Wo liegt hier das Problem für dich? Möchtest du lieber von einer seelsorgerisch tätigen Frau betreut werden? Oder geht es einfach nur "ums Prinzip"?
Lieben Gruß zurück.

Darf ich mich kurz einmischen? Die katholische Kirche gibt der Frau viel mehr Möglichkeiten. Betrachte doch nur einmal die Rolle, die Maria in der katholischen Kirche spielt.

Die Hochachtung, die gerade Frauen entgegengebracht wird, ist manchmal schon erstaunlich.

so lange sie keusch und unbefleckt sind.

Sie auf einen Thron zu setzen ist auch viel einfacher, als sich mit ihren menschlichen Ansprüchen im physischen und materiellen Leben auseinanderzusetzen, vor allem, wenn diese mit dem Vorstellungsbild der duldenden Heiligen auseinanderklaffen.

Naja, das klingt ja gerade so, als hätte man von den weiblichen Heiligen totale Jungfräulichkeit verlangt und die männlichen Heiligen hätte man rechte Hurensöhne sein lassen? Das stimmt ja so auch nicht. Zumindest was die Heiligen angeht, war sexuelle Enthaltsamkeit generell angesagt - wie eigentlich in jeder ernstzunehmenden Religion auch.
Geistreisender gebe ich insofern recht, als ich den mütterlichen Aspekt in der evangelischen Kirche generell vermisst habe. Was nützt mir eine Frau Bischöfin mit mäßiger spiritueller Vorbildfunktion, wenn ich keine weibliche Ansprechpartnerin ganz oben habe (jetzt kann man natürlich wieder mit dem Heiligen Geist kommen, der ist allerdings wohl eher als sehr sehr sehr abstraktes weibliches Prinzip zu sehen.)
Ich glaube aber, fingerfoot gings um was anderes. Wie sie schon anmerkte, fühlt sie sich von der Spiritualität her ganz wohl, da wird ihr gerade Maria positiv aufgefallen sein oder sie mindestens keine größeren Schwierigkeiten mit ihr haben. Fragezeichen ...

"Ja klar, so lange sie keusch und unbefleckt sind"

Das ist nicht richtig. Auch wenn die Kategorien der folgenden Aufzählung etwas befremdlich scheinen mögen. Die Kirche feiert Messen zu Ehren heiliger Frauen,

die Jungfrauen und Martyrinnen waren (z.B. der hl. Thekla),
die Jungfrauen und keine Martyrinnen waren (z.B. der hl. Almud),
die Martyrinnen und keine Jungfrauen waren (z.B. der hl. Felicitas),
die weder Martyrinnen noch Jungfrauen waren. (z. B. der hl. Anna, der hl. Adelheid, der hl. Johanna von Orléans).

Und schon muß ich mich korrigieren, die Jungfrau von Orléans gehört natürlich in die Kategorie der Jungfrauen - was man sich bei diesem Titel ja auch hätte denken können.

Die Jungfrau von Orleans war gut, so lange sie den weltlichen Interessen der Männer diente. Als sie das nicht mehr tat, wurde sie auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Schon vergessen? ;o)
Und diese Aufzählung von dir, läßt einen doch fragen, warum man als Frau erst zur Heiligen und /oder Märtyrerin für die Kirche werden muß und dann trotzdem die ganz alltäglichen Probleme von ganz alltäglichen Frauen so oft statt mit Menschlichkeit mit Dogmatismus behandelt werden.

Mein erster Satz war als ironische Überspitzung in Bezug auf Maria gemeint. Der zweite Satz war jedoch vollkommen ernst gemeint und kann auch auf jede Heilige und/oder Märtyrerin ausgeweitet werden.(siehe Antwort Tiberius) Im übrigen galt das nur dem Kommentar vom Geistreisenden, Fingerfoot völlig unbenommen.

@Tiberius: Der war gut ...

Daß die Kirche Frauen Hochachtung engegenbringt, die zwar heilig, aber weder keusch noch unbefleckt waren, ist wohl unbestritten. Wenn die Hochachtung der Kirche heiligen Frauen vorbehalten ist - und von Hochachtung hatte der Geistreisende gesprochen -, dann ist die allgemeine Achtung der Frau dadurch nicht eingeschränkt.

Nachdem der Kirche hier vorgeworfen wird, sie behandele die alltäglichen Probleme von ganz alltäglichen Frauen mit Dogmatismus statt mit Menschlichkeit, möchte ich darum bitten, eines dieser alltäglichen Probleme von ganz alltäglichen Frauen zu benennen, damit ich dazu Stellung nehmen kann.

mit ein wenig Motivation dürften Ihnen sicher auch ganz schnell einige Beispiele einfallen. ;O)
Ich mein, auf dem Scheiterhaufen wird ja heutzutage niemand mehr verbrannt, dafür gibt es jetzt andere Methoden des Mundtotmachens, gerne auch bei Frauen, die sich Reformen in der Kirche wünschen. Das ist immerhin schon ein Fortschritt, aber auch das Ziel? Beispiele dafür gibt es wie Sand am Meer, Marie Metrailler, Ida Raming .....mit meiner Anregung fällt Ihnen sicher noch mehr ein. Dann gibt es da solche umstrittene Forderungen des Vatikans wie seinerzeit die, daß an weibliche vergewaltigte Kriegopfer des Kosovokrieges keine Pille danach ausgegeben werden darf. Ok, ich gebe zu, im Krieg von feindlichen Truppen vergewaltigt zu werden ist sicherlich nichts alltägliches, vielleicht deshalb vernachlässigbar? Überhaupt bietet die Abtreibungsdiskussion inklusive der Frage, wer mehr Recht auf Leben hat, Mutter oder Kind, eine Menge Stoff, denn auch heute noch, nicht nur vor 300 Jahren, werden Frauen für diesen Schritt, den sie vielleicht aus einer Notsituation gegangen sind, in der sie keinen anderen Ausweg sahen, von Gemeinden diskriminiert. Ich sage nicht, das dies Gang und Gäbe ist, zum Glück gibt es auch viele Christen, die das Gebot der Nächstenliebe vor die Gebote des Vatikans stellen, aber es kommt eben vor und die Kirche ist daran nicht unschuldig. Ich finde es ja ok, wenn die Kirche bestimmt, daß keine Abtreibungen stattfinden sollen, weil ungeborenes Leben geschützt werden muß, ich finde es auch ok, wenn Menschen sich danach richten wollen, allerdings ist das Leben halt nicht so, daß es sich aus Regeln viel macht, sondern unberechenbar und wankelmütig. Und deshalb finde ich es nicht ok, wenn auf Grund solcher "Fehltritte" soziale Ächtungen stattfinden, denn das ist ganz genau das Gegenteil all dessen, was die Kirche eigentlich sein soll.

Sie hatten der Kirche vorgeworfen, sie würde alltägliche Probleme von Frauen mit Dogmatismus statt mit Menschlichkeit behandeln.

Die Beispiele, die Sie vorbringen, um diesen Vorwurf zu erhärten, beziehen sich auf den Umgang der Kirche mit Kritikern sowie auf die Haltung der Kirche zur Priesterweihe und zur Abtreibung bzw. zum Umgang mit Frauen, die ein Kind abgetrieben haben.

Was den Umgang mit Kritikern angeht, lassen Sie mich zunächst in Erinnerung rufen, daß es in der die Kirche viel Platz für Diskussion und Gegensätze gibt - abseits der Dogmen. Wer aber die kleinsten gemeinsamen Nenner nicht mitragen kann, der kann auch nicht dabei sein und braucht sich über fehlende Unterstützung der Kirche - Sie sprachen vom "mundtot" machen - nicht zu wundern. Hier macht die Kirche zwischen Männern und Frauen auch keinen Unterschied. Den Herren Drewermann und Küng geht es da nicht besser als Frau Raming.

Im übrigen bin ich froh, daß die Kirche die Fragen der Dogmatik mit Blick auf die Dogmen und ohne Ansehen der Person behandelt. Die Frage der Priesterweihe für Frauen scheint mir nicht geeignet, den oben angeführten Vorwurf zu erhärten. Die Erläuterung dieser zweifelsohne spannenden Frage möchte ich deshalb lieber auf ein anderes Mal verschieben. Nur eines möchte ich jetzt schon festhalten, es hat - anders als Frau Raming glaubt - nichts mit einer moralischen oder geistigen Unterlegenheit der Frau zu tun.

Anders als Sie andeuten beinhaltet die Frage der Abtreibung nur im Ausnahmefall die Abwägung von Leben gegen Leben, im Regelfall wird das Leben des ungeborenen Kindes gegen die Freiheit seiner Mutter abgewogen. Die Kirche bewertet das Recht des Kindes auf Leben durchgehend höher als die Freiheit seiner Mutter. Das heißt nicht, daß die Kirche den Sorgen und Nöten der Mutter gleichgültig gegenüber steht. Nach wie vor berät und unterstützt sie Frauen, die ihre Schwangerschaft nicht nur als Ausnahmezustand, sondern auch als Notsituation erleben. Diese Beratung kann jedoch von Seiten der Kirche weder ergebnissoffen sein noch kann sie den Zugang zu einer Abtreibung ermöglichen, das heißt die Kirche kann bei aller Nächstenliebe weder die für eine Abtreibung vorgeschriebene Beratung durchführen noch entsprechende Beratungsscheine ausstellen.

Daß es Gemeinden gibt, in denen das Übertreten von Normen sozial geächtet wird, scheint mir menschlich zu sein. Eine Mitschuld der Kirche, die schon durch das Lehren der Normen selbst begründet wäre, kann ich nicht erkennen. Dort aber, wo es die Kirche unterläßt, ihre Gläubigen im Umgang mit Sünden und Sündern zu unterweisen, nach der bewährten, christlichen Formel: Lehnt die Sünde ab und nicht den Sünder, dort macht sie sich mitschuldig. Ich glaube jedoch nicht, daß man diese Verfehlungen dem Anspruch der Kirche gerecht werden und möchte sie deshalb auch der Kirche im Ganzen nicht anlasten.

Liebe Zucker,

wie Tiberius schon ausführt, es entsteht ein Bewertungsproblem. (Bei dem Abtreibung für Vergewaltigungsopfer-Beispiel). Die Kirche hält nunmal daran fest, dass ungeborenes Leben wertvoller ist als persönliche Freiheit. Sie muss sogar daran festhalten, denn wenn sie in dem einen Fall sagt - okay, ist erlaubt, ihr seid so schon schlimm genug dran - dann wird sie es in immer mehr Fällen sagen müssen, dann ist auch Abtreibung oder Pille danach auch aus finanziellen Gründen, Unlust, Verdruss irgendwann erlaubt. Und irgendwann ist vom ganzen Schutz des Lebens nicht mehr übrig. Der Damm bricht. Damit wäre die katholische Kirche für mich unglaubwürdig geworden.
Ich bin noch nicht in einer Notsituation gewesen - gehe aber davon aus, dass die Seelsorger vor Ort nicht mit verschränkten Armen dastehen und die Frauen anspucken - übertragen gesagt.
Daneben bin ich heute mit der Frage erwacht, was für eine Sorte Liebe und Erbarmen denn Mord rechtfertigen könnte.
Schönen Sonntag allen.

was für eine Sorte Liebe und Erbarmen könnte es rechtfertigen, Frauen in einer konkreten Opfersituation mit den Folgen allein zu lassen, die Erste-Hilfe-Angebote durch andere zu boykottieren, nur weil sie das "Glück" hatten, nicht ermordet, sondern nur vergewaltigt worden zu sein?

Wenn Sie der Meinung sind, daß die Art, wie die Kirche sich um die Probleme und Forderungen der Frauen nach Gleichberechtigung kümmert, richtig ist, werde ich Sie sicher nicht vom Gegenteil überzeugen. Allerdings sage ich Ihnen als Frau, die zum Glück nicht betroffen ist, daß ich all diese Dinge als Mißachtung empfinde und noch viel mehr empfinden würde, wenn ich persönlich betroffen wäre.
Es ist sogar so, daß ich bereits als KIND, ich war noch nicht einmal in der Pubertät, Gott dafür gedankt habe, nicht in der katholischen Kirche gelandet zu sein (und das, obwohl mein Vater und seine Kollegen aus der theologischen Fakultät durchaus mit der katholischen Kirche sympathisiert haben - ich wurde also nicht angestiftet), ebenso wie ich Gott dafür gedankt habe, in Deutschland geboren worden zu sein, und nicht in einem Land, in dem die Frauen keine oder wenig Rechte haben.
Und wenn ich sogar als Kind schon empfinde, daß da irgendwo etwas nicht richtig ist, dann muß dies ziemlich offensichtlich sein.

Im übrigen finde ich, daß Sie es sich mit dieser Haltung, daß die Kirche keinerlei Mietschuld an Ächtungen oder Mobbing trägt, ziemlich einfach machen. Schließlich entsteht sowas ja nicht von allein in den Köpfen der
Menschen, sondern sie handeln nach dem, was sie sehen und was ihnen vorgelebt wird. Das ist ungefähr so, als würde eine Regierung das Volk durch Worte aufhetzen, bis sie alle "Hurra"-schreiend in den Krieg ziehen und sobald das Kind in den Brunnen gefallen ist, sagen: "Ja, wieso? Das Volk wollte es doch so."

Sie fühlen sich von der Kirche als Frau mißachtet. Das tut mir Leid. Wenn Sie so empfinden, dann wird auch meine Beteuerung, daß die Kirche nicht die Absicht hat, sie zu mißachten, an Ihrem Gefühl nichts ändern können. Die Kirche kann jedoch nur das tun, was in ihrer Vollmacht liegt. Die Weihe von Frauen gehört einfach nicht dazu.

Christus, das fleischgewordene Wort Gottes, ist ein Mann. Der Priester spendet die Sakramente als "alter Christi". Wäre der "alter Christi" eine Rolle im Theater, würden Sie diese ebenso wahrscheinlich mit einem Mann besetzen, wie Sie die Rolle eines Hamlet oder eines Don Giovanni mit einem Mann besetzen würden. Es gibt keinen Grund, warum die Kirche einen geringeren Maßstab anlegen sollte als das Theater.

Daß es Gemeinden gibt, in denen das Übertreten von Normen sozial geächtet wird, scheint mir menschlich zu sein. Eine Mitschuld der Kirche, die schon durch das Lehren der Normen selbst begründet wäre, kann ich nicht erkennen. Dort aber, wo es die Kirche unterläßt, ihre Gläubigen im Umgang mit Sünden und Sündern zu unterweisen, nach der bewährten, christlichen Formel: Lehnt die Sünde ab und nicht den Sünder, dort macht sie sich mitschuldig.

Es geht mir wie gesagt nicht nur um die Weihe bzw. sonstige Gleichberechtigung für Frauen, sondern auch darum, daß die Kirche sich anmaßt über das Leben und den Körper von Frauen zu bestimmen, die NOCH NICHT EINMAL KATHOLISCH sind. Wenn die Kirche ihre Gesetze zu bestimmten Dingen aufstellt und Leute sich daran halten wollen, dann ist das ok. Doch wieso boykottiert die Kirche Hilfsmaßnahmen für Opfer, die nur zum Teil etwas mit der katholischen Kirche zu tun haben? Aber sogar selbst der Teil der katholischen Frauen sollte meiner Meinung nach das Recht haben, in solch einer Situation SELBST zu entscheiden und nicht entmündigt zu werden.

Und das ist genau das, was ich meine, es wird zwar großartig von der Hochachtung gegenüber Frauen gesprochen und so ein imaginäres Idealbild des Weiblichen vor sich hergehalten, aber wenn es darum geht, ganz konkret sich mit den praktischen Themen des Weiblichen auseinanderzusetzen und es auch im realen Leben zu achten, versagt das System auf ganzer Linie. Meine Meinung und mein Empfinden.

Sie schreiben: "... daß die Kirche sich anmaßt über das Leben und den Körper von Frauen zu bestimmen, die NOCH NICHT EINMAL KATHOLISCH sind."

Kann es sein, daß Ihre Feststelltaste defekt ist? Die Kirche unterscheidet zwischen dem Körper der Mutter und dem Körper des Kindes. Sie bestimmt weder über das eine noch über das andere. Warum aber soll Ihrer Ansicht nach die Mutter darüber bestimmen dürfen, ob das Kind leben darf?

Sie schreiben: "Doch wieso boykottiert die Kirche Hilfsmaßnahmen für Opfer, die nur zum Teil etwas mit der katholischen Kirche zu tun haben?

Mir ist nicht bekannt, daß die Kirche "Hilfsmaßnahmen für Opfer" boykottiert. Wenn Sie jedoch mit "Opfer" Schwangere und mit "Hilfe" Abtreibung meinen, dann stimme ich Ihnen gerne zu. Um es noch mal zu sagen, die Kirche berät schwangere Frauen nach wie vor, sie hilft bei der Suche nach Wegen, die Mutter und Kind gerecht werden, sie stellt nur keine Beratungsscheine aus, die vom Gesetzgeber zur Vorraussetzung straffreier Abtreibung gemacht wurden. Bei der Gelegenheit: Das Verbot der Abtreibung nach §218 StGB ist vom deutschen Gesetzgeber erlassen worden und das ist nun mal nicht die Kirche.

Nein, meine Feststelltaste ist in Ordnung, aber vielleicht haben Sie nicht mitbekommen, daß ich hier über das ganz konkrete Beispiel der Kosovo-Kriegsopfer sprach. Mein Versehen, ich hätte deutlicher werden sollen.

Warum soll Ihrer Ansicht nach die Mutter entscheiden dürfen, ob das Kind leben darf? Warum machen Sie das Lebensrecht des Kindes von den Umständen seiner Zeugung abhängig?

Das mit dem Boykottieren der Kirche von "Hilfsmaßnahmen" ist selbstverständlich ihr gutes Recht. Wenn die Kirche aus ethischen Gründen, die aus ihrer Haltung gegenüber dem Zeitpunkt der Entstehung menschlichen Lebens resultieren und ihrer grundsätzlichen Haltung zum Schutz des Lebens, die Austeilung von Pille-Danach ablehnt, dann ist das aus Sicht der Kirche nicht unterlassene Hilfeleistung, sondern eine Ablehnung zur Beihilfe an Mord. Der Kirche ist schon derart viel in dieser Richtung (Mord und Totschlag) vorgeworfen worden, und wenn sie dann einmal NEIN sagt, ist es auch wieder nicht Recht?
Es ist doch daneben auch nicht so, dass sie in irgendeiner Form verhindern könnte, dass die Frauen die Pille danach bekommen. Wer die Pille danach wünscht, wird sie auch bekommen . Die Kirche hat ja kein Monopol auf diese glücksverheißenden Pillen. :-)
Jede Hilfsorganisation hat das Recht, wenn etwas ihren Grundsätzen zuwiderläuft, die Hilfe einzustellen. Wenn amnesty international seine Präsenz in Hintertimbuktustan nur auf Kosten von Menschenrechtsverletzungen durchsetzen könnte, würde ich schließlich auch erwarten, dass AI dann seine Konsequenzen zieht.

die Mutter, als autonome Persönblichkeit mit einer Seele, die eventuell empfindlich traumatisiert ist, nicht das Recht haben, über ihren Körper und ihr weiteres Leben zu entscheiden? Und warum soll ein ungewolltes Kind geboren werden und evtl. das ganze Leben hindurch leiden, bis es irgendwann zur Mutter sagt: "Ich habe dich nie darum gebeten, auf die Welt zu kommen." Und warum sollte das vor allem eine Mutter nicht dürfen, die einem völlig anderen Glauben als den der katholischen Kirche anhängt? Und welches Recht haben eigentlich fremde Männer, die ein gutes Leben im Vatikan führen, über die Mutter hinweg darüber zu entscheiden ohne je in ihrer Lage gewesen zu sein?

Die Kirche hatte das ja eben nicht nur für ihre eigenen Hilfsorganisationen entschieden, sondern für alle gefordert.
Wenn sie es nur selbst in den eigenen Reihen so gehandhabt hätte, nun ja. Allerdings finde ich es schon einen Unterschied, ob man jemanden ein Medikament völlig vorenthält, so nach dem Motto, na wenn du es eben haben willst, dan sieh selbst zu, oder ob man die Betroffenen nötigenfalls mit Beistand selbst entscheiden läßt.

>>Warum sollte die Mutter, als autonome Persönblichkeit mit einer Seele, die eventuell empfindlich traumatisiert ist, nicht das Recht haben, über ihren Körper und ihr weiteres Leben zu entscheiden? >>
Und wer sagt, dass sie das nicht darf? Wer verbietet es denn der autonomen Persönlichkeit, die, wenn sie evtl. traumatisiert ist, sicherlich ein glasklares Urteilsvermögen darüber hat, was als nächstes geschehen sollte, nicht über ihr Leben zu entscheiden? Wenn die Kirche hingeht und sagt: Tus einfach nicht, es ist gegen Gottes Gebote, und daraufhin eine Entscheidung revidiert wird, was ist dagegen zu sagen? Hat die Kirche denn die komplette Weltkugel judiskativ, exekutiv und legislativ in der Hand, dass sie Menschen befehlen kann, wie sie sich zu entscheiden haben oder nicht?

>>Und warum soll ein ungewolltes Kind geboren werden und evtl. das ganze Leben hindurch leiden, bis es irgendwann zur Mutter sagt: "Ich habe dich nie darum gebeten, auf die Welt zu kommen." >>
Es gibt auch Zwischenlösungen - es gibt nicht immer nur: Weg damit oder Her damit. Einstellungen können sich auch ändern, Menschen sich entwickeln. Im Falle der Totallösung gibt es keine Entwicklungschancen mehr, was bei der Pille danach noch "unproblematisch und unauffällig" erscheint, weil es eben keinen heftigen körperlichen operativen Eingriff braucht dazu.
Es gibt sicherlich genügend ungewollt gewesene Kinder, die nicht ihr ganzes Leben lang leiden müssen.

>>Und warum sollte das vor allem eine Mutter nicht dürfen, die einem völlig anderen Glauben als den der katholischen Kirche anhängt?>>
Das hatten wir schon - es ist gutes Recht einer Hilfsorganisaton, die Hilfe zu verweigern, wenn ihre eigenen ethischen Grundsätze verletzt werden bei der Art der Hilfe. Dass die Kirche dies generell einfordert, mag Unverständnis wecken, aber fordern kann sie ja mal. Sie fordert ja auch Frieden im Libanon oder ein Ende der Gewalt in Ost-Timor etc. Ich möchte gerne die Woge der Empörung sehen, wenn irgendwo in den Schlagzeilen stünde: Kirche beteiligt sich an Abtreibung oder arbeitet mit Organisationen zusammen, die Frauen zur Abtreibung in Form der Pille danach rät.
Dass die Kirche mindestens in diesen Fällen wenigstens nicht zur Doppelmoral neigt, halte ich jedenfalls für erfreulich, und nicht für einen Aufreger.

>>Und welches Recht haben eigentlich fremde Männer, die ein gutes Leben im Vatikan führen, über die Mutter hinweg darüber zu entscheiden ohne je in ihrer Lage gewesen zu sein?>>
Es ist k e i n Männer-Frauen-Problem, auch wenn es von außen immer dazu gemacht wird. Ich verweise auf das Gebot "Du sollst nicht morden". Ich verweise überhaupt generell einfach mal auf die ganze Bibel.
Die "fremden Männer" im Vatikan bestehen mittlerweile zu 15 Prozent aus Frauen, darunter Juristinnen, Theologinnen und sogar eine Art Staatssekretärin. Das also fremde Männer einfach so über arme Frauen wegentscheiden, ist einfach nur Polemik. Weil sie nämlich gar nichts entscheiden können. Entscheiden tut immer noch die Frau. Wir leben, auch wenn man das manchmal meinen könnte wenn man nur Aussagen von Kirchenkritikern liest, nicht auf einem radikalkatholischen Magisteriumsplaneten auf dem die Weisungen der Kirche durch irgendeine Schergentruppe exekutiv durchgeführt werden können.

Zur Forderungsproblematik habe ich schon geschrieben, dass mal prinzipiell jeder und alle alles fordern können. Ob und was umgesetzt wird, ist dann allerdings die Frage.

Besides hatten wir nicht alltägliche Probleme alltäglicher Frauen angefragt? Ich meine, das Kosovo-Ding ist ja nun von ähnlicher Qualität wie das "Terroristen haben PassagierFlugzeug gekapert - abschießen ja oder nein?" *fg*
:-)

Deine Verweise auf die Bibel und die Gebote sind ja recht nett, aber zufällig gibt es auch Leute die nicht gläubig sind und zu erwarten, daß diese sich an die Bibel halten sollen, ist ja wohl etwas vermessen. Und für die Katholiken mag der Papst ja unfehlbar sein, für die Andersgläubigen hat er das aber noch lange nicht bewiesen.

Was die Männer und Frauen im Vatikan betrifft, so ist das Haarspalterei. Ich hatte nicht vor, ein Männer-Frauen-Problem daraus zu machen, dann sind es halt fremde Männer und Frauen, die ein gutes Leben im Vatikan führen, die über den Kopf hinweg entscheiden.

Das ich ausgerechnet das Beispiel ausgesucht habe, liegt daran, daß ich einige Jahre mit Kriegsflüchtlingen aus Jugoslawien gearbeitet habe und mir dies deshalb in "guter" Erinnerung geblieben ist. Allerdings handelt die Kirche im Kleinen ja gerne genauso, wie ich schon in meinen ersten Beiträgen in Bezug auf Mobbing und soziale Ächtung schrieb. Und es gibt genug Fälle, in denen es um die Frage der Abtreibung bei einer Behinderung des Kindes oder Lebensgefahr für die Mutter geht. Das mag zwar vielleicht alles nicht alltäglich sein, aber dann habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt und nenne es das reale Leben.

Das Problem ist ja nicht, daß die Kirche nur gesagt hat, sie sollen das und das nicht tun, sondern eben mit dieser Forderung versucht hat, die Hilfsmaßnahmen zu boykottieren, und zwar nicht nur für katholische Frauen, sondern für alle. Glücklicherweise wurde das abgeschmettert.
Auch wenn du lapidar meinst, das wäre in Ordnung, daß die Kirche etwas fordert, so zeigen aber eben auch gerade diese Forderungen die eigentliche Nichtachtung, die die Kirche den Frauen entgegenbringt. Das mag vielleicht in den eigenen Reihen begrüßt werden, aber dann darf man sich auch nicht wundern, wenn Nichtkatholiken mit Empörung darauf reagieren. Natürlich ist es besser, Nichtkatholiken sind empört, als Katholiken, denn man möchte ja die eigenen Schäfchen nicht verstören.

also erstmal vielen Dank für die offene und konstruktive Diskussion, das ist keine Floskel, wir beide mögen ja exzessive Internetdiskussionen, da ja meistens fruchtlos, nicht unbedingt.
Ich will noch zu einzelnen Punkten was sagen:
- "Hilfsmaßnahmen" - Für mich bedeutet Hilfe für vergewaltigte Frauen nicht in erster Linie, sofort und stante pede und automatisch für den nächsten Eingriff im geschundenen Körper zu sorgen, auch wenn sich das natürlich, ich sage wirklich natürlich! und aus menschlicher Sicht erstmal anbieten würde. Es gäbe in einer solchen Situation unendlich viel zu bedenken, für einen geschützten Raum zu sorgen, dafür sorgen, dass die Frauen wieder zu sich kommen und dergleichen mehr. Das ist ein komplexes Thema. Mit der Verabreichung der Pille danach ist es sicherlich nicht getan!
- "Nichtachtung" - Das ist Auslegungssache. Ich sehe es trotzdem so, dass die Pille Danach nicht das allererste Bedürfnis ist, was einem Vergewaltigungsopfer erfüllt und verabreicht werden sollte. Es sind andere Verletzungen da, ich meine, die Versorgung der Verletzungen stünde für mich an erster Stelle. Die Pille danach ist keine lebensrettende Maßnahme in dem Sinne, sondern ist doch dann wohl eher ein weiterer Eingriff, wie ich oben schrieb, und zumeist auch noch aus einem Impuls des Hasses (völlig verständlich!) verlangt. Ich empfinde es NICHT als NICHTACHTUNG, wenn man sagt: das kann es ja in dieser Situation wohl nicht sein, mit Hass auf Hass zu antworten (wenn auch noch so verständlich), zudem die Kirche ja auch weitere Hilfe anbietet, etwa, das Kind auszutragen und dann zur Vermittlung freizugeben (sicherlich auch nicht die ideale Lösung, aber eine, in der zunächstmal nicht dem Hassimpuls stattgegeben wird, sondern Zeit gewonnen wird für eine echte Entscheidung, die zu treffen ist und nicht für eine aus der Not geborene).
"Katholiken-Nichtkatholiken": Ich bin mir ziemlich sicher, dass sehr viele Katholiken das ganz ähnlich sehen wie du und sich empören. Sehr sicher sogar. Und es wird auch ganz sicher nicht in den eigenen Reihen begrüßt, wenn die katholische Kirche so handelt. Es ist ein ziemlich heftiger Stoff für Kontroverse (weshalb ich es ja nach wie vor etwas unfair finde, ausgerechnet dieses Thema *gg*).
Du verweist auf die Nicht-Gläubigen, die ja dann auch unter dieses schreckliche "Verdikt" fallen können und ich erwidere darauf erneut, es kann nicht angehen, dass eine Hilfsorganisation Dinge unterstützt, die ihren eigenen ethischen Richtlinien zuwiderhandeln. Das ist ein Glaubwürdigkeitsproblem, das dabei entstünde. Zur Fragwürdigkeit dieser Form von Hilfe habe ich bereits unter "Hilfsmaßnahmen" geschrieben.
- "Entscheiden" - Ich sage nochmal, NIEMAND entscheidet hier über Leben und Tod außer die Betroffene selbst. Selbst wenn sie die vielbegehrte Pille danach nicht erhalten haben sollte, wobei die Pharmaindustrie wohl schon dafür sorgen wird, dass sie überall gut erhältlich ist, kann sie das Kind immer noch abtreiben oder freigeben zur Adoption. Ich sehe hier nur eines, nämlich eine Nichtachtung des Kindes (und eine Nichtachtung der Gebote Gottes, aber die sind freilich nicht für alle verbindlich, wie du richtig anmerkst).
- Päpstliche Unfehlbarkeit: Eine Erwiderung darauf erübrigt sich von selbst, da dies nur im Falle eines ex cathedra Spruchs des Papstes gültig wird, das wurde in neuester Zeit sorgfältig vermieden und wird insbesondere in einer solchen diffizilen Situation ganz sicher nicht ausgesprochen werden, dafür ist die katholische Kirche dann doch nicht weltfremd genug.

Lieben Gruß
Elsa

natürlich ist die Pille danach nicht die erste, wichtigste und einzigste Hilfsmaßnahme, sondern nur ein Teil der von den Organisationen angebotenen, und zwar ein sehr kleiner, aber für viele Frauen sicher auch sehr hilfreicher. Und solch eine Möglichkeit rundheraus abzulehnen und sogar für nichtkatholische Frauen zu verwerfen ist auch nicht gerade eine sehr konstruktive Art, Hilfsmaßnahmen zu unterstützen.
Was die Hilfsorganisationen betrifft, so war mir bisher nicht bekannt, daß die ausschließlich kirchlicher Natur sind. Ich dachte, es gäbe auch nicht-kirchliche, deren ethische Richtlinien keinerlei oder nur wenig Bedenken mit der Pille danach haben und deshalb um so aufgebrachter auf diese Forderung reagierten. Im übrigen glaube ich nicht, daß die Pille danach ein Werkzeug des Hasses für die meisten Frauen ist, sondern einfach nur ein Mittel, das helfen kann, eine schlimme Situation nicht endlos zu verlängern.
Natürlich kann jemand, der sich nicht an die Entscheidung der Kirche halten will, solche Hilfsmaßnahmen nicht anzubieten, sich das entsprechend woanders besorgen. Wenn sich allerdings alle Hilfsorganisationen, kirchliche und nicht-kirchliche an diese Forderung gehalten hätten, wäre es vermutlich reichlich schwierig geworden.
Wenn du solche Verhaltungsweisen der Kirche nicht als Nichtachtung empfindest, dann bist du in der Kirche sicher gut aufgehoben. Ich jedenfalls empfinde sie als Nichtachtung, aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu überempfindlich.

Lieben Gruß

>>Wenn du solche Verhaltungsweisen der Kirche nicht als Nichtachtung empfindest, dann bist du in der Kirche sicher gut aufgehoben.>>
Ja, und zwar in einer Art und Weise, die versucht, zu differenzieren, und nicht wie der Pawlowsche Hund zu reagieren: Vergewaltigung? ABTREIBEN!
Das ist kein automatischer Mechanismus, weißt du.

>>Ich jedenfalls empfinde sie als Nichtachtung, aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu überempfindlich.>>
Nein, das bist du nicht. Du beschreibst exakt eine Haltung, die ich von mir sehr gut kenne. Diese Haltung ist nicht überempfindlich, sondern beschreibt - du entschuldigst - für mich einen Umgang mit dramatischen Situationen, die sehr komplex sind und für die es keine einfachen Antworten gibt. Diese Unterscheidungsfähigkeit aber dann a priori der katholischen Kirche abzusprechen, nur weil sie nicht bereit ist, sofort eine automatenartig einfache Antwort: WEG DAMIT! auszusprechen, finde ich halt einfach nicht richtig. Sogar wenn ich damit alleine dastehe. Im Grunde werfe ich dir vor, was du der katholischen Kirche vorwirfst: Den Hang zu negierenden und vermeintlichen Lösungen.

>>Im übrigen glaube ich nicht, daß die Pille danach ein Werkzeug des Hasses für die meisten Frauen ist, sondern einfach nur ein Mittel, das helfen kann, eine schlimme Situation nicht endlos zu verlängern.>>
Ich bitte dich, in dieser Sache ehrlich zu sein - ich jedenfalls bin dazu bereit. Wäre ich vergewaltigt worden und gäbe es die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft, würde ich natürlich davon ausgehen, dass mich eine Pille danach, eine Abtreibung ganz sicher zunächst mal auf eine gewisse Art und Weise "purgieren" könnte. Man will diesen Mist ja schließlich los werden! Natürlich ist das dann aber eine glasklare Reaktion des Hasses auf die Ungerechtigkeit, die einem widerfahren ist, denn! das Kind, das dabei entstanden ist, kann wirklich GAR NICHTS für die Umstände seiner Zeugung, das ist doch wohl unbestritten? Und ebenso natürlich ist es, dass ich mich als Frau davon befreien möchte, es sei denn, ich habe so einen festen Glauben, dass ich sage: Das war halt der Wille Gottes und das Kind ist der Wille Gottes, das Gute, das aus dem entsteht, was das Böse wollte.In dem Fall greife ich klar nicht zur Pille danach, sondern nur in dem anderen Fall, wenn ich mich "vermeintlich reinigen" will > und somit Hass auf Hass antworte.
>>Was die Hilfsorganisationen betrifft, so war mir bisher nicht bekannt, daß die ausschließlich kirchlicher Natur sind. Ich dachte, es gäbe auch nicht-kirchliche, deren ethische Richtlinien keinerlei oder nur wenig Bedenken mit der Pille danach haben und deshalb um so aufgebrachter auf diese Forderung reagierten.>>
RICHTIG. Deshalb sage ich ja, die katholische Kirche depriviert doch nicht den Rest der Welt mit ihrer Weigerung? Es gibt auch nichtkirchliche, und wenn die sagen, ja Pille danach brauchen unsere Frauen, bitteschön, aber in meinen Augen ist das eben einfach nicht der thematische Schwerpunkt bei der Hilfe für Vergewaltigungsopfer. Du nimmst etwa zum Beispiel keine Stellung dazu, wie du zu der Möglichkeit stehst, dass man das Kind eben erstmal austrägt und dann freigibt? Immer insistierst du lediglich auf die Pille danach als einzige Lösung und absolute Zumutung, wenn sie nicht verabreicht werden würde?

ich insistiere eben nicht auf die Pille danach als einzige Möglichkeit, damit umzugehen. Wenn es andere Hilfsmöglichkeiten gibt, die angeboten werden, finde ich das vollkommen ok und nötig. Ich insistiere nur darin, daß eben die Frauen selbst auch dazu gefragt werden und ihnen eine Möglichkeit nicht vorenthalten wird, aus Gründen, die vielleicht noch nicht einmal etwas mit dem Glauben der Frau zu tun haben.

"Deshalb sage ich ja, die katholische Kirche depriviert doch nicht den Rest der Welt mit ihrer Weigerung? " Wie ich jetzt schon mehrmals schrieb, geht es nicht um eine Weigerung der Kirche, sondern um eine Forderung, die auch nicht-kirchliche Organisationen betraf. Also kann man es zumindest als Versuch der Deprivation betrachten.

Ich glaube nicht, daß jede Frau auf Vergewaltigung wie ein Pawlowscher Hund reagiert. Ich traue den Frauen zu, gerade auch den katholischen, daß sie sehr gut abwägen können, welche Verfahrensweise für sie am besten wäre, deshalb sollte man ihnen auch zugestehen, evtl. mit psychologischer Unterstützung, aus den Möglichkeiten selbst zu wählen.

Und ich glaube wirklich nicht, daß es für jede Frau ein Akt des Hasses ist, die Pille danach zu benutzen, natürlich möchte wahrscheinlich fast jede eine mögliche Schwangerschaft loswerden, aber ich denke nicht das dies ausschließlich aus Gründen des Hasses passiert, sondern auch aus Gründen der psychischen und physischen Überforderung. Wie gesagt, traue ich den Frauen durchaus zu, selbst gut abzuwägen und denke, daß es sicherlich auch Frauen gibt, die sich ganz freiwillig für das Kind entscheiden, und zwar nicht nur aus Gründen der Kirche.

Ich mach mal hier unten weiter *gg*:

1. Es ist immer noch ein Unterschied, eine Entscheidung zu treffen und diese umzusetzen. Wenn ich an letzterem gehindert werde, weil die Entscheidung nicht unterstützt und die Mittel vorenthalten werden, außerdem sonst keine anderen Möglichkeiten die Entscheidung umzusetzen vorhanden sind, nützt mir die beste eigene Entscheidung nichts, was einem vorsätzlichen Eingriff in die Entscheidungsfreiheit gleichkommt.

2. Die katholische Kirche hat deshalb den schwarzen Peter, weil sie halt immer wieder solche Dinge vom Stapel läßt, über die die meisten Leute nur den Kopf schütteln können. Da muß sie wohl damit leben, daß sie den schwarzen Peter erhält, selbst wenn die Bemühungen nicht von Erfolg gekrönt sind.

Absolut d'Accord, aber ich verstehe jetzt immer noch nicht, wieso die katholische Kirche den Schwarzen Peter hat? Ich meine, natürlich verstehe ich es in dem Sinne, dass sie unpopulär ist und nicht gleich mit der Pille Danach handreichen möchte, und ich sehe ja auch, dass dies eventuell als Frauenverachtung verstanden wird, und ich hatte ja schon erwähnt, wie natürlich und menschlich mir der Impuls vorkäme,sich von den sichtbaren Folgen eines Verbrechens irgendwie reinigen zu wollen, aber wenn der Dalai Lama von Gewaltlosigkeit spricht, nicken alle irgendwie tief berührt, wenn es aber darum geht, dieses Prinzip - ahimsa- genannt, umzusetzen, dann ist es, wenn die katholische Kirche es einfordert, plötzlich nur menschenverachtend und Verspottung der Opfer und Unterdrückung der Frau - von der Frau, von der du ja eben noch selbst gesagt hast, sie kann wohl selbst entscheiden, ob katholisch oder nicht? Also können sie ja faktisch gesehen selbst entscheiden und wenn ihnen jemand sagt: Hey, das ist nicht das Gelbe vom Ei, wir sind die fremden Männer vom Vatikan, die Gottes Gebote weiterzugeben haben, ignorier uns wenn du kannst oder handle nach unseren Richtlinien! Dann können Frauen jederzeit sagen: Fuck you! Oder: Hey, gut, dass ihr da seid, mir gehts dreckig und ich weiß nicht mehr, was gut oder schlecht ist, was sagt denn Gott so dazu? Und sie ziehen ihre Sonnenbrillen runter auf die Augen und sagen: Hm. Gott sagt, dass es nicht gut ist und wir sind die revisionistisch-revanchistisch-chauvinistischen - imperialistisch machohaften Stellvertreter seines Willens und du beugst besser dein Haupt! Dann sagst du: Netter Versuch, aber ich mach hier nicht den Mist jeden Monat mit, um mich von euch dann verarschen zu lassen, Erbsünde hin oder her, wozu hat Maria denn JA gesagt ?
Und ,äh wo war ich eigentlich stehen geblieben?
*gg*
Sorry.

So, als nächstes kommt dann die direkte Antwort, denke ich.