ist.

Dieser kann sich dann durch das Schweigen der Wissenden ungehindert ausbreiten.

Zur "späteren Beseelung", siehe: http://www.firstthings.com/article/2009/03/003-what-aquinas-never-said-about-women-38

Ja, es geht aus einen Aristoteles-Kommentar zurück.

Thomas ist hier nicht in dem zu verteidigen, was er sagt, aber eine spätere Beseelung vertritt er nicht.

Allerdings muß man mal in Erinnerung rufen, daß diese Vorstellung im Judentum akzeptiert wurde und dort bis heute gilt.

Steht die nicht auch irgendwo im Koran?

Ich wüsste nicht, wieso Thomas in allem verteidigt werden sollte. In allem kann er nicht "verteidigt" werden. Seine Lehre von der Beseelung widerspricht der heutigen Lehre der Kirche vom Anfang des menschlichen Lebens mit der Empfängnis. Heute lehrt die Kirche, dass der Mensch mit seiner Empfängnis GANZ Mensch ist, ein Rechtssubjekt mit einer unveräußerlichen MENSCHENwürde, ein ganzer, von Gott gewollter Mensch. Deshalb keine PID, keine Abtreibung, keine Pille danach, da diese eben eine Abtreibung bedeuten bzw. implizieren würde, sollte die Befruchtung stattgefunden haben, und somit nicht zu den Empfängnis verhütenden Mitteln gehört. Die heutige Lehre stellt nicht nur eine Finalisierung des befruchteten Ovulum fest und deduziert dann aus dieser das Menschsein des Embryos, sondern sie sagt: das befruchtete Ovulum IST ganz Mensch in dem Moment, in dem sich die Membran des Ovulum geschlossen hat; ganz Mensch heißt: von Gott gewolltes Individuum, das zwar einem Evolutionsprozess unterliegt, aber als solches IST, mit allen Rechten, mit allen Pflichten der Gemeinschaft ihm gegenüber.

Das sah Thomas anders, wobei er Aristoteles nachfolgte. Er zitiert Aristoteles nicht nur als eine Meinung, sondern um sich auf ihn zu stützen. Dann erzählt er noch, wie sich das Augustinus vorstellte. Wie dem auch sei: Thomas ist mit den beiden auctoritates der Ansicht, dass die Empfängnis beim Menschen - ausgenommen Christus - der ZEIT bedarf, um sich zu vervollkommnen,um von einem ganzen Menschen sprechen zu können (was nicht impliziert, dass Thomas somit die Möglichkeit der Frühabtreibung sähe. Dieses Thema steht auf einem ganz anderen Blatt).

"In aliis (das heißt: in allen anderen außer Christus) autem haec successive contingunt, ita quod maris conceptio non perficitur nisi usque ad quadragesimum diem, ut philosophus in 9 de animalibus dicit, feminae autem usque ad nonagesimum" (Sentenzenkommentar, ib. 3 d. 3 q. 5 a. 2 co).

Es ist schon klar, daß Thomas Lehre von der sich entwickelnden Beseelung dem heutigen Stand der Theologie nicht mehr entspricht. Mich interessiert hier aber vor allem die *weibliche Spätbeseelung*, die ja eben noch *nach* der männlichen geschieht. Soweit ich das verstehe, gibt Thomas hier die Meinung des Aristoteles wieder, dass die Beseelung (mit der Geistseele) des Menschen eben vierzig bzw. neunzig Tage nach der Empfängnis einsetzt.

Weiß jemand, wie Aristoteles diese zugegeben arg befremdlich klingende Annahme einer Beseelung nach der Empfängnis, sowie die exakte Datierung und die Differenzierung m/w erschlossen hat, oder woraus er das herleitete?

Der Irrtum des Thomas gilt natürlich auch für seine Darstellung der Biologie von "mas" und "femina". Die so genannte "Androzentrik" ist wohl schwer zu "verteidigen" bzw. zu widerlegen (im biologischen Sinne. Im kosmologischen ist das dann was anderes bzw. muss anders argumentiert werden).

Die Frau als "mas occasionatus" (immer Aristoteles teilweise akzeptierend zitierend) dürfte wohl heute "überholt" sein (*grinstleicht*). Mit anderen Worten: eine derartige Sicht ist schlichtweg falsch, unrettbar falsch, auch und besonders als Ausgangspunkt für andere Argumente.

"Mulier non debuit produci in prima rerum productione. Dicit enim philosophus, in libro de Generatione Animalium, quod femina est mas occasionatus. Sed nihil occasionatum et deficiens debuit esse in prima rerum institutione. Ergo in illa prima rerum institutione mulier producenda non fuit."

Damit ich nicht sofort kritisiert werde: das obige Zitat ist eines der angeführten Argumente, bevor Thomas antwortet (Respondeo). Thomas sagt also hier noch nicht selbst, dass die Frau ein "mas occasionatus" ist, sondern er zitiert Aristoteles und will nachher erklären, was - auch im Gegensatz zu Aristoteles - diesbezüglich zu verstehen ist.

Die Frau ist für Thomas "aliquid deficiens et occasionatum". Die "virtuos activa" im Samen des Mannes"intendit producere sibi simile perfectum, secundum masculinum sexum". Kommt es aber zur Zeugung einer Frau, so könne das von der "Schwäche" der virtus activa abhängen und von vielem anderen mehr (von feuchten Südwinden zum Beispiel).

Hinsichtlich der Natur in in ihrer Universalität dagegen (natura universalis) ist die Frau nicht etwas "occasionatum", "sed est de intentione naturae ad opus generationis ordinata". Diese universale Ordnung der Natur hängt von Gott ab. Daher schuf Gott nicht nur den Mann, sondern auch die Frau (trotz allem, möchte man fast hinzufügen; Summa theologica, I, q. 92, a. 1; De productione mulieris: Utrum mutier debuerit produci in prima rerum productione).

Conclusio: Thomas eignet sich nicht für Grabenkämpfe.

Nein, ergibt nicht nur die Meinung des Aristoteles wider, sondern er akzeptiert sie als eine mögliche/wahrscheinliche Hypothese bzw. rechte Beschreibung der Vorgänge.

Das erfindet sich Aristoteles sozusagen (wie alle Wissenschafler). Es handelt sich um Schlüsse seiner biologischen Forschung. Verdienst: er gründet die Biologie als empirische Wissenschaft, er beobachtet, er seht Schlüsse. De generatione animalium behandelt die Fortpflanzung, und der Wissenschaftler stellt sich dort die Frage: was ist Fortpflanzung? Welche Arten der Fortpflanzung gibt es? Die Prozesse werden nach dem Form-Materie-Schema beschrieben. Aristoteles studiert dort auch den Embryo. Uns so kommt er dann zu seinen Schlüssen. Nicht viel anderes als heutige Forscher (denen natürlich ein ungleich größerer Apparat zur Verfügung steht). Aber: auch heute muss man sich - gerade auch im Bereich der Embryologie - oft über gewisse moderne "Schlüsse" wundern.

Vielen Dank Bellarmin für die Aufklärung und den Hinweis auf De generatione animalium .

Auch dem Schlußsatz kann ich mich -nicht nur bzgl. der Embryiologie- anschließen.

Ja, es lohnt sich in der Tat, wissenschaftliche Literatur aus dem Schubladen hervorzuholen. Was zwischen 1850 und 1900 alles geschrieben wurde, ist "faszinierend". Sie sprechen vom Wiegen des Gehirns (der Frau). Ich gestatte mir, auf die Verwissenschaftlichung eines Rassismus hinzuweisen. Nicht zu vergessen: der Nationalsozialismus hat einen szientistisch-biologistischen Kern und mehr.

Da es hier ja einmal um Literatur ging... (schöne Grüße aus dem Himmel... von Aloysius) möchte ich doch mal an Thor Kunkels "Endstufe" erinnern.

Zur "faszinierenden Wissenschaft" des 20. Jhdts. fielen mir auch noch die Ergüsse der "Pioniere der modernen Psychologie" ein, die samt ihrer noch schlimmeren Nachfolgern mit am nachhaltigsten für heutige Manipulation und Desorientierung verantwortlich zeichnen.

Ja, es ging hier mal um Literatur, zur peinlichen Teilhabe an mißratener Erotik anderer und niedlich gestrickte WuDu -Püppchen wurde ja schon viel gesagt. Der auf normativen Zwangsvorstellungen beruhende Zugriff auf die Einzigartigkeit der gottgegebenen Seele und der damit verbundenen einzigartigen Lebens- und Erleidensform menschlichen Lebens, stört offenbar kaum einen. Warum?
Man könnte manchmal meinen, mancher heutige "Vollkatharer" (Copyright @Imrahil)
brauchts ein bißchen sehr konkret.

Hundert Bukowskis für Weltbild für den Rausschmiß eines Freuds, Jungs, Adlers, Reichs!
(ja, ja,mir war schon ein halber zuviel)

Jetzt filtert man eifrig bei WB, nicht in "Psychologie" versteht sich.

Über 4000 direkte Suchergebnisse.

U. A. Wilhelm Reich "Die sexuelle Revolution". Zitat aus irgendwessen Weltbilds Klappentext, hier das harmloseste:

"Er betrachtet die Menschheit als Opfer einer fehlgeleiteten Entwicklung, deren Krankheit darin besteht, orgastisch impotent zu sein. Diese Tatsache bestimmt nach Reich das gesamte Denken und Handeln der Menschheit."

>>deren Krankheit darin besteht, orgastisch impotent zu sein.<<

*rotwein über den Monitor spuck* Okay, es mag irgendwie falsch sein, aber es fühlt sich manchmal wahr an.

i.O, diese Replik versteh ich durchaus auch.

Deshalb hab ich ja diesen Satz gepastet, der eindeutigere Rest auf WB wär mir dann dochkatharisch korrekt erschienen :-)

Können wir uns auf das Kürzel "We-Bi" einigen irgendwie? Bei WB muss ich immer an "Weihbischof" denken. Manch einem Weihbischof, wenn auch vielleicht nicht allen, täte ich damit unrecht.

Solche Übertragungen sind bsychhologgisch wohl nur Spätfolgen allzufrüher Lektüre schlimmer Finger, gefährdet sind besonders solche,die schon im dritten Lebensmonat lesen konnten. Das geht aber noch bei Dir, die agressivere Variante der Störung assoziierte "Why, Bischof?"


Ich schreibe also fortan "Weltbild - Verlag" aus, denke mir das "somebody's" stumm dazu, denn wer weiß was wer maybe mit "We - Bi" assoziiert?

aber Vorsicht: "rausschmeissen" aus einem Katalog allein reicht nicht. Auch der Index hatte nichts "rausgeschmissen". Es geht vielmehr um Klärung. Daher halte ich die Abschaffung des Index für falsch und die Erarbeitung eines neuen Sylllabus für notwendig.

"WB" ist im Ernst das Nummernschildkürzel für Wittenberg. Ansonsten für "welcome back!" sagt der Gugl.
Das wußte ich bis grade beides echt nicht.

Also, meine undergeconsciousness ist wohl doch so übel nicht :-)

Also, wenn ich ob meiner 1/4s Bildung nachfragen darf, im Sinne eines "Verzeichnisses der Irrtümer"?
Dann unbedingt. Und am besten mit Begründung.
Es ist klar, daß es hier nicht um bloßes Aussortieren einzelner Autoren oder Sparten gehen kann.
Fürchte allerdings auch, daß anderes in so einer "weltkathedralischen" Orgamisationsform kaum möglich ist.

Dieser neue Syllabus sollte allerdings etwas umfassender werden, als der alte. Zum Beispiel, was die Metaphysik von Manolo Blahnik-Schuhen betrifft. Es gilt wirklich, grundsätzlich einmal mit der Moderne endlich aufzuholen. Daran krankt es in "Kirche."
Ich für meinen Teil bin eh bereit gewesen, dem Protestantismus längst abzusagen.
Als nächstes kaufe ich mir, im Zeichen des Widersagens, noch ein Paar sexy Schuhe.

Gut Elsa, dann hast Du das abgedeckt.

Ich erwäge, ob ich vor einer Weltbildfilliale mit einem gelb -weißdesignten Birkenstoxx in der linken Hand harm- (und hormonlos) augenzwinkernd dezent wedle und in der rechten ein Schild halte, mit der Aufschrift: "Katholiken, kauft nicht bei Katholiken!" und blöd lächle dabei.

Oder wär das jetzt total daneben?

Ich möchte das hier nicht so abgehandelt wissen von wegen: Gut Elsa, dann hast Du das damit abgedeckt!"
Es geht um Grundsätzliches, es geht um existentielle Erfahrungen!

ja klar, für mich doch auch!

Aber war nur so ein Gedankenspiel, vielleicht auch subbewußt vom Unbehagen über die heute unter Beifall auf einer Plattform geäußerte Message der Kubisten: Bißchen Sagrotan, dann paßt schon wieder alles. Da fragte ich mich, ob man nicht doch irgendwas was machen sollte. Also im Sinn von endlich mal auf was neues einlassen oder so.

Danke für Deine solidarische Kritik o.2 äh 2.0! bin jetzt ganz verwirrt.

Bellarmin,

und wie stellt Du Dir vor, daß die Kirche diese völlig sinnlose Arbeit bewältigen soll, woher soll das (qualifizierte) Personal kommen?

Es hat schon vor Jahrhunderten nicht geklappt, als noch weniger Bücher in weniger Sprachen geschrieben wurde.

Es ist auch nicht Aufgabe der Kirche, populäre Irrtümer über sich selbst und den Glauben zu katalogisieren. Das kann man getrost der Wissenschaft überlassen.

Mal ganz abgesehen davon, wie durch eine solche Aktion die Botschaft des Evangeliums verunklart würde.

Der Weltbild-Skandal ist einer, aber er rechtfertigt bei weitem nicht, was hier an Empörungsenergie und digitaler Tinte investiert wird.

Aber werden wir mal grundsätzlich:

Ein kircheneigenes Wirtschaftsunternehmen sollte sich bestimmt überlegen, was es vertreibt:

Antikirchliche bzw. antichristliche Hetzschriften sollten es nicht sein: aber meines Wissens wird man Mynarek nicht bei WB kriegen? Nur wo liegt die Grenze? Wenn etwa ein Autor nicht derart konfrontativ auftritt, wie etwa Küng?

Ein anderes Problem ist Sach- und Unterhaltungsliteratur, welches gegen kirchliche/christliche Moral verstößt. Da wird man irgendwo die Linie ziehen müssen.

Nur wenn man alles, was nicht lupenrein katholisch ist, einfach ausschließt, dann kann man den Laden auch ganz zu machen. Daß es keine katholischen Gelehrten gäbe ist in der Tat eine Legende. Sie wäre aber Wahrheit geworden, wenn man dieser Vogel-Strauß-Politik folgen würde.

Und dafür, auch dieses Thema nun zur Hetze gegen die Kirchensteuer zu mißbrauchen habe ich keinerlei Verständnis.