Auch ich halte diese Stelle für hochrelevant, um in einem individuellen Umgang mit dem Seelsorger, neben verschiedenen anderen Möglichkeiten wie Annullierung der Ehe, wiederverheiratet Geschiedenen pastoral helfen zu können.
Nur kann das keine restriktiv und ausschließlich theologische Frage sein (abgesehen von dem was das Lehramt dazu fordert) und keine Frage von "Mehrheiten", oder Fragebögen, denn es liegt wohl auf der Hand, dass sich die Kirche nicht sui genere in irgendwelche Scheidungsstreitigkeiten einmischen sollte und können soll - diese sind oft für alle Beteiligten komplex und kompliziert genug! Da steigt ja so manch weltlicher Richter oft nicht mehr durch.
Also ich bin für individuelle Betreuung und Begleitung, denn es handelt sich hier um Einzelfälle, die betrachtet werden müssen - und zwar durchaus pastoral und mit Barmherzigkeit. Ein pauschales: Wir gehen trotzdem nach vorne, bzw. "Geht ihr ruhig trotzdem nach vorne!" kann es aber für mich nicht geben, ich halte das für unredlich und auch verantwortungslos. Jeder muss sich schon selbst prüfen oder eine Beichte in Anspruch nehmen, um seine Situation zu klären und zu bereinigen, anstatt einfach vor zu latschen! Ob es sich jetzt um "Ehebruch" wegen zweiter Ehe handelt oder weil ich letzten Sonntag die Hl. Messe durch eigenes Verschulden versäumt habe.
Ich kreide diese Selbstbedienungsmentalität an. Die hl. Kommunion ist nicht einfach irgendwas, was man eben noch so mitnimmt und mitnehmen muss! Man kann auch geistlich kommunizieren.
Merkwürdigerweise hat sich dieses Partizipation-um-jeden-Preis Verständnis in Deutschland vermehrt durchgesetzt (wo es doch, ehrlich gesagt, eigentlich in der Hauptsache nur noch um die Feier der Gemeinde um sich selbst geht) - während ich in Italien regelmäßig erlebe, dass die Kirchen gestopft voll sind, aber teilweise bis zu einem Drittel oder sogar mehr, der Messbesucher zur Kommunion sitzen bleiben (wenn sie nicht sogar während der Messe noch zur Beichte gehen, eine Praxis, die in D völlig verschwunden scheint).
Und die gewiss nicht das Gefühl hatten, jetzt ausgeschlossen gewesen zu sein, sonst würden sie ja der Kirche gleich ganz fern bleiben.
Diese Beobachtung ist durchaus nachdenkenswert, wie ich betone.

Das Problem dabei ist, dass wiederverheiratete Geschiedene nicht beichten können. Sie sind nicht nur von der Kommunion ausgeschlossen, sondern auch von Beichte, Firmung und Krankensalbung.

Nun nehmen wir mal einen Fall, dass jemand als Atheist heiratet, sich scheiden lässt und erneut heiratet. Dann lernt er Jesus kennen und würde gern katholisch werden. Wie macht man das? Möglicherweise kann dieser Mensch getauft werden (weiß ich nicht genau), aber nicht gefirmt. Er bleibt also ewig ziemlich außen vor. Was soll er machen? Sich erneut scheiden lassen? Darauf hat eben niemand eine Antwort.

Die Verfahrensweisen sind ohnehin jetzt schon unterschiedlich. So gelten im Erzbistum Köln rein standesamtlich geschlossene Ehen ohne kirchliche Trauung als gültige Ehe, im Bistum Münster hingegen nicht. Da von Einheitlichkeit zu sprechen, ist schon heute nicht mehr korrekt.

Als Evangele kann ich das mit der Kommunion ja sowieso schlecht nachvollziehen. Wenn ich zum Abendmahl gehe, dann geht es dort um Brüderlichkeit unter den Gläubigen und um das geistige Gedächtnis an den Opfertod Jesu, das uns mit Gott versöhnt.

Die Gaben auf dem Mahltisch haben für mich sowieso keine Relevanz und keine magische Wirkung.

So gesehen sehe ich da auch nichts schlimmes daran, wenn ein Katholik sich eben keine Hostie in den Mund steckt, sondern halt "nur" betet und geistig das Opfer Jesu nachvollzieht. Für sein Heil wird das keinen Unterschied machen.

Ich finde es nur schade, wenn man Menschen kathegorisch ausschliesst von der Gemeinschaft, z.b. von der Teilhabe am gemeinsamen Mahl, ohne deren Einzelfall zu betrachten.

Ich stimme dir da zu, dass man den Einzelfall sehen muss und nicht kathegorisch sagen kann:"Du bist wiederverheiratet und das ist Sünde. Die Hintergründe dieses Einzelfall sind egal"

Das muss man im Einzelfall beleuchten. Denn wenn ein Atheist zivilrechtlich heiratet, hat er sich ja nicht das SAKRAMENT gespendet und seiner Partnerin, sondern einfach nur zivilrechtlich geheiratet. Die Ehe ist somit nicht kirchenrechtlich gültig, für den FALL, dass eine Trennung nach der Bekehrung und Taufe eintreten sollte. Hier muss aber wieder unterschieden werden, ob die Ehe naturrechtlich gültig ist - also die Ungültigkeit der Ehe wird nur im ZWEIFEL festgestellt, nicht, wenn sie weiter Bestand hatte auch ohne gespendetes Sakrament.

>>Die Gaben auf dem Mahltisch haben für mich sowieso keine Relevanz und keine magische Wirkung.<<

Können sie ja auch nicht, ihr habt ja auch nicht das Opfer des Herrn nachvollzogen und die Gaben in "Fleisch und Blut" gewandelt. Was übrigens keine "magische" Handlung ist, sondern jederzeit in der Tradition so aufgefasst worden ist. Seit frühester Urchristenzeit.

Laut Kardinal Meißner ist die rein standesamtliche Ehe gültig und kann nicht geschieden werden, weil auch Menschen, die nur standesamtlich heiraten, wissen was sie tun. So lautet die Begründung. Da ist nichts mit Einzelfall, zumindest nicht in der Erzdiözese Köln. Ich habe mich eigens informiert. Man müsste also nach Münster umziehen ;-)

Gültig im günstigen und anzunehmenden Verlauf. Das ist der Unterschied.
Wenn es Zweifel gibt, können diese untersucht werden. Ansonsten betrachtet man solche Ehen freilich als gültig. Alles andere wäre ja Chaos pur.

Dann sind wir doch wieder bei der Frage: Wie kann ein solcher Mensch mit vollen Rechten katholisch werden? Richtige Antwort: Gar nicht.

Ein Beispiel:

Eine Frau heiratet einen Mann. Beide sind Katholiken. Die Ehe ist gültig geschlossen. Der Mann wird im Lauf der Ehe zum Alkoholiker und Schläger, verprügelt täglich seine Frau. Es kommt irgendwann zur Scheidung.

Die Frau lebt einige Jahre alleine. Dann lernt sie einen Mann kennen. Beide lernen sich lieben und wollen für immer zusammenleben. Sie heiraten.

Nun kommt die Kirche und stellt die Frau wegen ihrer Wiederheirat als "Ehebrecherin" dar und verweigert ihr die Sakramente.

Der Frau ist das erstmal egal und sie distanziert sich von der Kirche. Sie gründet mit ihrem neuen Ehemann eine Familie, bekommt 3 Kinder und baut sich mit ihm ein neues Leben auf.

Nun hat die Frau aber irgendwann doch wieder den Wunsch die Sakramente zu empfangen und wendet sich der Kirche zu.

Und nun?

Was sollte die Kirche dieser Frau nun empfehlen?

P.S. Ich bin dagegen solche Dinge per Volksabstimmung und Fragebögen zu klären. Aber dass man die Lebensrealität dieser Menschen beachten MUSS, ist für mich klar.

Von der Frau zu verlangen sich scheiden zu lassen und den Kindern ihre Familie zu zerstören, um die Sünde der Wiederheirat zu beenden, wäre doch völlig irrsinnig.

Das stimmt doch gar nicht! Er kann sich freilich taufen lassen, die Gültigkeit seiner Ehe feststellen lassen, alles andere wäre ja Quark! -
Bzw. wenn seine Partnerin mitmacht, sogar sagen, wir lassen uns jetzt nochmal auch kirchlich trauen.

Eben nicht. Ich habe mich informiert. Er kann sich nicht mal firmen lassen, geschweige denn trauen. Denn die erste Ehe IST gültig, auch ohne Sakrament.

Wie kommst du nur immer auf so was! Ich bin kein Seelsorger, aber in dem Falle wird gewiss nach einer individuellen Betreuung und Begleitung es eine Lösung geben!

>>Nun kommt die Kirche und stellt die Frau wegen ihrer Wiederheirat als "Ehebrecherin" dar und verweigert ihr die Sakramente.<<

Es ist ein Schlag ins Gesicht für jede der gläubigen Frauen, die von sich aus sagen, sie sind verlassen worden oder litten unter unerträglichen Umständen, die die Ehefähigkeit des Partners übrigens bezweifeln lassen, und von sich aus nicht mehr zur Kommunion gehen, obwohl sie es nach einer Untersuchung: Stichpunkt Annullierung! eigentlich könnten.

Bei Gewalt ist jederzeit eine Annulierung möglich, keine Frage.

Weil die Kirche erstmal davon ausgeht, dass alles in Ordnung ist, so wie es ist.
Geht der Atheist aber hin und sagt: Moment, die erste Ehe war zettbe nicht auf Kinder ausgelegt, wir haben das aus Steuergründen und sowieso nur aus Spaß an der Freud gemacht, hat er IM NACHHINEIN Chancen, dass sie annulliert wird. Unterwegs aber nicht.

Lassen wir es, ich habe da wirklich völlig andere Auskünfte erhalten.

Da ist fidelis resistent - das ist wie bei Afghanistan. Ich weiß nicht, wie OFT ich ihm schon das Problem der Ehefähigkeit als solcher versuchte zu erläutern.

Fidelis war meinerseits jetzt gar nicht gemeint ;-)
Ich für meine Person könnte eh heiraten wie ich wollte (wenn ich wollte), weil ich das Kirchenrecht auf meiner Seite habe. Aber ich will nicht :-D

Nur kurz, weil es nicht zum Thema gehört:

"Können sie ja auch nicht, ihr habt ja auch nicht das Opfer des Herrn nachvollzogen und die Gaben in "Fleisch und Blut" gewandelt."

Wir vollziehen das Opfer des Herrn schon nach, aber eben geistig und ohne irgendwelche Gegenstände zu verwandeln.

Du hast doch selbst geschrieben, man kann auch geistig kommunizieren. So sehe ich es auch.

Wo ist der Unterschied zwischen Annulierung und Scheidung?

Es fängt ja schon an, wenn du von irgendwelchen "Gegenständen" sprichst.
Brot und Wein, benenne es doch bitte konkret, oder nehmt ihr Müsliriegel und Apfelsaftschorle zu euch? Sorry.

Bei der Annulierung gilt man wieder als unverheiratet, im Scheidungsfall als geschieden.

Zur Kommunion: Es gibt da eben den Unterschied zwischen der katholischen Eucharistie, nach der der Herr in Brot und Wein gegenständlich wird, und dem evangelischen Abendmahl, das eher symbolisch gemeint ist. Da wird es wohl nie eine Annäherung geben können.

Nein Brot und Traubensaft ;-) Aber ich bezog mich ja auf deine Äusserung, dass man ja nicht unbedingt das Brot (oder die Oblate) essen muss, sondern auch geistig kommunizieren kann. Da habe ich dir zugestimmt.

@Taras

Aber wann wird annuliert und wann wird geschieden? Mir ist die Unterscheidung nicht klar.

Ich dachte immer eine Annulierung wäre nur möglich, wenn eine Ehe nicht gültig geschlossen war.

Dass man eine Ehe annulieren kann, wenn der Ehemann nach 20 Jahren Ehe plötzlich gewalttätig wird, war mir nicht klar.

Jedenfalls sicher solange nicht, wie endlich mal die Protestanten sich bemühen, die Apostolischen Väter und Kirchenväter dazu zu lesen und mal darüber nachzudenken, warum es GANZE 1500 Jahre lang den Usus dieser angeblich "magischen Handlung" gab, bis irgendjemand dann neunmalklug im 16. Jahrhundert (!) erfand, dies sei lediglich nur eine MAGISCHE HANDLUNG.
Ich korrigiere: Luther selbst glaubte ja noch dran. Also neunmalklug im 19. Jahrhundert.

Annuliert wird dann, wenn die Ehe als nicht gültig eingestuft wird, wenn es also einen kirchenrechtlich anerkannten Grund gibt, der gegen diese Ehe spricht. In diesem Sinn wird die Eheschließung für nichtig erklärt und die Beteiligten gelten als ledig.

In deinem dargestellten Fall gilt der 'Irrtum über eine Eigenschaft des Partners'.

>>Bei Gewalt ist jederzeit eine Annulierung möglich, keine Frage.<<

Keineswegs. Bei der Annullierung kommt es immer auf die Lage zum Zeitpunkt der Eheschließung an. Wenn die spätere Gewalt da schon irgendwie angelegt war und das auch bewiesen werden kann, ist eine Ungültigkeit denkbar. Zwingend ist das aber nicht.

Und welche Gründe werden anerkannt, um die Ehe zu annulieren? Ehebruch, Gewalt?

In deinem dargestellten Fall könnten gelten:
- Irrtum über eine Eigenschaft des Partners
- Fehlender Vernunftgebrauch
- Unfähigkeit zur Eheführung

Dann sollte man mal ganz oben darüber nachdenken, ob eine Prügelehe mit christlichen Grundsätzen vereinbar ist. Eine solche Ehe nicht aufzulösen, wäre gewiss alles andere als christlich. Die mir bekannten Fälle gingen eigentlich positiv aus, weil es da mittlerweile schon einen Bewusstseinswandel zu 1888 oder 1958 gegeben hat.

Och , jetzt hauen Sie doch nicht so pauschal konservativ raus, von wegen Frauen müssten ja eventuell in einer gewaltsamen Ehe aushalten!
Welcher Partner gewalttätig innerhalb der Ehe agiert, ist und war schlicht nicht ehefähig.
Bitte zwingen Sie mich jetzt nicht, dazu ein Statement von der Rota Romana einzuholen! Oder bitte, vielleicht wäre das sogar zielführend.

Lieber Taras Sirko,
Sie mögen sich im Erzbistum Köln informiert haben, Ihre Darstellung ist trotzdem unzutreffend. Standesamtlich geschlossene Ehen von Nichtkatholiken sind in allen Bistümern der Welt gültig, standesamtlich geschlossene Ehen von getauften Nichtkatholiken sogar sakramental. (Nichtkatholik im kirchenrechtlichen Sinn bedeutet, dass er zu keiner Zeit seines Lebens je katholisch war.)

Hab ich doch gesagt, dass standesamtliche Ehen von Nichtkatholiken gültig sind.

Unterschiedliche Rechtsauffassungen herrschen zurzeit über die Gültigkeit von Ehen ausgetretener Katholiken, die zwischen dem Inkrafttreten des neuen CIC (1983) und 2010 geschlossen wurden.

Eher nicht. Sie haben geschrieben: "So gelten im Erzbistum Köln rein standesamtlich geschlossene Ehen ohne kirchliche Trauung als gültige Ehe, im Bistum Münster hingegen nicht." Das ist etwas anderes und stimmt auch nicht.

Richtiger wäre gewesen, dass man dort liberaler verfährt.
Und jetzt wünsche ich, nach ausgiebiger Erbsenzählerei, allen Anwesenden eine gute Nacht.

Also ich habe immer gedacht, eine Ehe kann NUR dann annuliert werden, wenn zum Zeitpunkt der Eheschliessung ein Ehehindernis vorlag.

Z.b. wenn sich herausstellt, dass einer der Partner zur Heirat gezwungen wurde oder einer der Partner geistig nicht entscheidungsfähig war oder bei Eheschliessung bereits der Vorsatz eines Ehebruchs vorlag etc.

Wenn beide Partner freiwillig, geistig klar und mit guter Absicht die Ehe geschlossen haben, dann ist sie meines Wissens gültig.

Und wenn der Ehemann dann nach 5 Jahren Ehe urplötzlich mal Bock hat seine Frau zu verprügeln, dann besteht die Ehe trotzdem weiter, weil sie eben gültig geschlossen wurde.

Den Eheleuten wird dann kirchlicherseits gestattet getrennt zu leben. Aber die Ehe bleibt bestehen.

Von der geprügelte Frau wird dann verlangt, eben den Rest ihres Leben auf Partnerschaft und Sexualutät zu verzichten, solange der prügelnde Ehemann noch lebt.

Ist doch so, oder sehe ich das falsch?

Niemand muss einen prügelnden Ehemann aushalten. Trennung von Tisch und Bett ist ja sowieso immer möglich. Aufgelöst werden (ex nunc) kann eine gültige Ehe deswegen nicht. Dass gewalttätiges Verhalten ein starker Anhaltspunkt für eine von Beginn an fehlende Ehefähigkeit ist und die Gerichte heutzutage in solchen Fällen meist auch eine Ungültigkeit ex tunc für gegeben halten, das mag durchaus so sein. Es entspricht auch der allgemeinen Linie zumindest in Deutschland, dass Ehegerichte alles tun, um Betroffenen in schwierigen Situationen die bestmögliche Erleichterung zu verschaffen und seelsorglich zu agieren.

Zwingend ist das keineswegs, weil es natürlich tausenderlei Gründe für Gewalt geben kann; und wenn diese Gründe zum Eheschließungszeitpunkt nachweislich noch nicht vorlagen (man denke bspw. an eine psych. Krkh., die erst später hinzutrat und die Persönlichkeit veränderte o.Ä.), ist eine Annullierung nicht möglich, weil es der Logik dieses Rechtsinstitutes widerspricht. In manchen Fällen wird man dann vllt. auch noch andere Gründe finden oder rekonstruieren können, die bereits zu Beginn vorlagen und zur Feststellung der Ungültigkeit ausreichen. Aber der Ehemann, der mit 66 nach der Pensionierung Alkoholiker wird und anfängt, seine Frau zu schlagen, ohne dass vorher etwas Derartiges vorgefallen oder absehbar gewesen wäre, ist per se kein Annullierungsfall.

Elsa, gibt es dazu eine Quelle, dass Gewalt in der Ehe kirchenrechtlich als Eheunfähigkeit gewertet wird?

Ich habe jetzt keine direkt parat - aber das müsste positiv rechtlich einfach unter den Bedingungen zur Ehefähigkeit irgendwo gelistet sein.
Ich WEISS, dass die katholische Kirche die Ehe sehr hoch bewertet, und sie wird sich diese Haltung sicherlich nicht von durchgeknallten Vergewaltigern, Misshandlern und sogar psychisch Missbrauchenden, welchen Geschlechts auch immer, durchkreuzen lassen. Gerade dazu, zu den psychisch missbrauchenden, hatte ich mal einiges gelesen. Aber gerade keinen Link parat. Sorry

Danke.
Ich gehe dann aber weiterhin erstmal davon aus, dass es sich eher so verhält, wie Jorge es in seinem Beitrag "Prügelehe" darstellt.

Häusliche Gewalt sind aber keine Einzelfälle, sowas kommt ja öfter vor. Ebenso Ehebruch.

Man muss doch solche Szenarien diskutieren, weil sie eben in der Realität häufig vorkommen. Und da muss man doch wissen, wie man damit umgeht.

Das mit der Annulierung erscheint mir irgendwie komisch. Denn meines Wissens ist eine einmal gültig geschlossene Ehe für die Katholische Kirche für immer gültig. Also auch wenn ein Ehepartner in der Ehe irgendwann mal gewaltätig wird oder plötzlich damit anfängt notorisch fremdzugehen, besteht die Ehe weiter und ist unauflösbar.

Also angenommen jemand heiratet mit 20 gültig. Mit 23 beginnt der Ehepartner plötzlich gewaltätig zu werden.

Dann dürfen die zwar getrennt leben, aber von dem 23jährigen Gewaltopfer wird dann erwartet, für den Rest seines Leben auf Partnerschaft und Sexualität komplett zu verzichten. Alles andere wäre Sünde und ggf. ein Grund ihn vom Sakramentenempfang auszuschliessen.

So ist es doch, oder nicht?

So ist es.

Gedankenexperiment: was wäre, wenn unter bestimmten Voraussetzungen wie z. B. Gewalttätigkeit, und nur unter diesen, eine Wiederheirat möglich wäre? Dann gäbe es Situationen, wo die Ehepartner nur darauf warten, daß der andere gewalttätig wird, das vielleicht sogar mit ihm absprechen, kann ja kein Gericht nachprüfen. Folglich müßte die einvernehmliche Scheidung mit Wiederheirat erlaubt werden. Und dann wird es mit Sicherheit als grausam angesehen werden, dem Partner die Wiederheirat zu verweigern

Die heute gültige zivile Scheidung hat das präzise durchexerziert; auch sie ist als seltene Ausnahme für absolute Härtefälle eingeführt worden.

Nur das Wiederheiratsverbot kann den Gatten die "Freude und den Genuß sicheren Besitzes" verschaffen, von denen Pius XI. schreibt; wärend gleichzeitig die Scheidung verhindert, daß man in unerträglichen Ehen leben muß. Nicht wieder heiraten zu können ist der Preis, den einer auch als Unschuldiger zahlen muß, damit er das seinem Gatten nicht leichtfertig oder mit auch eigennützige n Motiven antut.

Die Lösung unseres Heilandes scheint also zu sein: die Betreffenden müssen dann unschuldig leiden - was aber der Christ nie umsonst tut - aber nur um die Ehe als Institution überhaupt möglich zu machen.

Es ist schwierig, lebenslang bei einem Partner zu bleiben? Ja gewiß, wenn das Verlassen erlaubt ist; so gesehen sind unsere Scheidungsraten erstaunlich niedrig! Wenn aber eh keine Alternative da ist, wenn man sich vom ausgesprochenen Versprechen gedrungen zusammenraufen muß, dann kann man den Partner auch wieder liebgewinnen.

("Genießen Sie hier jeden Tag, sonst werden Sie hier nicht überleben", wie etwas übertreibend mein Geundausbildungsspieß befahl.)

(Bemerkungen: 1. Ich theoretisiere und habe keinen verurteilt, zumal hier wohl pandemische Unwissenheit vorliegen würde. 2. Die Sakramentenzulassung habe ich dabei gar nichts tangiert. 3. Ja, ich bemühe mich gewissermaßen händeringend, in einer Anordnung des Herrn, die die Kirche auch wörtlich genommen hat, einen Sinn zu sehen, und sei es allein weil es mich verstören würde, wenn es keinen, ggf. anderen, gäbe. Der Herr war allwissend; er wußte, wie seine eigene Kirche ihn deuten würde.)

Als Polizeibeamter und Betreuer von Kriminalitätsopfern hatte ich genug mit sogenannter häuslicher Gewalt zu tun. Ich habe (zumeist) Frauen erlebt, die über Jahre hinweg in der Ehe oder Partnerschaft brutal misshandelt wurden. Hätte ich denen sagen sollen, es wäre doch schön, wenn man sich wieder liebgewinnen würde? Eben diese Weltfremdheit ist es, die mich dazu führt, bestimmte Dinge zu hinterfragen.

Gesetze und Regeln kennen immer Ausnahmen. Es gibt in jeder vernünftigen Rechtsordnung (unsere beruht auf Wesensmerkmalen des Christentums) Notwehr, Nothilfe, Notstand, Nötigungsstand, Rechtfertigung und Entschuldigung. Wenn die Institution Ehe in ihrer Schlussendlichkeit jedoch über jedweder Vernunft und Menschlichkeit, über jeder Güte, Nachsicht und Barmherzigkeit steht, darf man sich über die wachsende Leere in den Kirchen nicht mehr wundern. Es ist für die Mehrheit der Menschen einfach nicht mehr nachvollziehbar. Auch für mich nicht.

Das war jetzt mein letztes Statemant hierzu.

Über allem steht die Liebe Gottes zu den Menschen, nicht ein juristisches Gebilde. Daran sollte man sich mal gelegentlich erinnern.

>>Über allem steht die Liebe Gottes zu den Menschen, nicht ein juristisches Gebilde. Daran sollte man sich mal gelegentlich erinnern.<<

"Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen!" Auch diese Worte unseres Herrn sind aus Liebe zu den Menschen gesprochen. Vielleicht auch ein Grund warum die Kirchen immer leerer werden ist die klare Sprache unseres Gottes. "Seine Rede ist hart, wer kann sie hören?" Daran erinnere ich mich gelegentlich.

Und ich erinnere mich an die Opfer solcher 'gültigen Ehen', sorry. Ich denke, damit haben wir uns nichts mehr zu sagen.

Genau so sehe ich das auch.

Wenn so eine misshandelte Frau irgendwann nach jahrelangen Gewaltexzessen und langer psychischer Leidenszeit endlich einen guten, lieben Mann findet und sich mit ihm eine glückliche Zukunft in einer Partnerschaft aufbauen kann, dann halte ich das für ein Geschenk Gottes an diese leidgeplagte Frau und nicht für eine Sünde.

Dieser Frau dann auch noch einzureden, sie sei eine Ehebrecherin und sei von den Sakramenten ausgeschlossen, weil sie dem gewalttätigen Ex-Mann untreu sei, halte ich schon eher für eine Sünde.

Christus macht in Mt. 19,9 eindeutig die Ausnahme "es sei denn wegen Ehebruchs". D.h. wenn ein Ehepartner Opfer eines Ehebruchs wurde, dann ist es keine Sünde, wenn er sich vom Ehebrecher trennt und einen neuen Partner findet und heiratet.

Die Logik von Imrahil, auch dem unschuldigen, betrogenen Ehepartner die Wiederheirat zu verbieten, mti dem Argument der Prävention vor Missbrauch dieser Ausnahme, halte ich für völlig absurd.

Ich kann der Logik von @Imrahil hier auch nicht folgen, aber um seine Ansichten geht es mir gar nicht so. Er stellt eben dar, was das katholische Kirchenrecht sagt. Mir geht es

1. um die Lücken im Recht in ganz besonderen Situationen, da ich eine Ehe, in der Gewalt angewendet wird, als alles andere als christlich einordne. Jesus sprach sich nicht nur für lebenlange Ehen aus, sondern auch gegen die miese, gewalttätige Behandlung seiner Nächsten. Man muss bei der Bewertung einzelner Aussagen auch den Gesamtkontext betrachten, in dem wiederum Chistus ein liebevolles und gütiges, zumindest gewaltfreies Umgehen miteinander eingefordert hat. Eine 'Prügelehe' ist wohl kaum in Jesu Sinn, wenn er von einer gottgefälligen Ehe spricht. Das Gewaltanwenden gegen Schwächere ist nirgends gottgefällig und bedarf eben auch einer tieferen Betrachtung durch die katholischen Kirchenrechtler, inwieweit eine solche Ehe fortwährenden Bestand haben kann.

2. um den angeblichen Einklang von 'Ehe um jeden Preis' einerseits und dem patriarchisch beeinflussten Frauenbild andererseits, der von einigen Mitchristen kolportiert wird. Ich finde diese Mischung schlicht und ergreifend kalt und herzlos - und daher nicht in Christi Sinne. Es gibt genug 'Männchen', die vor der Ehe liebevoll mit ihrer Freundin oder Verlobten umgehen und nach der Hochzeit zum Haustyrannen mutieren, frei nach dem Motto: 'Jetzt hab ich sie ja sicher.' Diese Leute mögen sich zwar an geschriebene Gesetze halten, sind aber meines Erachtens weit entfernt vom Verhalten eines christlichen Mannes. Die Prinzipien des Abendlandes waren weniger das Besitzergreifende, sondern das Beschützende. So galt kulturell der Lobpreis und der Schutz der Frau durch den Mann als ein christliches Ideal.

Edit: Imrahils Argumentation vom Missbrauch der Gewährung von Ausnahmen könnte ja förmlich dazu dienen, seine Ehefrau schlecht zu behandeln, da es ja kein Entrinnen aus einer solchen 'Ehe' geben darf. Aber das hat er gewiss nicht damit ausdrücken wollen ;-)

War zwar schon klar, aber zur Sicherheit trotzdem noch mal: ich fordere nicht, und begründe das auch nicht, sondern bemühe mich (wie gesagt händeringend), mit meinem beschränkte Verstand in den Forderungen, die nicht meine sind, einen Sinn zu sehen. Und zwar aus dem ganz egoistischen Grund, daß die Empfindung, der Heiland habe uns hier eine unnötige Härte auferlegt, meinem religiösen Gefühl schadet. Verständlich?

Daß man deshalb nach der Ehe tyrannisch werden dürfe, wollte ich, richtig, natürlich nicht sagen.

Ich gehe allerdings, naiv, mag sein, davon aus, daß die Menschen allgemein nicht so den Wunsch haben, einander das Leben schwerzumachen... vor allem wenn der ja schließlich mit gleicher Münze zurückzahlen kann. und daß die Anstrengung des Werbens wegfällt samt der Furcht, ein anderer könnte der eigenen Frau noch schönere Augen machen, daß man die sprichwörtlichen Blumen allein aus Liebe mitbringt und nicht , weil sie einem sonst davonläuft, da kann ich allerdings einen Pluspunkt darin sehen.

Ach ja, @Taras: danke für die freundlichen Worte!

Captcha: might

Mir geht es ja nicht darum, dich zu ärgern. Auch deinen religiösen Gefühlen möchte ich gewiss nicht schaden.

Also ein paar aktuelle Zahlen aus Deutschland: 40 Prozent aller Frauen geben an, in ihrem Leben mindestens einmal mit körperlicher oder sexueller Gewalt konfrontiert gewesen zu sein. In jedem vierten Fall war der Täter der Ehemann, Verlobte, Freund oder Partner. So heil ist die Welt leider nicht, wie man sie sich bisweilen vorstellt. Mein erster in Eigenregie bearbeitete Fall als Ermittler war der Totschlag an einer jungen Frau, die sich dem Beischlaf mit ihrem Fast-Ehemann verweigert hatte. Er tötete sie mit mehreren Dutzend Messerstichen und begründete sein Handeln sinngemäß mit dem 'Besitzanspruch' (oder wie bereits ausgedrückt: Jetzt hab ich sie ja [so gut wie] sicher).

Man möge mir also nachsehen, dass ich solche Ehen und Beziehungen nicht für christlich halten kann. Wie gesagt, Gewaltakte dieser Art sind zahlreicher als gemeinhin vermutet. Und da stimme ich @Fidelis zu, wenn er sich fragt, weshalb das Opfer darunter leiden soll - doppelt sogar.

Über was wird hier eigentlich geredet?

Wer bitte würde denn solche Brutalität als christlich betrachten, wer bitte als vom Kirchenrecht gedeckt?

Und was hat das bitte mit dem Sakrament der Ehe zu tun? Auch das zwingt niemanden, sich der Tyrannei eines Partners, ob der Tyrann nun männlich oder weiblich ist, auszusetzen.

In solchen Fällen ist doch die Frage, wie die Annullierung gehandhabt werden sollte. (ich meine, es ist doch ein selten dämliches Konstrukt, daß ein Partner urplötzlich nach Jahren plötzlich "Bock hat", mal munter in der Landschaft rumzuprügeln, mal von Krankheiten abgesehen. In Fällen, wo ein herrschsüchtiger Mann sich auf diese Art vergriffen hat, die mir bekannt sind, war das from the beginning ein notorisch tyrannischer Typ, also schon vor der Eheschließung) . Also bitte: wer gegen Gewalt in Ehen ist, braucht deswegen nicht über die sakramentale Ehe zu reden, daher kommt die nicht!

Und N.B.: trotz aller dieser Statistiken: wir dürften ja wohl alle wissen, wie die meisten Ehen scheitern, an erster Stelle steht "Hat halt nich' so mehr gepaßt" oder "Glaub, ich hab da doch noch was spannenderes gefunden für den Moment".

Ach ja, und überhaupt sind gut 2/3 aller Ehen hier eben nicht geschieden, trotz der jahrzehntelangen propahanda gegen die Ehe das nur so, unwichtig.

Und überhaupt finde ich es völlig daneben, vom worst case scenario her die Norm für alle anderen zu definieren.

Und ich bin für's erste raus hier, bevor ich ganz aus der Haut fahre.

>>Und ich erinnere mich an die Opfer solcher 'gültigen Ehen', sorry. Ich denke, damit haben wir uns nichts mehr zu sagen.<<

Warum nicht? Was ist denn schwerwiegender? Ob einer seinen Partner schlägt oder ihn mit einem anderen betrügt? Sind nicht beide Tatsachen schlimme Sünden? Wie schon oben geschrieben, hat meine Schwägerin ihren Mann verlassen und geht heute keck an die Kommunionbank mit ihrem neuen Lover! Der Gedanke, dass sich der oder die oder Ehebrecher(in) auf eine Freibrief aus Freiburg berufen kann, kann doch nicht die Lösung sein. Ich gebe Clamormeus recht, allerdings ohne aus der Haut zu fahren.

Da ja nun jeder weiß, wer wem recht gibt, und eine Annäherung ohnehin nicht zu erwarten ist, möchte ich mich wieder meiner Romanschreiberei zuwenden und der Diskussion ohne mich freien Lauf lassen. Als letzte Anmerkung: Ehebruch wird nicht von der Polizei verfolgt, daher habe ich davon keine Ahnung. Aber ich denke, ich habe Schlimmeres gesehen.

Allen einen schönen Abend.

Ich wüßte auch nicht, wo man sich zur Bewertung von brutaler Gewaltanwendung -egal in welcher Eheform oder Nichtehe diese stattfindet- annähern müßte, da ist man sich wohl doch allseits hier einig.

Ich verstehe nur nicht

a) wie das als Argument gegen die katholische Ehelehre verwendet werden könnte

b) wie denn bitte, wenn das in einer sakramentalen Ehe geschieht, festgestellt werden könnte, ob die Ehe annullierbar ist, wenn das jeweilige Opfer nicht den Antrag stellt.

c) warum man sich auf Gewaltanwendung als einzig gewichtige mögliche Verfehlung resp. Sünde, deren Opfer der andere Ehepartner wird, kaprizieren sollte.

Danke @Gerd, bin wieder ganz in meiner Haut ;-)

Aber das mit der generellen Annulierung wegen angeblich nicht gültig geschlossener Ehe klingt für mich nur nach einer Ausrede.

Es kann sehr wohl sein, dass eine Ehe absolut gültig geschlossen ist und der Ehemann dann erst im Lauf der Ehe eine Persönlichkeitsveränderung durchlebt, was ihn zum Schläger macht. Wie hier schon mehrfach gesagt wurde: Er könnte während der Ehe Alkoholiker werden oder psychisch krank oder es könnte sich durch berufliche Frustration starke Aggressionen in ihm aufstauen. Was auch immer.

Diese Logik, wenn jemand Gewalt in der Ehe ausübt muss die Ehe halt einfach nur annuliert werden, ist doch auch Quatsch.

Man kommt nicht drum herum, dass solche Gewaltehen dann eben geschieden werden.

Und die Frage um die es hier dann geht lautet eben:

Ist es eine Sünde, wenn das Gewaltopfer irgendwann einen neuen, lieben Mann findet, den es dann heiratet und mit ihm glücklich wird? Oder ist diese neue Liebe nicht vielmehr ein Geschenk Gottes an eine Frau, die ein "Martyrium" in ihrer ersten Ehe hinter sich hat?

Ich persönlich halte dieses strikte, blinde Beharren auf einer angeblichen Unauflöslichkeit der Ehe für falsch. Vorallem weil Christus selbst sagt, dass die Ehe um des Ehebruchs willen getrennt werden und der Unschuldige neu heiraten kann.

Um mal ausnahmsweise mit der eigenen Meinung halbwegs hinterm Berg zu halten (mal sehen, ob's klappt), erst eine formale Bemerkung:

>>dieses strikte, blinde Beharren

"strikt" ist korrekt, "blind" ist Stimmungsmache und, würde man es wörtlich verstehen, wäre es auch falsch.

So, nun zum eigentlichen, nämlich zu der von Dir (lieber @fidelis) oben angesprochenen und jetzt wiederholten Unzuchtsklausel.

>>Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

sagt Christus in der Bergpredigt. An anderen Stellen ist von der erlaubten Entlassung nicht die Rede - obwohl das Thema ausdrücklich und mit demselben Verbot angesprochen wird (Mk 10, 1 Kor 7).

Was hat das nun zu bedeuten?

Was auch immer. Jedenfalls muß man aber den Wortlaut und die Interpretation schön sauber voneinander trennen. Das tust Du nicht, denn Du behauptest, daß

>> Christus sagt, dass [...] der Unschuldige neu heiraten kann.

Das steht aber so nicht in der Heiligen Schrift. Das ist Deine Interpretation, die Du von mir aus auch naheliegend nennen magst. Dennoch ist es durchaus einen Gedanken wert, daß das - so - nicht dasteht. Eine Interpretation der katholischen Schultheologie war dementsprechend auch

1. es gebe gar keinen Widerspruch: die Stelle erlaube nur die Scheidung, verbiete aber sogar gerade die Wiederheirat.

Bitte, nenn das konstruiert, wenn Du willst, aber während die Heilige Schrift Gottes Wort ist, kann das von dem, was ich oder Du oder sonstwer für offensichtlich mit der Heiligen Schrift gemeint *halten*, nicht gesagt werden.

Es stellt sich noch ein zweites Problem: Was ist eigentlich mit "Unzucht" (wenn ich den Begriff richtig aufgeschnappt habe, das griechische porneia) so genau gemeint? Das ist nämlich auch nicht so klar. Dementsprechend wählen moderne katholische Bibelkommentatoren, die mit (1) - wo die Unzucht tatsächlich als Ehebruch aufgefaßt ist - ebensowenig zufrieden sind wie - wie ich vermute - Du, meist die Auslegung

2. Unzucht sei vermutlich die wegen einer Verwandtschaftsbeziehung verbotene Ehe (neulich gelesen "wahrscheinlich alle in Leviticus Kap. soundso aufgezählten Beziehungen") und damit in unseren heutigen Ausdrücken die ohnehin von Anfang an ungültige Ehe (Verwandtschaft als ein Beispiel für ein trennendes Ehehindernis).

Ich habe hier ausnahmsweise keinerlei Meinung vertreten...

Lieber @Taras, danke nochmal für Deine ausführliche Antwort!

Ich würde es so sehen:

1) das Problem: "ich verharre in einer Ehe, die mich seelisch oder auch sogar direkt körperlich vielleicht bald umbringt, da ich, wenn ich ginge, die Ehe möglicherweise nicht annulliert wird, und ich dann nicht jemand besseren heiraten dürfte" existiert de facto nicht.

(schon und auch insofern finde ich die Diskussion in dem Konnex völlig unangebracht)

2) Was ich meinte war: wenn die Situation unerträglich wird, und keine Aussicht auf eine Wendung zum Besseren besteht, egal wie sehr man sich bemüht hat, sich trennt und dann jemand anderen heiraten möchte, warum sollte man als Gläubiger diese Annullierung nicht beantragen?

>>Man kommt nicht drum herum, dass solche Gewaltehen dann eben geschieden werden.<< Auch die Scheidung einer staatlichen Ehe muß ja beantragt werden. Und, sollte sich rumgesprochen haben, für das Staatsrecht spielt das Schuldprinzip längst keine Rolle mehr. Jeder der meint, "hab keinen Bock mehr" kann eine staatliche Ehe, gegen den Willen des Partners, begründungslos aufheben. Das bleibe bitte von der Kirche sehr weit fern.

3) Du interpretierst das Jesuswort "außer wegen Unzucht" direkt als Fremdgehen, sehe ich anders, aber dazu mal an anderer Stelle mehr. Aber in der Konsequenz Deiner Interpretation wäre dann ja Gewalttätigkeit gar kein biblisch gerechtfertigter Grund zur Scheidung.

4) Ich weiß, es fällt manchem sehr schwer, das Mysterium eines Sakramentes zu verstehen. Bei dem der Ehe würde jede kirchliche Akzeptanz einer Scheidung dieses aufheben.

Wenn also überhaupt etwas verändert werden kann, dann ist es die Praxis der Annullierung, aber auch die hat Grenzen, von "automatischer Annullierung bei Gewalt" habe ich eben gerade nicht gesprochen, sondern von meiner Ablehnung eines Männerbildes, das suggeriert, ein Mann müsse halt, wenn er grad mal Streß hat, irgendwelche triebgesteuerten bösen Dinge tun.

Dann führen wir halt statt Katechesen Streßresistenztests ein, die entschieden, ob ein Mann überhaupt ehefähig ist? Also dazu bin ich dann doch zu liberal, ich finde ein "ja, ich will!" eines Erwachsenen sollte man ernst nehmen dürfen.

Ich weiß ja, manche, die sich Christen nennen, verneinen sogar den freien Willen, ab da wird's mir dann wirklich zu blöd. (captcha: used :-)

Ich habe deinen Beitrag 3 x gelesen und bin daraus noch immer nicht schlau geworden. Vielleicht liegt es auch an meiner Aufnahmefähigkeit.

Ich versuche es nochmal so:

1. Sind wir uns erst mal einig, dass eine Ehe gültig geschlossen ist, wenn zum ZEITPUNKT der EHESCHLIESSUNG kein Ehehindernis vorlag?

2. Sind wir uns einig, dass eine einmal gültig geschlossene Ehe nicht mehr annuliert werden kann? Auch dann nicht, wenn ein Ehepartner írgendwann im Verlauf der Ehe urplötzlich gewaltätig wird?

Wenn wir uns darauf schonmal einigen könnten, hätten wir eine Diskussionsgrundlage. Meines Wissens ist genau das nämlich die offizielle Position der Katholischen Kirche.

3. Meines Wissens "erlaubt" die Katholische Kirche auch, dass ein Ehepaar getrennt voneinander lebt, wenn ein Zusammenleben unzumutbar ist.

D.h. wenn ein Mann seine Frau verprügelt, dann darf die Frau ihren Mann verlassen und getrennt von ihm leben.

Sind wir uns soweit auch einig?

Die einzige "Streitfrage" um die es hier geht ist doch die:

Ist es eine Sünde, wenn z.b. eine von ihrem gewalttätigen Ehemann getrenntlebende Frau einen neuen, lieben Mann kennenlernt und mit ihm eine Partnerschaft eingeht? Ja oder nein?

Oder anders gesagt:

Ist diese Frau gezwungen für den Rest ihres Leben auf jede Form von Partnerschaft und Sexualität zu verzichten? Alles andere wäre eine Sünde?

Darum geht es hier doch.

Das Argument:

"Wenn wir einer vergewaltigten Ehefrau erlauben sich neu zu verlieben und einen neuen Mann zu heiraten, dann zerstören wir damit das Sakrament der Ehe"

halte ich für sehr schwach.

Das ist ungefähr so, als würde man Töten aus Notwehr verbieten, mit dem Argument, dass man ansonsten Töten an sich legitimieren würde.

Beides ist eben unzutreffend.

Man kann sehr wohl an einem Grundsatz festhalten und dennoch Ausnahmen von diesem Grundsatz in bestimmten Härtefallen machen.

So wie auch Christus in Mt. 19,9 "es sei denn wegen Ehebruch".

>>So wie auch Christus in Mt. 19,9 "es sei denn wegen Ehebruch".

nach wie gesagt Deiner Interpretation.

Nochwas... mit Verlaub, lieber @fidelis,

>>Meines Wissens "erlaubt" die Katholische Kirche auch...
>>Die einzige "Streitfrage" um die ...

Diskutieren ist schön und gut, aber man sollte die Gegenposition nicht lächerlich machen, wie Du es, vermutlich unbewußt, mit Deinen Anführungszeichen tust.

aber: es bleibt in unserer modernen Welt schwierig.
keine Idee, keinen Rat.
viele Hilf- und Ratlose.
zur guten Ehe reicht oft nicht eigenes Können & Wollen, auch Gnade gehört dazu.
die Menschen die`s nicht schaffen sind nicht schlechter.

ich glaube, daß die Erleichterung nicht aus dem ungehorsamen Freiburg kommt (weil sich Freiburg [und andere] DIESER Welt anbiedern) , sondern aus Rom.
dazu ein paar Sätze aus einer wichtigen Predigt Franziskus`:

"Tatsache ist, dass es heute viele gibt, die wie die Emmaus-Jünger sind; nicht allein die, welche Antworten in den neuen und verbreiteten religiösen Gruppierungen suchen, sondern auch die, welche bereits gottlos scheinen, sowohl in der Theorie als auch in der Praxis.

Was ist zu tun angesichts dieser Situation?

Es braucht eine Kirche, die keine Angst hat hinauszugehen, in die Nacht dieser Menschen hinein. Es braucht eine Kirche, die fähig ist, ihre Wege zu kreuzen. Es braucht eine Kirche, die sich in ihr Gespräch einzuschalten vermag. Es braucht eine Kirche, die mit jenen Jüngern zu dialogisieren versteht, die aus Jerusalem fortlaufen und ziellos allein mit ihrer Ernüchterung umherziehen, mit der Enttäuschung über ein Christentum, das mittlerweile als steriler, unfruchtbarer Boden angesehen wird, der unfähig ist, Sinn zu zeugen."

http://kath.net/news/42224

zu1) Ja

zu2) Nein. Wenn Ehehindernisse zum Zeitpunkt der Schließung im Verborgenen blieben, kann die Ehe nachträglich annulliert werden.

zu3) Ja (die Trennung ist in solchen Fällen erlaubt)

Ansonsten: wenn die Ehe annulliert wurde ist das keine Sünde, sofern die neue Eheschließung eine kirchliche ist.

Man muß die Annullierung halt beantragen und das Verfahren abwarten (ich kenne aus dem Bekanntenkreis nur Fälle, wo dann die Ehe auch annulliert wurde, und da ging es -ganz ohne Brutalitäten- schlicht um Nötigung zur Ehe durch die Eltern, die allerdings nicht mit einer Kalaschnikow in der Hand begangen wurde, sondern mit moralischem Druck). Und selbst, wenn - ich bin gnädig, und lasse mich noch mal auf Deine arg bemühte Verengung auf die bösen Schläger ein, die jeden Verteidiger der Gegenposition zum unbarmherziigen Unhold abstempeln will- die Gewalt erst nach Jahren auftritt, kann es dennoch schon bei einem solchen Mann verborgene Ehehindernisse gegeben haben, oder auch bei der Frau.

Also: wenn eine neue Verheiratung möglich sein soll, muß die bestehende Ehe für nichtig erklärt werden. Denn die sakramentale Ehe ist per defitionem unscheidbar.

"Bis daß der Tod euch scheidet, fall es gut läuft oder ihr jemand passenderen findet" kann's ja wohl nicht sein.

Danke @Imrahil für den Hinweis an @Fidelis, aber wie gesagt, das captcha war "used"....;-)

Imrahil
"Gedankenexperiment: was wäre, wenn unter bestimmten Voraussetzungen wie z. B. Gewalttätigkeit, und nur unter diesen, eine Wiederheirat möglich wäre? Dann gäbe es Situationen, wo die Ehepartner nur darauf warten, daß der andere gewalttätig wird, das vielleicht sogar mit ihm absprechen, kann ja kein Gericht nachprüfen. Folglich müßte die einvernehmliche Scheidung mit Wiederheirat erlaubt werden. Und dann wird es mit Sicherheit als grausam angesehen werden, dem Partner die Wiederheirat zu verweigern"

Richtig. Und dann kommt:

clamormeus
"ich kenne aus dem Bekanntenkreis nur Fälle, wo dann die Ehe auch annulliert wurde, und da ging es -ganz ohne Brutalitäten- schlicht um Nötigung zur Ehe durch die Eltern, die allerdings nicht mit einer Kalaschnikow in der Hand begangen wurde, sondern mit moralischem Druck"

Wie soll ich diese beiden Aussagen im Zusammenhang verstehen? Diese "Nötigung zur Ehe durch die Eltern" kann ja wohl auch kein Gericht mehr nachvollziehen. Irgendetwas in der Richtung kann dann nach 15 Jahren wohl jeder behaupten.

Einerseits ist man so hart, dass selbst nachgewiesener Ehebruch oder Gewalt in der Ehe (mindestens bei @Imrahil, bei Elsa dagegen nicht) eine Scheidung nicht rechtfertigen. Andererseits kann aber jeder behaupten, er sei zur Ehe genötigt worden - und mit einen Federstrich haben 15 Jahre Ehe nie existiert.

Das nenne ich unredlich. Redlich wäre, menschliches Scheitern, auch in der Ehe, anzuerkennen, zu vergeben und einen Neuanfang (auch mit einem anderen Partner) zu ermöglichen.

>>Denn die sakramentale Ehe ist per defitionem unscheidbar.<<

Augustin hat gesagt: "Die Ehe ist nicht Sakrament, weil sie unauflösbar ist. Sondern sie ist unauflösbar, weil sie Sakrament ist."

Die Vorstellung, das Sakrament der Ehe sei bei gültiger Eheschließung fix und fertig, ist theologisch naiv. Diese Vorstellung liegt aber dem Gedanken der Unscheidbarkeit auf Teufel komm raus zugrunde. Die Ehe ist in ihrem Vollzug Sakrament, also das ganze Eheleben lang.

Sakrament heißt Heilszeichen. In diesem Fall Zeichen für den treuen Bund Gottes mit den Menschen. Gott ist treu, selbst wenn die Menschen untreu sind. Er hält an dem Bund fest, auch wenn der Mensch sich abwendet. Allerdings kommen diejenigen, die sich definitiv abwenden, möglicherweise in die Hölle. Wie passt das zusammen?

Es liegt daran, dass Gott alles tut und unendlich geduldig immer wieder Umkehr und Neuanfang ermöglicht. Aber wer sich dem definitiv und immerzu verstockt verweigert (und das Böse ist ja eine Spirale, ein Sog, der dich fortzieht und Umkehr immer schwieriger macht), dem kann selbst Gott nicht mehr helfen. Der Bund ist dann kaputt. Gott kann nichts dafür, er hat ja alles getan, damit es nicht so kommt. Aber Gott kann eben niemanden zwingen, weil er sonst die Freiheit des Menschen beschneiden müsste, und das will er nicht, weil das dann überhaupt kein Bund mehr wäre, sondern ein Gefängnis.

Was lehrt uns das?

Eine heillos zerrüttete Ehe ist kein Heilszeichen mehr. Sie bildet nicht den Bund Gottes mit den Menschen ab. Vielleicht könnte man sagen, das Festhalten an dieser Ehe trotz der Untreue oder der Gewalt des Partners ist dann doch wieder zeichenhaft und verkörpert das unermüdliche Verzeihen Gottes, der trotz Untreue an seinem Volk festhält und auf seine Umkehr wartet. Da ist was dran. Es ist aber nicht jedem gegeben, denn trotz Sakrament sind wir eben nur Menschen und nicht Gott. Die Erfahrung sagt ja auch, dass in den wenigsten Fällen der eine Partner vollständig unschuldig und der andere ganz alleine schuld ist am Zerbrechen einer Ehe. Das kommt vor, aber meistens hat jeder seinen Anteil.

Selbst Gott kann also nichts mehr tun, wenn der Mensch sich vollkommen verweigert. Dann ist der Bund zwar nicht zuende, weil Gott ihn von sich aus nicht beendet, aber er ist nutzlos und bringt keine Frucht mehr, weil der Mensch ihn von sich aus aufkündigt und nicht mehr umkehrt. Das kann auch mit einem schlecht disponiert empfangenen Sakrament passieren. Es hört nicht auf zu existieren, aber es wirkt nicht, weil der Mensch sich verweigert. So ein Sakrament ist kein Heilszeichen mehr, sondern nur leere Hülle.

Wenn so etwas in der Ehe passiert, sprechen die Orthodoxen von einer "toten" Ehe. Das Sakrament ist gestorben. In solchen Fällen ermöglicht die Orthodoxie den (mehr oder weniger) schuldlosen Betroffenen eine neue Heirat, die allerdings weniger feierlich ist und Bußcharakter trägt und auch eine längere Wartezeit verlangt.
Diese Praxis verdeutlicht, dass wir Menschen trotz guten Willens eben doch nicht so perfekt sind wie Gott. Wir müssen, anders als Gott, manchmal die Reset-Taste drücken und nochmal ganz von vorne anfangen, wenn der Rechner abgestürzt ist. Anders geht es nicht, denn sonst sitzen wir für den Rest unseres Lebens vor dem schwarzen Bildschirm und verwünschen uns selbst und den Hersteller.

Die katholische Kirche lehnt diese Redeweise von einer toten Ehe und natürlich auch die Möglichkeit einer Wiederheirat nach dem Tod einer Ehe ab. Sie steht auf dem Standpunkt, dass eine Ehe nicht tot sein kann, bis einer der Partner physisch gestorben ist. Das wiederum sehen die Orthodoxen anders. Für sie hat die Ehe auch dann noch eine bindende Wirkung, wenn einer der Partner wirklich tot ist (deshalb dürfen Verwitwete in der Orthodoxie nicht ohne weiteres wieder heiraten und unterliegen ähnlichen Einschränkungen wie Geschiedene). Sie ist aber "tot", insoweit sie keine Heilswirkung mehr hat; deshalb kann man die bestehende Bindung langsam und vorsichtig lösen, um Platz für eine neue, heilsamere Bindung zu schaffen, die die alte nicht ungeschehen macht, aber doch in ihrer Funktion ersetzt. So ähnlich halt wie die zweite Ehe der Witwe.

Bis zum Tod, so katholische Seite, besteht nun aber noch die theoretische Möglichkeit einer Umkehr, also in diesem Fall einer Rückkehr der Partner zueinander, die aus der Ehe wieder ein Heilszeichen machen würde. Eine definitiv kaputte Ehe gibt es in dieser Logik nicht.

Das entspricht allerdings - zumindest vordergründig - nicht ganz der Lebenswirklichkeit. Es ist ein wenig so, als säße man vor dem schwarzen Bildschirm und traut sich nicht, den Stecker zu ziehen, weil Windows vllt. urplötzlich doch wieder startet und alles ist wieder gut. Der Lüfter brummt ja noch, also lieber abwarten und den Rechner nicht abschalten. Im Normalfall bleibt der Bildschirm dann aber weiter schwarz und von Heil keine Spur.

An der orthodoxen Praxis ist sicher einiges zu kritisieren. Etwa, dass sie sich historisch unter dem Druck bestimmter Kaiserhäuser entwickelt hat, die sich nicht in ihre Heiratspolitik hineinreden lassen wollten und die Patriarchen in der Hand hatten. Oder dass die bloße Möglichkeit einer Scheidung zu einer gewissen Laxheit und Unaufrichtigkeit im Umgang mit der Unauflöslichkeit der Ehe beitragen kann. Diese Gedanken hat @Imrahil weiter oben meine ich gut dargelegt.

Andererseits muss man sich vor Augen halten, dass die katholische Theologie den Gedanken eines quasi toten Sakramentes ebenso kennt. Die Vorstellung vom so gen. Obex, dem Riegel, der den Gnadenzufluss absperrt, ist ja eine genuin scholastisch-katholische Idee. Auch hier ist es so, dass ein Sakrament zwar durchaus gültig gespendet wird, aber wegen der fehlenden Bereitschaft des Empfängers keinerlei Heilswirkung entfaltet und dadurch im eigtl. Sinn kein Heilszeichen darstellt. Es ist zwar da, aber es bleibt tot. Einige kann man durch Beichte aufwecken, andere muss man ein anderes Mal wiederholen, wenn man besser disponiert ist.

Mit der Wirkung der Sakramenten ist es so ähnlich wie mit einer ausgestreckten Hand Gottes: Wenn man sie nicht ergreift, kann Gott auch nichts machen, als die Hand ausgestreckt lassen und einem gut zureden. Das Heil kommt aber erst zustande, wenn man einschlägt. Magische Wirkung ohne das Zutun des Menschen hat das Sakrament nicht. Denn das wäre ein Zwang, und der liegt Gott wie gesagt fern.

Auf die Ehe übertragen hieße das, dass auch hier ein Scheitern möglich ist, das der Ehe seinen sakramentalen Charakter raubt. Er ist nicht ganz weg, denn Gott hat das Paar ja gesegnet und nimmt diesen Segen nicht zurück. Aber er ist dermaßen entstellt und wirkungslos, dass von einem Sakrament im vollen Sinne als Heilszeichen keine Rede sein kann. Eine magische Wirkung, die eine Ehe gegen den Willen oder gegen das mutwillige Tun der Beteiligten als Heilssymbol am Leben erhält, kann es nicht geben.

Dass ein solches Scheitern immer mit Sünde verbunden ist, ist natürlich klar. Es ist sündhaft, das von Gott angebotene Heil in der Ehe mutwillig auszuschlagen, indem man dem Partner die Treue nicht hält. Aber es gibt bei solchen Sünden eben auch einen Punkt, wo man die Sache so vergeigt hat, dass es kein Zurück mehr gibt, selbst wenn man umkehrt und sich darum bemüht. Und Sünde, auch eine so schwere Sünde wie die Missachtung eines Sakramentes, kann von der Kirche vergeben werden, und zwar auch dann, wenn der Betroffene die bösen Folgen seiner Schuld nicht in vollem Umfang wiederherstellen kann. Ein Ermordeter bleibt tot, auch wenn der Mörder bereut und ihm vergeben wird. So ähnlich stelle ich mir das mit der quasi-toten Ehe auch vor.

Nun könnte man dem Sünder als Buße für das Scheitern seiner Ehe natürlich auferlegen, für den Rest seines Lebens allein zu bleiben. Das macht für manche wohl Sinn, für andere ist es zu hart und führt zur Verzweiflung an Gott und an der Kirche. Die Kirche hat sich aber immer gegen zu harte Bußen gewandt, die das Ggt. von dem erreichen, was eine Buße tun soll (das Herz reinigen und die Wiederannäherung an Gott und die Mitmenschen ermöglichen). Von daher glaube ich, realistischerweise wäre eine solche Buße für viele einfach nicht tragbar. Zumal eben auch viele am Scheitern der Ehe gar nicht allein und vielleicht auch gar nicht hauptsächlich schuldig sind, sodass man eine so harte Buße als generelle Maßnahme, die für alle ohne Ansehen des Einzelfalls gilt, nicht rechtfertigen kann.

Deshalb hatte ich vor einigen Jahren auf kath.net das so gen. "Gauck'sche Modell der nachehelichen Partnerschaft in geduldeter Untreue" entwickelt, das versucht, über die aus der orthodoxen Praxis übernommenen Aspekte bei Berücksichtigung der dagg. bestehenden katholischen Bedenken hinaus auch noch bestimmte Fragen aus dem Luthertum zu thematisieren. Ich mache hier aber erstmal einen Schnitt.

Auf jeden Fall müsste man noch weiter über die Unzuchtsklausel reden, wie das hier in Ansätzen schon geschehen ist. Im Endeffekt ist es so, dass die Klauseln - egal wie man sie deutet - im kanonischen Text stehen und deshalb nicht einfach ignoriert werden können, was die orthodoxe Seite der katholischen Doktrin m.E. zu recht vorwirft,

Zu beidem - Fragen aus dem Luthertum und Matthäusklauseln - melde ich mich vllt. später nochmal, wenn ich darf, da mein Beitrag jetzt schon zu lang geworden ist.

Wie weisst man denn nach vielen Jahren Ehe sowas zweifelsfrei nach, dass man von den Eltern zur Eheschliessung genötigt wurde?

Das scheint mir so ziemlich unbeweisbar zu sein.

Vorallem kann ein trennungswilliges Ehepaar dann ja einfach einen Annulierungsgrund erfinden. Dann wird die Ehe halt annuliert und beide sind wieder "frei" um einen anderen Partner zu heiraten.

@KSU

Ich stimme dir zwar im Grunde zu, aber ganz so einfach würde ich das auch nicht sagen.

Es kann nicht sein, dass man sobald man einen "Besseren" gefunden hat sich scheiden lässt und den nächsten heiratet. Vorallem unterscheidet sich die Ehe dann ja überhaupt nicht von unverbindlichen Partnerschaften, wo man von heute auf morgen einfach mal den Partner wechsel kann, wenn einem danach ist.

Ich denke es gibt gewisse extreme Ausnahmesituationen, wo eine Ehe definitiv zerstört ist. Und in diesen Fällen sollte es dem unschuldigen Partner erlaubt sein einen Neuanfang mit einem neuen Partner zu machen, während der schuldige Partner ein Eheverbot erhalten sollte, weil er sich als unwürdig erwiesen hat eine Ehe zu führen.

Sorry, aber Ahnungslosigkeit ist wirklich kein guter Ratgeber für solche Diskussionen.

Eben, weil jeder alles mögliche behaupten kann, wird ja bei der Nichtigkeitsprüfung so streng verfahren und man muß glaubwürdige Zeugen beibringen.

Und @ksu: ich wollte nur präzise sagen, worum es bei dieser Annullierung konkret ging. Der Mann wäre i.ü. bereit gewesen, das Urteil auch andersherum zu akzeptieren.

Aber ist eh klar: die Kirche ist unbarmherzig, und wo sie es nicht ist, heuchlerisch... was soll das Gerede noch

@Jorge
Danke für die Darstellung der orthodoxen Auffassung, Nur ein Sakrament wird halt nicht dadurch ungültig, daß es einer oder beide in einer Ehe nicht hochachten, oder gegen die damit verbundenen Pflichten verstoßen.

"Verblassen", wie Du sagst, tut es dann natürlich schon, aber das gilt ja auch für die Taufe und die Firmung.

Mein Schlußwort: eine Tür zur Neuverheiratung sollte weiterhin über den Weg der Annullierung der Erstehe geschehen.

Wenn bei nachgewiesenen schwersten Verfehlungen eines Partners, dem anderen, der in voller Einheit mit der Kirche sein möchte, dies leichter gewährt werden soll, dann von mir aus mit etwas juristischer Spitzfindigkeit, wenn's sein muß, auch auf diesem Weg.

Scheidung und Ehesakrament gehen nicht zusammen.

"Mein Schlußwort: eine Tür zur Neuverheiratung sollte weiterhin über den Weg der Annullierung der Erstehe geschehen."

Meinetwegen, wenn WIRKLICH ein Grund zur Annulierung vorliegt.

Aber hier gehts doch um Fälle, wo die Ehe eindeutig gültig geschlossen wurde und wo die Ehe durch Dinge wie Untreue, Gewalt etc. zerstört wurde.

Annulierung geht dann nicht, da die Ehe gültig geschlossen wurde.

Scheidung geht aber auch nicht, wegen angeblicher Unauflöslichkeit der Ehe.

D.h. die geprügelte Frau wäre dann in diesem Fall in dieser furchtbaren "Ehe" (ich will es eigentlich gar nicht so nennen) gefangen für den Rest ihres Lebens.

Und sollte sie irgendwann in ihrem Leben nochmal eine Partnerschaft führen und/oder Sexualität haben, dann wäre das alles Sünde.

Das findest du richtig?

Das ist genau das Problem - @Clamormeus gibt es ja auch zu, wenn er sagt:
"(...) , dann von mir aus mit etwas juristischer Spitzfindigkeit, wenn's sein muß, auch auf diesem Weg"

Um an der absoluten Unauflöslichkeit festzuhalten, muss die RKK mit juristischer Spitzfindigkeiten erklären, die Ehe habe nie bestanden. Und dann werden irgendwelche Zeugen gesucht, irgendwelche Hindernisse konstruiert. Es war zu allen Zeiten so, dass man es mit genügend Geld geschafft hat, jede Ehe zu annulieren.

Auf mich als Protestanten wirkt das unredlich - ich kann es nicht anders sagen.

Trotzdem, Fidelis, muss ich auch Dir an einer Stelle widersprechen. Die Schuldfrage wird bei einer Scheidung schon lange nicht mehr gestellt. Weil es selten ein komplett unschuldigen Teil gibt. Insofern wird es auch mit Deiner Trennung (Eheverbot für den schuldigen Partner) in der Praxis schwierig werden.

Ich denke mehr als 99 % aller kirchlichen Ehen sind gültig geschlossen. Mit dem festen Glauben an deren Unauflöslichkeit. Wenn eine solche Ehe scheitert, dann ist es ein Scheitern von Menschen. Denen sollte man einen Neuanfang ermöglichen. Nicht sofort. Schuld erkennen, bekennen und verarbeiten braucht Zeit. Aber nach einer angemessenen Zeit (3 Jahre oder 5 Jahre) sollte eine erneute Heirat möglich sein.

Was ich richtig finde, spielt doch gar keine Rolle. Aber durchblicken lassen habe ich es ja trotzdem: in solchen extremen Fällen, auf die wir uns leider hier kapriziert haben, wäre ich der Letzte, der jemand eine neue Ehe verweigern würde.

Mir kommt es auf das wie an. Und dieses muß gewährleisten, daß das Sakrament der Ehe, das eine Scheidung ausschließt, unangetastet bleibt.

Ich könnte schließlich auch als Single als durch und durch verbrecherischer, brutaler, Gesell durch die Lande ziehen, das schließt mich zwar bei Verstocktheit vom Stand der Gnade aus, aber der sakramentale Taufbund bleibt doch dennoch gültig, von dem kann mich auch kein Mensch "scheiden", und das Ehesakrament hat chez nous einen ähnlich hohen Rang

Und @KSU

In dem von mir konkretisierten Fall war i. Ü. gar nichts heuchlerisches zu beanstanden. Die Zeugen waren nicht "irgendwelche", sondern eben diese Eltern jenes Mannes selbst, die auch nicht irgendwelche Stories auftischten, damit der Sohn neu heiraten kann, sondern der Wahrheit entsprechend über ihr damaliges Verhalten einsichtig geworden waren, und dies glaubwürdig darlegten.

Also es gibt für mich keine "ein bißchen sakramentale" Ehe, es gibt sie, oder das Sakrament war ungültig gespendet.
Die einzige Alternative wäre, exakt das jetzige staatliche Recht zu übernehmen: wer keinen Bock mehr hat, kann gehen, warum auch immer.
Die Wiedereinführung des vom Staat gecancelten Schuldprinzips eines Partners nun ausgerechnet in der Kirche zu praktizieren, wäre doch wohl das unwürdigste und allerletzte.
Die persönliche Schuld der an einer gescheiterten Ehe Beteiligten, mögen diese dann im Bußsakrament jeweils klären, Fragen der Schuld gehören in ein Annullierungsverfahren nicht im Geringsten rein. Und ja, ich finde das gut und richtig so!

Lieber @ksu,

>>ich denke, mehr als 99% der katholischen Ehen sind gültig geschlossen.

Laut Statistiken kommt es bei jeder 60., das sind 1.7 %, zu einem Annullationsverfahren (die auch nicht alle durchgehen).

Sind wir also in dem Punkt anscheinend gar nicht so weit auseinander :-)