Das bedeutet dann also, falls man tatsächlich einmal diese Teile in Latein gesprochen oder gesungen in einer Messe vorsieht, werden nötigenfalls Textblätter ausgeteilt.

Diese Einschränkung stimmt ja so nicht, denn es wäre ja widersinning, das Hochgebet mitsamt Wandlung auf Latein zu halten, das Sanctus auf Deutsch. Und beim Mysterium Fidei und noch mehr den Akklamation zu Beginn wäre es ja ganz absurd.

Und doch, es geht ums Auswendige Beten und Singen. Die Gläubigen sind 1900 Jahre ohne Schotts etc. ausgekommen. Diese können von Nutzen sein, wenn man noch am lernen ist, aber nicht auf Dauer.

Der Rückgang der Lateinkenntnisse hat viele Gründe und sicher liegt hier ein Versäumnis der Bischöfe und Liturgen und Katecheten vor. Den heutigen Gläubigen ist da kein Vorwurf zu machen, daß sie es nicht können. Ein unbedingtes flächendeckendes Wiedereinführen ist nicht sinnvoll. Und die Volkssprache im Gottesdienst ist auch nicht der große Beinbruch, der daraus gemacht wird.

wieso die nach 500 Jahren immer noch so stramme Katholiken sind und nicht einfach das Herz-bei-lebendigem-Leib-rausschneiden beim Menschenopfer für die Götter wieder eingeführt haben.

Schulen etablieren, Lesen und Schreiben beibringen, Krankenhäuser aufbauen, ärztliche Versorgung ermöglichen, Indianersprachen dokumentieren und ethnologische Forschung betreiben, das sind natürlich wirklich alles ganz üble Sachen. Ist ganz sicher nicht die glorreichste Phase des Christentums gewesen, da gebe ich dir Recht.

Die Azteken habens gemacht und die Inkas auch (und mit Kannibalismus hat das nichts zu tun - dies waren wiederum andere Völker: man beachte den Zusammenhang der Wörter Canibal - Caliban - Caribik)

Aber glaubst du die Azteken hätten auch die Opfer gestellt? Nein, dafür mußten die anderen Indianervölker herhalten. Zuerst Kriegsgefangene, danach hat man (mangels echten Kriegen) Blumenkriege geführt, um Opfer zu haben.

Da hätte die Spanier (die im übrigen weder der Papst noch sonst jemand einfach so verteidigt) noch viel grausamer sein müssen, um da heranzukommen. Das Unglück, welche die Spanier brachten, waren unbekannte Krankheiten. Aber ihnen das moralisch vorzuwerfen halte ich für Rassismus (man übertrage das mal in heutige Verhältnisse).

Aber man beachte, daß sich gerade Kirchenmänner für die Indianer eingesetzt haben, sei es Bartolomeo de las Casas, sei es Papst Paul III, seien es die Jesuiten.

Ja, ich hab doch nicht damit angefangen!

Aber die Universität jedenfalls haben sie schon von alleine kaputtgekriegt, da sind die Missionare ja ausnahmsweise unschuldig.

Hast Du fein gemacht, Elsa. :)

"Früher brauchte kein Indianer eine Schule, denn der Regenwald war schon die Universität."

/Sarkasmus ein/

Genau, der Neger braucht nicht schreiben können.

/Sarkasmus aus/

Ja, der freie, edle Wilde, da reitet er wieder, Iltschi trägt ihn durch die Weiten der Prärie, und neben ihm, sein treuer Freund, Flüchtling der verdorbenen Zivilisation, auf Hatatitla, dem schwarzen Blitz.

Ich kann mir nicht helfen, aber ich glaube, dass das nicht mein Fall wäre. Ich gehe jetzt nicht sonderlich gerne in die Kirche aber ich glaube schon sehr an Gott. Aber ich finde, dass man in der Kirche irgendwie nichts richtiges lernt oder hört. Das ist nicht mein Fall. Aber dann auch noch in einer anderen Sprache das finde ich ja gleich noch blöder. Da versteht keiner mehr ein Wort und das finde ich wirklich nicht gut. Denn was bringt es mir, wenn ich in die Kirche gehe und an Gott glaube und dann nichts verstehe?

Das sind ja zwei verschiedene Dinge: Messe und Glaubensunterweisung.

In der Messe schließen wir uns den Engeln im Himmel an in der Feier des Lobes Gottes und in der Vergegenwärtigung seines Opfers. Deshalb ist diese Vereinigung mit den Engeln und Heiligen herausgehoben aus dem Alltag, auch durch die Sakralsprache. Es ist ein Fest, das schon im Gange ist, und zu dem wir dazukommen.

Anders ist es beim Unterricht: Da geht es darum, wissen und Glauben zu vermitteln. Das passiert natürlich in einer Sprache, die man versteht. Und in diesem Unterricht soll natürlich auch das Rüstzeug vermittelt werden, um auch die Sakralsprache zu verstehen.

Aber ehrlich: Dass das Volk nicht verstanden hätte, was "Pater noster" oder "Sanctus, sanctus, sancuts" bedeutet -- das wäre verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit. Lange nicht mehr war das allgemeine Glaubenswissen so gering, wie heute, wo die Messen durchgängig in der Landessprache durchgezogen werden. Daran kanns also nicht liegen.

Konkrete Fragen dazu deinerseits? Dann schieß los.
Ich habe, durchaus noch überzeugte Yogaanhängerin, was das Wohltuende an den körperlichen Übungen betrifft und auch nach wie vor überzeugt vom Wert des "meditativen Sitzens", welches mir immer sehr viel Ausgleich und "Nähe zu Gott" gebracht hatte, dann nach meiner Konversion umgesattelt auf christliche Meditation. Die alten Mantras wie etwa Om namah shivaya möchte ich nicht mehr singen im Hinblick auf das erste bzw. eher zweite Gebot, aber ich benutze jetzt als Mantra einfach das biblische "Maranatha", also "Komm Herr Jesus", was mir ebensoviel Nutzen in der Meditation bringt und dann nach einiger Weile des Wiederholens wunderbar sich ins Stille Gebet überleiten lässt.
Für weitere Fragen dazu immer gern!

und was hat dich zu deiner Konversion bewogen (falls das nicht zu persönlich ist)? Und hat sich die Meditation durch die Änderung des Mantras qualitativ irgendwie geändert?
Ich übe das Herzensgebet ("Herr Jesus Christus, erbarme dich meiner"); vor ein paar Jahren hatte ich mal eine quasibuddhistische (oder eher synkretistische) Phase, wo ich Qi-Gong und Meditation geübt habe - allerdings war ich da bereits derart christusfixiert, dass ich den Qi-Gong-Lehrer nicht als "Meister" ansprechen konnte, und ich merkte auch, dass ich auf das göttliche Gegenüber angewiesen bin. Die reine Leere, wie sie im Zen angestrebt wird, brachte mich eher an den Rand der Verzweiflung - analog Pascal ("Diese unendlichen Räume lassen mich schaudern"); und insoweit hat sich meine Meditationspraxis durch die bewußte Hinwendung zu Christus doch erheblich verändert. Das kann ich zwar nicht verallgemeinern, aber ich denke doch, dass die Motivation eine erhebliche Rolle spielt.

Vielleicht allgemein gesagt dachte ich mir: Hm, wir haben so einen großen Schatz von Spiritualität in der katholischen Kirche, was soll ich da eigentlich Shiva anbeten, zu dem ich keinerlei Bezug habe. Also eine Rückkehr zu den eigenen Wurzeln. Einige Pilgerfahrten, tausend kleine Anlässe, die mich davon überzeugt haben, dass ich im katholischen Christentum eben doch richtig bin. Der Witz ist ja, qualitativ hat sich rein gar nichts verändert, obwohl ich eine Zeitlang dachte, ich weiß nicht, wie ich meine Meditationssitzungen eigentlich vom technischen Aspekt her gestalten soll. Dann Maranatha, und ich war auf der christlichen Seite und hatte dieselben tieferwirkenden Effekte wie mit den Hindu-Mantras.
Mit Zen kann ich auch rein gar nichts anfangen, eben weil ich mit der Leere nichts wirkliches anfangen kann (auch wenn sie ihre eigene Qualität haben mag). Das Herzensgebet finde ich auch sehr hilfreich und ein gutes Vehikel. Ich würde schon sagen, dass ich seit ich mich quasi christlich umgekrempelt habe, die Qualität erhalten habe aber meinen eigentlich Wurzeln näher gekommen bin, tiefere Verbundenheit zu unserer ja nicht unbeachtlichen Tradition habe. Die Synthese ist also durchaus möglich, aber man muss ehrlich zu sich sein und klare Linien ziehen können, finde ich. Dann können gewisse fernöstliche Techniken (die ja gar nicht so fernöstlich sind, vgl. Tradition des Herzensgebetes oder Rosenkranz), auch Früchte bringen. Danke für dein Interesse.

ging's mir ähnlich. Sozusagen wie Bär und Tiger in "Oh, wie schön ist Panama". Wobei ich allerdings nicht konvertiert bin, sondern lediglich eine zwischen A- und Pantheismus schwankende Phase durchgemacht habe. Dabei haben - wie offensichtlich bei dir auch - die mystischen Schriften der Hl. Theresa von Avila eine bedeutende Rolle gespielt.
Worauf ich allerdings hinauswill (ehe ich mich ganz verzettele): Verbindest du mit dem Christentum auch einen objektiven (exklusiven) Wahrheitsanspruch oder führen alle Religionen auf ihre je spezifische Weise zum selben Ziel? Das heißt, ist Christus universell oder ist Er lediglich für unsere Tradition von Bedeutung? (Ich hoffe, dich interessiert diese Frage überhaupt - und ich glaubte, das ist der Punkt, der die Pius-Burschen umtreibt, denen Nostra Aetate wohl zu relativistisch riecht.)

Und da werde ich dir jetzt einfach Rede und Antwort stehen müssen, als jemand, der sich in vielen Religionen umgeschaut hat und diese teilweise auch praktiziert hat.
Nach meiner Bekehrung, die für mich beinhaltet hat, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist, und eben nicht einfach nur irgendein Prophet oder Weisheitslehrer oder sehr heiliger Mann, wie ich ja vorher so dachte - und das war nicht einfach - muss ich nun sagen, dass ich voll und ganz hinter seiner Aussage stehe: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Für mich persönlich ist das Dreh- und Angelpunkt. Ich habe aber noch so viel "Liberalität" in mir, dass ich mich zum Beispiel am jüdischen Glauben in seiner Ehrlichkeit und Ernsthaftigkeit gegenüber Gott als unserem Vater und Schöpfer begeistern kann, und ebenso sehe, wie andere Glaubensrichtungen das sehr gut verwirklichen können.
Für mich selber ist der Katholizismus die einzig wahre Antwort auf meine eigenen Fragen.
Obwohl ich wahrscheinlich als Konvertitin zu den Leuten gehöre, die es damit besonders ernst meinen, gestehe ich anderen selbstverständlich eine eigene Entwicklung zu (allerdings auch eine Entwicklung, die einem irgendwann zu der von mir persönlich erkannten Wahrheit führen könnte eventuell). Und zwischendurch habe ich natürlich die üblichen Glaubenskrisen und frage mich schon auch, was das alles soll. Aber ansonsten bin ich von den Wegen, die Mutter Kirche aufzeigen kann, und wir reden hier von einer fast 2000 jährigen Tradition, für denjenigen, der auf der Suche ist, absolut überzeugt. Andere Glaubenshaltungen respektiere ich dabei absolut, aber ich denke, für uns Mitteleuropäer bewahrt die Kirche einen großen Schatz auf, den viele leichtfertig verschmähen.
Den Piuslern stehe ich eigentlich wohlwollend gegenüber, da sie ihren Glauben guten Gewissens verteidigen und auch mit einigen guten Argumenten. (und weniger guten natürlich).
Letztlich muss man sich aber immer selbst prüfen, was man annehmen kann. Tatsächlich gehöre ich nicht zu den Leuten, die anderen die Heilsexklusivität vorschreiben wollen, wenn ich auch gerne für das Katholisch Sein einstehe und finde, man sollte heutzutage nicht aus irgendwelchen Erwägungen jederzeit umfallen, sondern zu der Auffassung, die man erwählt hat, guten Gewissens stehen, worum ich mich auch bemühe. Ich habe nach 40 langen Jahren diese Glaubenshaltung erwählt und werde sie so schnell, und nach der Gnade, die ich dafür empfangen habe, auch nicht wegen irgendwelcher weltlicher Querelen aufgeben.

wobei ich dich hoffentlich nicht zu fest am Wickel gepackt habe. Mir selbst sind ja einige außerchristliche Mystiker auch sehr nahe (die chassidischen Legenden, die Verse Rumis). Weshalb ich andere Religionen nicht in Bausch und Bogen verurteilen kann (ohne deshalb den von dir zitierten Ausspruch Christi relativieren zu müssen). Zumal ich diese nur aus der Außenperspektive beurteilen kann, und diese Außenperspektive gibt die Dinge unter Umständen halt nur verzerrt wider, wie wir als Katholiken es ja seit ein paar Wochen erleben dürfen.

Mitlerweile bestärkten mich diese "weltlichen" Querelen eher, der Hl. Vater wird mir eigentlich von Querele zu Querele sympathischer. Auch wenn Spiegel-Kommentatoren und der rivalisierende, Reformstau beklagende liberale Gegenpapst Hans Küng das anders sehen, packt Papst Benedikt die absolut dringlichsten Dinge an, nämlich die Gottmenschlichkeit Jesu Christu wieder ins allgemeine Bewußtsein zu rufen, die "Wildsau"-Theologie (A. Stadler) der historisch-kritischen Exgese zu relativieren und die "Wildsau"-Liturgie zu bekämpfen (womit ich selbstredend nicht die neue Messe an sich meine, sondern die oft benannten, auf youtube leider zu bestaunenden Mißbräuche) und und. Und dafür lohnt es sich in der Tat den Kopf hinzuhalten (falls nötig) und zu beten.

Warum sollte mir ein solch schöner Hinweis nicht gefallen, mikel?