Ein Bischof hat gegen Rom gehorsam zu sein. Was in Freiburg und jetzt auch in Trier und München läuft, ist eine Kirchenspaltung.
Wer uneinsichtig in fortgesetztem Ehebruch lebt, hat nichts, aber auch gar nichts am Tisch des Herrn verloren. Mit Wiederverheiratet Geschiedenen kann und darf es keinen Dialog geben. Sie stellen sich bewußt und fortgesetzt gegen Gott. Geschiedene haben die neu geschlossenen "Ehen", die keine sind, aufzulösen, die schwere Sünde des Ehebruchs zu bereuen, Buße zu tun und fortan zölibatär in Keuschheit zu leben.
Das Haus des Herrn muß rein bleiben. Da haben uneinsichtige Sünder nichts verloren. Für sie ist kein Platz und für sie kann es auch keine Vergebung geben.

Was ist das? Eine neue Religion?

Autoritäre Kirchenbilder berufen sich immer auf christliche Tradition, Worauf sollen sie sich den sonst beziehen?

>>Wenn Zollitsch der Meinung ist, dass er richtig handelt und die Lehre Christi gegen falsche Auffassungen aus der Glaubenskongregation hochhalten muss, warum sollte er da gegen sein Gewissen handeln?<<

Zumindest sollte Zollitsch darlegen, warum die Auffassung der Glaubenskongregation falsch ist. (immerhin ist er Bischof und Leiter der Diözese Freiburg) Damit wir an seiner Gewissensentscheidung teil haben können. Momentan ist da nur heiße Luft oder beredtes Schweigen. Wie soll ich da als einfacher Christ die Geister unterscheiden und mein Gewissen bilden?

@Damian: Beides.

Wie soll man Elsas Frage nach dem Gnadenstand eines Kirchenfürsten beantworten, ohne plakativ zu überspitzen? Es ist doch keine Sünde, Weisungen des Glaubenspräfekten zu ignorieren, zu missachten und/oder herunterzubrechen, wenn der Bischof sie für falsch hält. Das machen Bischöfe seit jeher.

Zumal es sich in diesem Fall um einen Richtungsstreit handelt, der überhaupt nicht entschieden ist, sondern gerade erst (wieder) losgeht (nach jahrzehntelanger Zwangspause). Ein paar Experimente können da nicht schaden und es gibt für den Exbischof auch keinen Grund, gleich einzuknicken, nur weil der Präfekt ein wenig streng guckt. Mit Gnadenstand hat es ohnehin nichts zu tun, der Mann tut ja nichts Böses.

Irritierend mag das vllt. für jmd. sein, der die Aussagen der Glaubenskongregation allzu ernst nimmt und denkt, es gäbe hier eine unverrückbare Lehre oder so etwas. Sind aber nur Meinungen und Interpretationen, argumentativ teils auf sehr schwachen Füßen, nichts wirklich Überzeugendes. Man darf das Muskelspiel der Glaubenswächter nicht mit verbindlichen Inhalten verwechseln. Wer sich inhaltlich am Ende durchsetzt, ist ja vollkommen offen.

So war das schon immer. Wenn nicht, wären wir heute alle beschnitten oder hielten uns wenigstens an die noachidischen Gebote.

Es gibt dazu ja nun wirklich ziemlich viel Literatur. Da kann man sich schon ein ziemlich gutes Bild machen, man kann recht genau bestimmen, welche theologischen Argumente und sogar welche einzelnen Autoren die diversen Protagonisten bevorzugen. Man darf nur nicht den (auf beiden Seiten gern begangenen) Fehler machen und nur die Dinge lesen, die aus der eigenen Ecke kommen. Dann versteht man irgendwann die Welt nicht mehr, weil man gar nicht merkt, wie schwach bestimmte Argumente in Wirklichkeit sind.

Achso! Dann hatte ich da bisher wirklich was falsch verstanden.
Es darf also jeder Bischof machen was er will. Das wusste ich nicht!
Und wenn ihm morgen sein Gewissen rät, zu heiraten, dann auch heiraten?

mit verbindlichen Inhalten verwechseln."

dann sagt EB Müller also Unverbindliches, und sein Posten in Rom wurde geschaffen, damit er mal so `lala -wie Talkshowexperten incl. Talkshow-Bischöfe- irgendwas über irgendwen daherlabert?

erkennbar ist, daß in Deutschland (in der Nacht) eben diese "Expertenrunden" der "öffentlich rechtlichen"
sich zu neuheidnischen Glaubenskongregationen nördlich der Alpen emporschwingen.

http://www.kathtube.com/player.php?id=33182

Es geht doch nicht darum, zu machen, was man will. Es geht um die Wahrheit, um das Richtige. Was die Glaubenskongregation sagt, wird ja nicht dadurch wahrer und richtiger, dass sie es unverändert nochmal und nochmal wiederholt. Du kannst nicht die Wahrheit durch Autorität oder Gehorsam ersetzen und dann meinen, das wäre besonders katholisch.

Die Lehre ist eben an diesem Punkt tatsächlich sehr fragwürdig, und gerade deswegen entsteht ja dieses Unbehagen. Das ist auch nichts Neues und hat mit "Zeitgeist" oder "Deutschtümelei" oder was da von konservativer Seite auch immer für Tiraden kommen mögen nur wenig zu tun.
Schon Augustin wusste keine überzeugende Antwort auf diese Sache und geriet ins Schwanken, das ganze Mittelalter wurde da herumlaviert. Und in Argentinien gibt es (wie der letzte Bericht von Tornielli im Vatican Insider von vorgestern zeigt) trotz völlig verschiedenen sozialen und kirchlichen Strukturen und Mentalitäten als hier genauso dieselben Vorbehalte und Fragen in dieser Sache wie hier.

Auf katholisch kommt am Ende meistens ein maßvoller, gangbarer und vor allem inhaltlich überzeugender Weg heraus. Aber auf den muss man sich erstmal einigen, das entwickelt sich und dauert eben. Momentan gibt es jetzt kleinere Eruptionen, weil der Dampfkessel ein wenig Druck aufgebaut hat und etwas Luft ablässt, na gut, das ist auch nicht alles immer hundertprozentig korrekt, aber das ist normal, wir sind eben Katholiken, Romanen, und so läuft das bei uns schon viele Jahrhunderte. Es braucht eine gewisse Zeit, es gibt auch Richtungskämpfe und Machtspiele, aber am Ende kommt irgendwann das Richtige raus.

In den bisherigen Stellungnahmen blendet die Glaubenskongregation ja sogar explizit bestimmte Worte aus dem Mt-Ev. aus und erklärt sie für "unverständlich" und deswegen "nicht anwendbar". Dass das in einer (der!) christlichen Kirche nicht einfach immer und auf Dauer so bleiben kann, ist doch jedem klar, der ernsthaft über das Thema nachdenkt und nicht einfach so tut, als müsste der Katholik einfach nur akzeptieren, was man ihm vorsetzt. Wenns nicht stimmt, stimmts eben nicht, was soll man machen. Katholiken sind doch keine Fanatiker, die jeden Unsinn glauben. Das mag ein Zerrbild sein, das vllt. manche Protestanten haben, das aber nicht stimmt.

Außerdem

>>Wer "unwürdig" die Kommunion empfängt schadet sich damit doch sowieso nur selbst.

Stimmt das übrigens so nicht. Diese Kirchenstrafe (im weiteren Sinn) dient auch dazu, die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe hochzuhalten. Und ein frommer Katholik wird sich weniger zur Scheidung versucht sehen, wenn er weiß, daß er danach zwischen lebenslangem Alleinleben und lebenslangem Kommunionverzicht entscheiden muß.

Ich möchte dieses andere Faß (der kirchlichen Arbeitsverhältnisse; denn das *ist* wieder ein anderes Faß) jetzt eigentlich nicht aufmachen, aber diejenigen von meinen Bekannten, die Religionslehrer werden wollen, scheinen tatsächlich bewußter in die Ehe zu gehen.

>>und lebenslangem Kommunionverzicht entscheiden muß.<<

Es gibt ja auch die "geistliche" Kommunion. Die kann jeder lebenslang empfangen, wenn er nicht alleine bleiben kann. Aber das ist natürlich nur eine Notlösung.

Die an sich wichtigere Frage ist also nicht, ob sie kommunizieren dürfen, sondern ob ein Priester ihnen, obwohl sie den Vorsatz, den neuen Partner zu verlassen, vorläufig nicht machen, die Lossprechung in der Beichte erteilen kann. Für die Kommunion würde er sie dann natürlich auf die geistige verweisen.

Ist natürlich auch wieder schon bezeichnend, daß so viel von der Kommunion und so wenig von der Beichte die Rede ist. Die Leute begehen doch sonst auch noch Sünden.

wird in der Tat seltener erwähnt, ist aber eine der offensichtlichsten Schwachstellen, die die ganze Absurdität der Lehre vom Sakramentenausschluss "ehebrecherischer Dauersünder" vor Augen führt.

Es ist absolut nachvollziehbar, dass sich viele Leute aus Gewissensgründen weigern, ihre zweite, zivil geschlossene Ehe als „Dauersünde“ zu akzeptieren und zu bereuen. Das führt aber dazu, dass diese Leute andere Verfehlungen, möglicherweise sogar sehr schwere Sünden, nicht beichten können, weil sie bezüglich Fortführung ihrer neuen Zivilehe keine Reue empfinden können oder wollen. Sie kriegen in diesem Zustand ja nicht einmal in der Todesstunde die Sterbesakramente (obwohl sie da ja mutmaßlich gar nicht mehr "weitersündigen" können, jdfs. keinen Verkehr mehr haben). Man verlangt vielmehr, sich selbst dann noch zu verbiegen und eine "Sünde" zu bekennen, die nach bestem Wissen und Gewissen keine ist, oder unversorgt zu sterben. Ein völlig unhaltbarer Zustand.

Skandalös ist der Sache, dass es die Betroffenen zusätzlich auch vollkommen von der kirchlichen Bußpraxis entfremdet, in der nichts Authentisches mehr zu erblicken ist, nur eine heuchlerische Fassade.

>>Es ist absolut nachvollziehbar, dass sich viele Leute aus Gewissensgründen weigern, ihre zweite, zivil geschlossene Ehe als „Dauersünde“ zu akzeptieren und zu bereuen. Das führt aber dazu, dass diese Leute andere Verfehlungen, möglicherweise sogar sehr schwere Sünden, nicht beichten können, weil sie bezüglich Fortführung ihrer neuen Zivilehe keine Reue empfinden können oder wollen.<<

Dann sollte die Kirche so ehrlich sein, den Ehebruch nicht mehr als Sünde zu bezeichnen und sie aus dem Beichtspiegel entfernen. Damit wären alle Probleme vom Tisch und der Barmherzigkeit würde genüge getan. Dabei darf man ruhig übersehen, dass wahre Barmherzigkeit schon zu Zeiten Jesu, nur dem Sünder zuteil wird. Aber das nur am Rande. Wenn Ehebruch keine Sünde mehr ist, dann ist mein Bruder eine arme Socke. Der wurde nämlich von seiner damaligen Frau verlassen weil sie einen anderen kennen gelernt hatte. Wenn jetzt die Kirche hingeht und seiner Exfrau die Absolution erteilt, weil sie ihre Lebensbrüche versteht und barmherzig wahrnimmt, steht mein Bruder auf mit den Scherben seines Lebens im Regen und alleine da. Wie erklär ich ihm dann die heuchlerische Fassade der Kirche? Vielleicht mit dem Hinweis, dass Ehebruch nun wirklich kein Verbrechen ist? Oder, dass seine erste Frau aus Gewissensgründen die Ehe mit ihm gebrochen hat?

@Jorge, Moment, daß sie keine Sterbesakramente bekommen stimmt so nicht. Bzgl. der Letzten Ölung heißt es ausdrücklich, daß sie sogar dem Bewußtlosen, der die Sakramente sonst nicht empfangen kann, zu spenden sind, wenn nur Grund zur Annahme besteht, daßer es hätte empfangen wollen.

Sorry, aber man muss kein "häretischer Evangele" sein, um dies in aller Form zu bestreiten. Gnade ist immer schlechthin unverdient, sonst wäre sie nicht Gnade. Das liegt in ihrem Wesen. Und Gott ist kein Gnadenautomat, der unten bestimmte "Gnaden" auswirft, je nach dem was ich oben eingeworfen habe.

Im KKK steht zum Begriff "Todsünde" u.a. Folgendes:
>>1855 Die Todsünde zerstört die Liebe im Herzen des Menschen durch einen schweren Verstoß gegen das Gesetz Gottes. In ihr wendet sich der Mensch von Gott, seinem letzten Ziel und seiner Seligkeit, ab und zieht ihm ein minderes Gut vor.<<

>>1856 Da die Todsünde in uns das Lebensprinzip, die Liebe, angreift, erfordert sie einen neuen Einsatz der Barmherzigkeit Gottes und eine Bekehrung des Herzens, die normalerweise im Rahmen des Sakramentes der Versöhnung erfolgt.<<

>>1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17)<<

Allein der Verweis auf das Gesetz Gottes schließt die Bezeichnung "subjektiv" meines Erachtens aus.

P.S. Auf die geistige Kommunion lass ich übrigens nichts kommen. Ein echter Gnadenschatz!

@Gertie
Was Du mit "subjektive Todsünde" meinst, weiß ich nicht. Objektive Sünden gibt es in der kath. Lehre jdfs. nicht, schon gar keine objektive Todsünde. Die Umstände und die Absicht, vor allem aber das gute oder böse Herz spielen immer eine Rolle.

Lieber @Speedy,

siehe dazu den Abschnitt zur Gnade bei Ludwig Ott.

Von einem Automatismus habe ich übrigens nicht gesprochen und würde es wohl auch nur bzgl. der ewigen Seligkeit in bezug auf das Mitwirken mit der heiligmachenden Gnade tun. Wobei alles auf das Mitwirken mit unverdienter Gnade zurückzuführen ist.

1. Gnade ist *durch natürliche Werke als solche* schlechthin unverdienbar. Daher kann man sich auch die erste Gnade nicht verdienen.
2. Die Möglichkeit des Verdienstes ist selbst ein unverdientes Geschenk Gottes an uns.
3. Aber Gott sei Dank gibt es diese Möglichkeit eben.

Bibelstellen, die einen Lohn verheißen, sind nun wirklich in reichlichem Maße vorhanden.

Entschuldigt den o.t.-Kommentar.

Lieber @Jorge, selbstverständlich gibt es objektive Sünden und (die oben angesprochene schwerwiegende Materie) objektive Todsünden.

"Subjektive Todsünde" ist eine mW nicht von mir erfundene Bezeichnung für die - schwerer ausmachbare - eigentliche Todsünde, also wenn zu der besagten schwerwiegenden Materie noch volles Bewußtsein und bedachte Zustimmung dazukommen.

Lieber @Imrael
Ok, das ist aber jetzt Wortklauberei. Wenn Du den materiellen Tatbestand einer verkehrten oder verbotenen Handlung als solche als "objektive Sünde" bezeichnen willst, sei Dir das unbenommen. Das ändert aber nichts daran, dass das eben nur der Tatbestand ist, die Materie eben. Die macht für sich alleine aber noch keine Sünde (als anrechenbare böse Tat eines Menschen) aus. Zur Sünde gehört eben nicht nur die schlechte Handlung oder das objektive Übertreten eines Gebots, sondern auch die Tatsache, dass der Mensch diese Tat als solche (als etwas Böses) begeht, also willentlich oder fahrlässig, bei leichteren Sünden manchmal auch versehentlich oder unbewusst (was aber bei schweren Sünden nie der Fall sein kann) gegen Gott handelt. Da ist immer ein subjektives Tun dabei, etwas (idR bewusst oder wenigstens so, dass ich es im Grunde bemerken müsste) gegen Gott Gesetztes.

Das ist natürlich richtig.

Kirchenstrafen hingegen können prinzipiell auch bloß an den offenkundigen Tatbestand anknüpfen; und das nimmt die Kirche auch in ständiger Praxis in den Anspruch. Zwar soll das nicht geschehen, soweit es mit dem Kenntnisstand des Gerichts vermieden werden kann (can. 1321 § 1), aber dennoch ist ein Exkommunizierter auch dann exkommuniziert, wenn der Tatbestand subjektiv keine schwere Sünde sein sollte.

Auch der Ausschluß von der Kommunion nach can. 915 ist im weiteren Sinn eine Kirchenstrafe (im Gegensatz zum selbständigen Fernbleiben nach can. 916) und wird bekanntlich nach ständiger Praxis über alle Geschieden-Wiederverheirateten verhängt. Das ist durchaus unabhängig davon, wie es in deren Seele ausschaut.

Korrektur: Stupidedia-Artikel muss es heißen.

@Lorenz
Was den Rest Deines Statements angeht, stimme ich Dir übrigens zu. Natürlich ist das ein Versuchsballon, ein Experiment, wie weit man gehen kann und soll. Das wird sicher am Ende nicht 1 zu 1 genauso umgesetzt wie jetzt in Freiburg angedacht. Und auch Ebf. Müllers spielt in diesem Prozess des Austarierens eine legitime Rolle.
Man darf halt nur nicht vorschnell eine Seite verabsolutieren und die andere verteufeln. Experimente, auch wenn sie vllt. etwas überzogen sind (ich denke da an diese in Freiburg vorgesehenen lit. Feiern, die P. Graumann "Hollywood-Elemente" nennt und die so bestimmt nicht bleiben werden, übrigens ist das einer der beiden von Müller beanstandeten Punkte), sind ja im Prinzip gerade erwünscht.

Wer den Sakramentenempfang anderer Leute als Skandal empfindet, weil sie ihm zu sündig sind (und das dann auch noch an bürgerlichen Moralverstellungen statt an christlichen Werten festmacht), dem sollte man echt mal das Evangelium um die Ohren blasen.

>>Bis zu Johannes hatte man nur das Gesetz und die Propheten. Seitdem wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündet und alle drängen sich danach, hineinzukommen. Aber eher werden Himmel und Erde vergehen, als dass auch nur der kleinste Buchstabe im Gesetz wegfällt. Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; auch wer eine Frau heiratet, die von ihrem Mann aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch. << (LK 16, 16-18)

Wer weiß denn, ob die Leute vorher gebeichtet haben. (Betrifft auch die oben erwähnten Bordellbesucher.)

(Nota bene: ein sehr schwacher Vorsatz macht die Beichte nicht ungültig.)

Immer wieder lustig (für mich als Protestanten):

Bordell --> Beichte --> Kommunion --> Bordel --> Beichte --> ...

ist also absolut kein Problem.
Wennn ich dagegen ein zweites Mal heirate und ansonsten vorbildlich lebe, dann ist mir die Beichte (und damit die Kommunion) für alle Zeiten verwehrt.

Muss man als Protestant nicht verstehen, oder?

Tja, die hl. Kommunion ist halt bei uns keine Prämie für Anständigkeit.

Wir Katholiken haben mit dem Sünder sehr wenig, mit dem, der eine schwere Sünde fälschlich für erlaubt hält, durchaus mehr Probleme - und zwar obwohl dieser in seinem inneren Seelenleben durch Unwissenheit entschuldigt sein kann.

("absolut" kein Problem ist aber so auch nicht richtig, da dann doch die Gefahr besteht, daß die Absicht "ich bin sehr schwach, aber eigentlich mag ich Gott doch nicht mit einer Sünde beleidigen" umschlägt in "so jetzt beichte ich und danach sündige ich auf jeden Fall wieder, ist ja kein Problem". Da wäre die Beichte dann wohl ungültig.)

>>Immer wieder lustig (für mich als Protestanten):
Bordell --> Beichte --> Kommunion --> Bordel --> Beichte --> ...
ist also absolut kein Problem. Muss man als Protestant nicht verstehen, oder? <<

Die Beichte ist ungültig, wenn der Vorsatz besteht das Bordell bei der nächsten Gelegenheit wieder zu besuchen. Das versteht nun wirklich jeder. Selbst als Protestant dürfte es damit keine Schwierigkeit geben.

Wobei halt die Einteilung in "Sünde" und "schwere Sünde" durchaus problematisch ist.
Wenn mehrfache Bordellbesuche (wahlweise auch wechselnde Geliebte) eine einfache Sünde, eine monogame Beziehung nach dem Scheitern einer Ehe aber eine schwere Sünde sein soll, dann fehlt mir das Verständnis.
Abstrakt gesehen ist beides Ehebruch. Wenn man das dennoch unterscheiden wollte, dann ist aus meiner Sicht das Bordell oder die Geliebte in einer bestehenden Beziehung eine weitaus schwerere Sünde...

An solchen Stelle wird mir immer wieder klar, warum ich Protestant bin und bleibe ... :-)

Lieber @Gerd, das ist zwar so, wie Du es schreibst, richtig: Der *Vorsatz*, wieder ins Bordell zu gehen, macht die Beichte ungültig. Was aber, wenn einer nicht diesen Vorsatz hat, nur "ich vermute mal, daß ich wahrscheinlich wieder ins Bordell gehen werde"? Man braucht einen Vorsatz, die Sünde zu lassen, zum Beichten, aber die Moraltheologen erkennen auch einen sehr geringen Vorsatz an.

Lieber @ksu, schnell schnell bitte das korrigieren: selbstverständlich sind Bordellbesuche und wechselnde Geliebten schwere Sünden.

Der Unterschied liegt nicht in der Schwere, sondern darin, daß man ins Bordell und zur Geliebten einfach nicht mehr hingehen kann, im Falle der Wiederheirat jedoch in einem öffentlich bekannten *Zustand* lebt.

>>An solchen Stelle wird mir immer wieder klar, warum ich Protestant bin und bleibe...

also weniger dann, wenn Katholiken Strenge zeigen, sondern vielmehr dann, wenn Katholiken ihre barmherzige Einstellung gegenüber von der bürgerlichen Gesellschaft verpönten Sünden zeigen.

Ob der Vorsatz weiterhin besteht oder wirklich Reue vorhanden ist, kann aber halt keine Kirche und kein Priester überprüfen. Nur Gott kann dem Menschen ins Herz schauen und wissen, ob er wirklich etwas bereut oder ob er es nächste Woche wieder tun will.

Deshalb frage ich mich eben, warum das nicht der einzelne Gläubige mit sich und Gott selbst ausmachen sollte, ob er zur Kommunion geht oder eben nicht.

Ich bin auch der Meinung, es gibt durchaus Fälle wo jemand ein 2. Mal geheiratet hat und es ist keine Sünde. Da würde ich schon mal sehr stark differenzieren.

>>Ich bin auch der Meinung, es gibt durchaus Fälle wo jemand ein 2. Mal geheiratet hat und es ist keine Sünde. Da würde ich schon mal sehr stark differenzieren.

Da steht aber, wenn wir von der objektiven Seite ausgehen (und nur über die kann man bekanntlich auch objektiv reden) die Heilige Schrift dagegen. Ebenso ein Dogma des Konzils von Trient, das aber nur die Heilige Schrift wiederholt.

Wenn überhaupt, steht in Frage nicht die (eindeutige Sünde der) Wiederheirat, sondern das Wiederverheiratetbleiben (nach dem Motto "ja es war eine Sünde, mich wiederzuverheiraten, aber jetzt kann ich das nach meinem gewissenhaften Urteil nicht mehr ändern").

>>Deshalb frage ich mich eben, warum das nicht der einzelne Gläubige mit sich und Gott selbst ausmachen sollte, ob er zur Kommunion geht oder eben nicht.

Weil das nicht geht. Es wäre, wenn es denn überhaupt möglich wäre, grob unbarmherzig, einen Katholiken im Ungewissen darüber zu lassen, ob er sich mit seinem Kommunionempfang Segen oder Fluch zuzieht.

Das theoretisch.

Und praktisch?

*Praktisch* würde ein "das muß jeder mit sich selber ausmachen" von den Katholiken allgemein, die ja nicht blöd sind, als eindeutige Erlaubnis verstanden werden. Wobei dieses Verständnis übrigens nicht einmal mit einem Seufzer über die allgemeine Unmoral usf. zu schimpfen wäre; es ist löblich und nicht unlöblich, sich da, wo es keine großen Vorschriften gibt, auch keine großen Skrupel zu machen.

Also hätte die Kirche dann eben doch entschieden.

[Der naheligende Ausweg - deshalb natürlich nicht unbedingt der richtige - wäre, das "Zusammenleben als Bruder und Schwester" weniger kritisch zu gestatten. Wenn ich richtig informiert bin, wird das gegenwärtig nur dann gestattet, wenn die beiden sich auch tatsächlich tatkräftig bemühen, das umzusetzen. Hier scheint es mir theoretisch möglich - Vorsicht, ich fabuliere jetzt in der Luft herum - das auch einem Katholiken zu gestatten, der sagt: "ich weiß, daß mein Zustand nicht in Ordnung ist, ich akzeptiere das Zusammenleben als Bruder und Schwester als die Lösung, die die Kirche für mich vorgibt, aber ich kann nicht ehrlich sagen, daß ich nicht schwach werden werde; und wenn ich dann mit meiner Quasischwester doch geschlafen haben sollte, muß ich das halt beichten."

Auch das wäre aber wohl reintheoretisch, insofern als es solche Katholiken, also bei denen es nur an der Umsetzung und nicht auch an der Meinung hapert, wohl nicht so häufig geben wird.]

Kleine barmherzige Nachhakerei übrigens:

>>ob er wirklich etwas bereut oder ob er es nächste Woche wieder tun will.

Das ist kein klarer Gegensatz.

Bereuen heißt, sich geistig von der Sünde als von etwas Verwerflichem abwenden. Reue, speziell Furchtreue, ist zwar wertvoll, aber an sich selber keine große Schwierigkeit. Da braucht man dann auch kein moralisierendes "wirklich" hinzuzufügen, daß zu nichts weiter dient als den Betreffenden in unnötige Unsicherheit zu stürzen, ob er denn nun bereut hat. Entweder er hat bereut, oder nicht. Wenn er bereut hat, ist das erstmal gut. Sich bessern ist dann der nächste Schritt. Wenn das nicht klappt, muß er halt wieder bereuen. Hut ab übrigens vor dem, der seine Sünde einfach nicht loswird - selbst wenn es an mangelnder Anstrengung liegen sollte - und trotzdem immer wieder Reue aufbringt.

Stell Dir einen Gewohnheitsflucher vor. Nehmen wir an, der bereut, sogar aus Liebe vielleicht, geht am Samstagnachmittag zur Beichte, und sagen wir nicht in der nächsten Stunde, aber immerhin noch am selben Tag (abends im Wirtshaus, sagen wir), flucht er mal wieder, vielleicht nicht zwanzigmal wie sonst, aber doch fünfzehnmal.

War seine Reue unecht?

Keineswegs.

Und damit ich nicht unkorrekt bin:

>>Bereuen heißt, sich geistig von der Sünde als von etwas Verwerflichem abwenden.

Von einem allgemeinen Reubegriff stimmt das; religiös wertvolle Reue (mit der man z. B. beichten kann) muß zusätzlich aus einem religiösen Motiv heraus geschehen. Das ist aber beim reuigen Gläubigen dann praktisch von selbst gegeben.

>>Was aber, wenn einer nicht diesen Vorsatz hat, nur "ich vermute mal, daß ich wahrscheinlich wieder ins Bordell gehen werde"? Man braucht einen Vorsatz, die Sünde zu lassen, zum Beichten, aber die Moraltheologen erkennen auch einen sehr geringen Vorsatz an.<<

Beichte hat einen erzieherischen Effekt soviel mir bekannt ist. Da können Vorsätze, die nächste Gelegenheit zur Sünde zu meiden, wachsen. Also ich behaupte mal stramm, dass jemand der ständig ins Bordell geht um danach zu beichten und dann die Kommunion empfängt um hinterher wieder ins Bordell zu gehen, ein etwas schräges Beispiel zum besseren Verständnis der Beichte ist.


@Fidelis
>>Deshalb frage ich mich eben, warum das nicht der einzelne Gläubige mit sich und Gott selbst ausmachen sollte, ob er zur Kommunion geht oder eben nicht.<<

Das macht doch jeder Gläubige mit sich selbst aus, zumindest ich halte das so!

Lieber @Gerd,

>>Also ich behaupte mal stramm, dass jemand der ständig ins Bordell geht um danach zu beichten und dann die Kommunion empfängt um hinterher wieder ins Bordell zu gehen, ein etwas schräges Beispiel zum besseren Verständnis der Beichte ist.

Es war auch nicht meine Absicht, ein Modell zum besseren Verständnis der Beichte zu geben.

Es war allerdings meine Absicht, daß man solche Leute nicht verachtet. Ehrlich gesagt, Hut ab vor dem Sünder, der trotz der x-ten Wiederholung immer noch die Sünde als Sünde betrachtet.

Und Kleinigkeiten sind hier wichtig. Wenn das "um zu" den eigentlichen finalen Sinn hat, dann ist die Beichte ungültig; wenn es nur temporal anschließt und "und trotzdem" bedeutet, dann nicht unbedingt.

"Da steht aber, wenn wir von der objektiven Seite ausgehen (und nur über die kann man bekanntlich auch objektiv reden) die Heilige Schrift dagegen."

Dann sag mir mal wo in der Schrift steht, dass man sich nach einer Trennung z.b. durch Ehebruch oder Vergewaltigung in der Ehe, nicht neu verheiraten darf.

"Wenn überhaupt, steht in Frage nicht die (eindeutige Sünde der) Wiederheirat, sondern das Wiederverheiratetbleiben (nach dem Motto "ja es war eine Sünde, mich wiederzuverheiraten, aber jetzt kann ich das nach meinem gewissenhaften Urteil nicht mehr ändern")."

Interessantes Statement. Also angenommen jemand hat sich wieder verheiratet und vielleicht sind sogar Kinder aus dieser Ehe hervorgegangen und das Ehepaar hat sich eine gemeinsame Zukunft aufgebaut.

Du würdest also von dieser Person dann verlangen, sich von ihrem Ehepartner wieder scheiden zu lassen, die Familie zu zerstören und die gemeinsame Zukunft zu runieren, als Bedingung um wieder zur Kommunion zu dürfen.

Verstehe ich dich da richtig?

>>Es war auch nicht meine Absicht, ein Modell zum besseren Verständnis der Beichte zu geben.<<

Ich bezog mich auf das Posting von ksu. Das war dann wohl etwas missverständlich.

Lieber @fidelis, *ich* verlange gar nix. Die Kirche verlangt das - oder in solchen Fällen das enthaltsame Zusammenleben ("wie Bruder und Schwester") -; ja. Das ist auch der umstrittene Punkt, und zwar aus genau diesem Grund.

Btr. Heilige Schrift: wenn sich die Frau getrennt hat, soll sie allein bleiben oder zu ihrem Mann zurückkehren; 1Kor, genauer kann ich jetzt nicht zitieren.

Also auf jeden Fall hätte wegen dieser Angelegenheit keiner dieser Bischöfe (bis letzt) den Gnadenstand verwirkt. Dies müßte von der zuständigen Hierachie festgestellt werden, also bei Bischöfen vom Heiligen Stuhl selbst.

Disclaimer: ob die Weigerung EB Zollitschs, eine Ermutigung von Priestern und Gläubigen zum Bruch des Kirchenrechts zurückzunehmen, schon den Bestand einer Tatstrafe erfüllt, weiß ich allerdings nicht.

(die inhaltlich durchaus hanebüchenen Aussagen anderer deutscher Bischöfe dazu dürften dafür sicher nicht ausreichen, obwohl der Hauptvorwurf des Präfekten, nämlich die Gläubigen -in mehrfacher Hinsicht- zu verwirren, durchaus auch auf sie de facto zutrifft .)

Gut, relevant ist das jetzt auch nicht.

bekomme ich eigentlich immer irrelavante Antworten? ;-)

Non revalebunt! :-)

Das wird mir zu bunt :-)

Lieber @clarmormeus: l.o.l.

Lieber @Taras Sirko:

Den Gnadenstand von uns selber vermuten wir grade mal mit gewissen Wahrscheinlichkeiten; den von anderen kennen wir gar nicht.

Allenfalls könnte man fragen, ob unsere Bischöfe eine objektive Todsünde begangen haben. Eine solche kann ich aber nicht erkennen.

Der Papst (und insoweit ihr von diesem übertragen die Römische Kurie) hat einen Gehorsamsanspruch, ja. Aber solange dieser nicht ausdrücklich verworfen wird oder der Vatikan dadurch anzeigt, daß es ihm mit der Einforderung ernst ist, daß er beginnt Kirchenstrafen zu verteilen, und trotzdem sich widersetzt wird, halte ich

1. einen schwerwiegenden Tatbestand für unwahrscheinlich und
2. die Diskussion darüber für völlig unzielführend.

Mit einer bestimmten Aussage zum Thema Bd. TvE und "weiterleben" hat Ebf. Zollitsch einen weit größeren Bock geschossen; gebe Gott (es ist auch wahrscheinlich), daß er nicht wußte, was er sagt.

Noch mal lieber @Clamormeus: die einzige zuständige Instanz für den Gnadenstand ist, vom Heiden über den Christen bis zum Papst, der Herrgott selbst! Mit Kirchenstrafen hat das erstmal gar nichts zu tun.

Captcha: hail

Aha. Danke.

Gern :-)

Das hat mich jetzt überzeugt, russisch-orthodox zu werden.

Danke, lieber @Imrahil, sehe ich auch so, aber welcher *Befugte* (!), der eine Kirchenstrafe ausspräche, sollte und dürfte es anders sehen? Diskussionen darüber sind wesentlich immer schädlich, darüber und auch solche, die den Anlaß betreffen, hier geht es um Vertrauen zum Amt der Befugten.

@Taras

Warum russisch und nicht einfach orthodox? (Nicht gefragt, weil mir diese Option unsympathisch wäre)

@clamormeus
Das liegt wohl an meiner russischen Seele ;-)

... eine relevante Antwort.

Ad 1. Die Idee, ein Bischof könne den "Gnadenstand" dadurch verwirken, dass er anderer Meinung ist als der Chefinquisitor, ist eine abwegige Schnapsidee, die einer ehemaligen Protestantin verziehen werden muss.

Ad 2. Der Bischof ist der erste und einzige Glaubenslehrer seiner Diözese. Der Glaube, der Bischof sei ein Filialleiter der Kirche, der von Apparatschiks aus der Kurie geführt wird, ist ein Irrglaube. Insbesondere hat der Präfekt der Glaubenskongregation einem Ortsbischof keine Weisungen zu erteilen.

Ad 3. Diesen Standpunkt hat übrigens auch der Herr Präfekt selber vertreten, als er noch Bischof von Regensburg war.
Zitat:
" [...] Die drei Hauptaufgaben des Bischofs sind es, die ihm anvertraute Diözese zu leiten, zu lehren und zu heiligen. Von Göttlichem Recht ist der Bischof Hirte, Verkündiger und Spender der Sakramente. Die bischöfliche Hirtengewalt wird durch das vorgegebene göttliche Recht und den Vorrang des Papstes (Primat) begrenzt. [...]"
Quelle: http://www.bistum-regensburg.de/borPage003545.asp
Sprich: Nur der Papst kann EB Zollitsch Weisungen erteilen.

Ad 4. Das heißt insbesondere: Die einzige Diözese, in der der Präfekt Müller seine Hirtengewalt ausübt, ist die Diözese, die aus ihm selbst besteht, da er Erzbischof "ad personam" ist.

Die haben jedenfalls die eindeutig schönere, wenn auch viel längere - Liturgie - aber darum ging's dir nicht;-)

Nicht vordringlich, aber ich mag die schönere, längere Liturgie ;-)
Was ich weniger mag ist ein verwissenschaftlicher und verjuristeter Glaube.

Darf ich daran erinnern, daß ich nicht für die katholische Kirche spreche?

Es ist bloß so, Du hast nach einer relevanten Antwort gefragt, und ich habe sie fast so gut wie ich es konnte gegeben. Das mag jetzt falsch sein und unschön formuliert sowieso, aber was soll am Versuch schlecht sein?

Wen meinst du jetzt? Taras, oder?

Ich mache auch niemandem einen Vorwurf. Ich finde nur, in der russisch-orthodoxen Kirche künftig besser aufgehoben zu sein. Ich habe mittlerweile den Eindruck, es geht in diversen Netzwerken und auf Plattformen lediglich noch darum, wiederverheiratete Geschiedene von der Kirche wegzutreiben, ohne wenigstens noch nach den Hintergründen zu fragen. Recht, Recht, Recht, Tippfehler, Formfehler, sonstige Fehler ... Wo soll da noch der Glaube gedeihen, wo soll er motivieren, wie soll man da zu hehren Taten inspiriert werden? Für mich ist das Thema 'wiederverheiratete Geschiedene' zunehmend abschreckend, sorry. Weil es mittlerweile einzig allgegenwärtig ist. Selbst wenn es nicht Thema ist, wird es sofort dazu gemacht.

Wenn ich noch irrelevant anmerken darf: was mich betrifft, hätte es keines einzigen Dogmas oder Rechtsartikels bedurft, mich zum Glauben und zum Katholischsein zu ziehen, mein Weg war und ist ein anderer.

Aber ich habe eingesehen, daß es dieser Dinge bedarf und da ich weiß, daß Du Schiller magst, nun in dessen Worten:

"Wer nicht die Schönheit tapfer kann beschützen, verdient nicht ihren goldnen Preis."

Ich sehe das andersherum. Ich fand schon IMMER, dass dieses Thema ein individuelles Thema zwischen Betroffenen und ihrem einzelnen Seelsorger ist, das aufgearbeitet werden kann und muss.
Bis hin zur Klärung, ob eine erste Ehe überhaupt gültig geschlossen wurde. Ja, das kann schmerzhaft sein. Aber dieser Schritt wäre der erste, den man untersuchen würde.
Warum das Thema nun aber allüberall zu einem "mehrheitsfähigen", "zeitgemäßen" Thema gemacht werden muss, das musst du diejenigen fragen, die Unterschriftenlisten dazu und Handreichungen und Zwergenaufstände überflüssigster Art generieren. Anstatt Seelsorge zu betreiben! Und was sie eigentlich genau damit zu bezwecken versuchen - einen Gegenstand der individuellen Pastoral so hochzujazzen und zum Politikum zum machen, dass am Ende sich sogar noch die Glaubenskongregation einschaltet.
SO RUM sehe ich das.

Liebe @Elsa: ja.

Lieber @Taras, wie das, wo doch nun einmal die katholische Kirche von unserem Heiland gegründet worden ist? Für die ganzen Pfeifen, die in ihr herumlaufen, kann doch die katholische Kirche nichts.

("[schmalspur-]juristisch" ist übrigens meine persönliche Abwehr gegen "moralisierend" : ich will mir nur wegen Dingen schlechtes Gewissen machen, die ich auch beichten kann. Und natürlich dafür, auf Fragen, die man sich halt so stellt, wenigstens irgendwie zu antworten. Obwohl ich ja oben tatsächlich "weiß nicht" gesagt habe.)

@clamormeus
Es ist bestimmt nichts schönes daran, wenn sich bei facebook Menschen brüsten, angebliche 'Ehebrecher' beim Pfarrer denunziert zu haben. Leider wird das besagte Thema mittlerweile extrem UNSCHÖN abgehandelt. Mein Gerechtigkeitssinn, und damit meine einzige richtige Tugend, treibt mich also hinfort, sozusagen.

Ach herrje. Wenn ich nach Facebook ginge, müsste ich aus der gesamten Menschheit austreten ... :)

Es ist doch nicht nur facebook. Egal, werdet ihr auf eure Art selig und ich auf meine.
Sollte für intelligente Menschen kein Problem sein ;-)

Es war hier halbwegs Thema, und es Fragen von unseren protestantischen Freunden dazu gekommen. Auch der (halbe) Zusammenhang von Gnadenstand und Kommunion war ganz offiziell Thema. Ich habe oben auch irgendwo gesagt, dass unsere wvhG den ersteren durchaus haben können.

Es beruhigt mich, daß Du auch von - es sei ohne falsche Demut gesagt - in dieser Hinsicht anscheinend noch größeren Pfeifen abgeschreckt worden bist, aber auch hier gilt: die katholische Kirche kann doch für ihre ganzen Pfeifen nichts.

Ich gebe aber ganz offen zu: ich bin katholisch, weil das die wahre Religion ist, und dann auch aus Dankbarkeit und dgl. Auf hehre Taten habe ich aber nicht so Lust, safe perhaps then and again by necessity. (um - ich spreche im Alias - meinen Freund Peregrin, den Prinzen der Halblinge, zu zitieren.)

Ich habe aber Lust auf hehre Taten, die ich halt anderswo vollbringen muss. Künftig habt ihr halt auch einen angehenden russisch-orthodoxen 'Freund'. Wo ist das Problem?!

Gar kein Problem. Die Liturgie geht nicht unter drei Stunden rum und üblicherweise gehen alle derweil schichtweise eine draußen rauchen.
Ich sympathisiere ja eigentlich auch mit dieser Konfession.
*altkirchenslawisch rules

ich teste dann schon mal, wie es sich anfühlt ;-)

Wieso in Anführungszeichen?

>>Wo ist das Problem?

Um es in vollstem Egoismus zu sagen: Tu mir das nicht an, daß Du meinetwegen die wahre Kirche Christi verläßt.

Beruhige dich, ich verlasse die RKK NICHT deinetwegen!

Also ich kann auch nur berichten, daß ich aus freier katholischer Wildbahn nicht auch nur irgendeinen kennte, der in einer solchen Situation steckende wegekeln wollte.

Dazu gesagt soll sein, daß ich in mehreren sehr gut frequentierten Kirchen unterwegs bin, dabei zu Priestern in den meisten auch persönliche Kontakte habe, und d aher weiß, daß es diese "Fälle" nur sehr selten gibt und in keinem Verhältnis dazu stehen, was für ein Ballyhoo hier in der Kirche darum gemacht wird.

Ich stecke persönlich nicht in dieser Situation. Es ist für mich einfach nur extrem peinlich, gemäß der Natur wiederverheiratete Geschiedene UND wider der Natur bestehende homosexuelle Paare stets und ständig und mittlerweile rund um die Uhr in einem Atemzug zu nennen. Dagegen rebelliert mein natürlicher Gerechtigkeitssinn. In der russisch-orthodoxen Kirche ist man da halt ein wenig realistischer ;-)

zu Worte melde, fände ich es auch ganz nett, wenn jemand seine Gedanken zu meinem 23.05 Uhr Eintrag darlegen würde.
Vielleicht liege ich ja wieder total falsch mit meiner Auffassung von "Lebenswirklichkeit" damals und heute.

Taras wird schon nicht russisch-orthodox - die Liturgie (im Stehen drei Stunden ohne zu rauchen) und die strengen Fastengebote fast das halbe Jahr über werden ihn sich das zweimal überlegen lassen. :D

Elsa, du solltest mich ein ganz klein wenig besser kennen. Ich habe schon weit über 24 Stunden irgendwo gestanden und nicht geraucht. Und nicht essen zu können, obwohl ich hungrig bin, kenne ich im Gegensatz zu den meisten Europäern auch. Ein halbjähriges Fastengebot wäre auch okay ;-)

Außerdem gehört die Kommentarbox den Kommentatoren :D

danke!

Dem Erfahrungsbericht von @clamormeus (1. Abs.) kann ich übrigens nur zustimmen.

Nur wenn es halt daran geht, entweder sagen zu müssen: die Kirche handelt unbarmherzig oder: die Kirche handelt vielleicht richtig, und man versuchen will das letztere zu sagen und vllt. auch zu begründen, dann käme das, wenn man es den Wiederverheiraten sagen würde, naturgemäß nicht so gut an. Deswegen sagen sie es ihnen auch nicht, höchstens - sofern sie nicht ohnehin anderer Meinung sind - auf Nachfrage, wenn man anders nur mit einer Lüge antworten könnte.

Im übrigen werden die mit der ganz standardmäßigen Freundlichkeit behandelt, wie bei uns Christen so üblich... Von den ohnehin zu allen weniger freundlichen weniger freundlich.

Ganz schön juristisch: die Kirche (als solche) setzt wiederverheiratete Geschiedene und praktizierende Homosexuelle *nicht* gleich. (und das hab ausnahmsweise ich auch noch nicht gemacht ^^)

Die Kirche kann aber nichts für alles, was ihre Mitglieder so verzapfen.

Die Anzahl der Betroffenen lasse ich nicht gelten. Man bemüht sich ja auch um EINEN Mörder, um EINEN Kannibalen, um EINEN Kinderschänder ...

Tschulljung Elsa, na klar hast Du Recht!

Warum nun seit 50 Jahren sogar Bischöfe dem "Zeitgeist" irgendwelche Rechte gegenüber der Wahrheit einräumen möchten, erschließt sich mir nicht, zumal der jetzige "Zeitgeist" zu den dämlichsten, hä8lichsten und unwürdigsten gehört, die es je gab.

Ja, ich bin aber mit den Mitgliedern konfrontiert, nicht mit der Kirche. Die sind wir alle. Sogar ich (noch).

Man bemüht sich, @Taras, auch um "wiederverheiratet Geschiedene".

Bleibe dennoch dabei,

@clamormeus
Den Eindruck habe ich eben nicht. Ich höre immer nur von der 19.-Jh.-Kirche. Ich bin aber das 16. Jahrhundert. Das sinnesfreudige Florenz vor Savonarola sozusagen :D

Danke ausdrücklich für die Würdigung:-)

Dann gibt es ja ein Mitglied, mit dem Du immer übereinstimmst. Such Dir doch das aus, was die Meinungen - präziser (ich kanns nicht lassen) dort wo es auch innerkirchlich Meinungsfreiheit gibt - betrifft.

(Ich mach das schon ne Zeitlang auch so. Ist jetz natürlich nicht so das große Vorbild.)

Falls ich gemeint war: Ich stimme mit niemandem immer überein.

Ansonsten: Gute Nacht. Ich habe eine harte Norm zu erfüllen ;-)

Weil der meiste Teil, die wiederverheiraten Geschiedenen betreffend, darin besteht, über ihren Zustand zu schweigen und sie einfach wie normale Menschen zu behandeln. Das hört man naturgemäß nicht.

Dann kenne ich wohl den unmeisten Teil, tut mir leid.

Aber mit Dir selbst doch schon? Darauf habe ich angespielt.

Soll ich mich jetzt noch mir selber streiten? Nein, kein Bedarf.
Außerdem bin ich mit den Russisch-Orthodoxen einer Meinung.

Nicht streiten sollst Du mit Dir, sondern Dir selber zustimmen :-)

Also mich zieht's nicht ins 19. Jahrhundert, wenn denn schon zurück, dann eher vor das 16. Jhdt., und wenn's denn das sinnenfreudige Florenz sein soll, bitte NACH Savonarola, weil wenn's vor ihm ist, kommt der womöglich, wenn ich grad da bin :-)

Deine Frage von 23.05 Uhr geht diesmal für meinen Geschmack genau in die richtige Richtung. Was hat sich Jesus eigentlich dabei gedacht, eine bei seinen jüdischen Zeitgenossen völlig normale und (angeblich) vom Gesetz gedeckte Praxis (Scheidebrief) mit einem Verstoß gegen die zehn Gebote gleichzusetzen (Ehebruch)? Das war sehr starker Tobak.

Allerdings stecken in Deiner Frage gleich vier oder fünf Strohmänner drin, die eine Beantwortung m.E. mühsam machen. Angefangen bei der Gleichsetzung von "Lebenswirklichkeit" und (dem zwischen den Zeilen mitgedachten) "Zeitgeist" über die Erwähnung von "Frauenpriestern" und Zirkusspielen bis hin zur Nennung der "deutschen Bischöfe".

Zunächst mal: Die "Lebenswirklichkeit" (wenn man das Wort ernst nimmt und nicht einfach als Synonym für "Zeitgeist" verwendet) ist dagegen in jeder Beziehung das eigtl. Hauptthema der ganzen Verkündigung Jesu. Da gibt es bei ihm keinerlei Distanzierung, ganz im Ggt. wendet er sich ja gerade gegen lebensferne (und lebensfeindliche) Auslegungen des Gesetzes durch bestimmte Gegner und macht deutlich, dass Gott in der Lebenswirklichkeit angekommen ist und ausgerechnet da wirkt, wo es von den Frommen keiner vermutet hätte ("Wenn ich mit dem Finger Gottes Dämonen austreibe ...").

Mit dem hellenistischen Zeitgeist, gegen den Jesus immer allergisch war, hatte die Scheidungsdiskussion unter frommen Juden wahrscheinlich gar nicht, allerhöchstens ganz am Rande zu tun.

Auch die heutige Diskussion hat eigtl. nichts mit dem bei Konservativen ständig zitierten "Zeitgeist" zu tun. Das sage ich auch extra immer dabei (s.o.: "schon Augustin ...", "das ganze Mittelalter ..."). Das Thema mag heute, wo Scheidung auch bei Katholiken an der Tagesordnung ist (was, auch das wird immer unter den Tisch gekehrt, keine Besonderheit des dt.-spr. Raums ist), neu an Brisanz gewonnen haben (wie es u.a. der jetzige Papst sagt: "es sind ja so viele, nicht wahr?"), aber im Prinzip geht es nicht um eine Annäherung an den "Zeitgeist", schon gar nicht bei der Sakramentenzulassungsfrage. Das Unbehagen der seriöseren Kritiker am Ausschluss von "Dauersündern" macht sich vielmehr an dem als ziemlich offensichtlich empfundenen Widerspruch fest, in dem sich die Befürworter einer "ehebrecherfreien Kommunionbank" zur Lehre Jesu befinden.

Wie haarscharf manche Vertreter der kirchlichen Lehre hier am Evangelium vorbeischlittern, zeigt nicht nur die Umdeutung des Scheidungsverbots und der Kommunionzulassung zum Instrument einer sittenstrengen bürgerlichen Moral (klass. Bsp. wären etwa die Verlautbarungen des Rates für die Gesetzesinterpretation von 1998), sondern auch der inhaltlich hilflose, wenn auch wie immer etwas polternde Rechtfertigungsversuch solcher Aussagen der Glaubenswächter aus den verg. Jahren durch Ebf. Müller in seinem letzten Badde-Interview:
(Zitat:)
>> Das, was die Glaubenskongregation sagt, ist nicht willkürlich und von irgendwelchen „engen und strengen“ Vorstellungen her entwickelt worden, sondern die deutliche Erinnerung an das, was für uns alle – Bischöfe, Priester, Ordensleute und jeden Getauften – gültig ist. Jesus hat die Trennung rechtmäßiger Ehegatten der „Hartherzigkeit“ überführt. Man muss nicht erst die Glaubenskongregation fragen, um zu wissen, was katholisch ist.<<
(Zitat Ende)

Klasse. Jesus verbot die Ehescheidung, weil er die Praxis, seine Frau einfach wegzuschicken, weil man keinen Bock mehr auf sie hat, als "hartherzig" und nicht im Sinne von Gottes Gesetz erkannte. Und heutige Hardliner (zu denen ich Müller übrigens nicht rechne, er vertritt aber in dieser Frage notgedrungen eine solche Position; auch das "Poltern" darf man ihm m.E. nicht übelnehmen, es gehört einfach zu seinem pers., mir gar nicht so unsympathischen Stil) wollen nun eine möglichst "hartherzige" Sakramentenverteilungspraxis ausgerechnet mit Verweis auf dieses Scheidungsverbot Jesu begründen. Das ist gelinde gesagt ein Widerspruch. Jesus sprach in solchen Fällen nicht so gelinde. Gerade solche Verdrehungen waren es nämlich, auf die Jesus mit äußerst scharfen Worten reagierte und bspw. von "Schlangenbrut" und einem "ehebrecherischen Geschlecht" redete.

(In Klammern und bloß stichwortartig vllt. noch eine mögliche Anschlussfrage: Wieso hat die Kirche seit dem 4. Jh. kein Problem mehr mit dem Schwören von Eiden, die in der Bergpredigt ja direkt im Anschluss an das Scheidungsverbot ebenso kategorisch und unzeitgemäß verboten werden?)

Lieber @Jorge,

danke, im großen und ganzen, für den guten Diskussionsbeitrag.

Was aber nicht gut war, finde ich, ist Leuten, die im Gewissen und im Gehorsam gegen Herrenworte nicht anders können oder das meinen, vielleicht auch anders wollen würden, "Verdrehungen" zu unterstellen und sie mit dem "ehebrecherischen Geschlecht", das Christus anklagte, gleichzusetzen.

Wenn man unter Katholiken diskutieren will, ist es unzweckmäßig, sich gegenseitig zu verteufeln.

Damit die Kritik nicht am Schluß steht, nochmal danke.

Verteufelungen irgendwelcher Diskussionspartner liegen mir vollkommen fern. Ich liebe Tradis und andere konservative Katholiken, bin geradezu vernarrt in sie, weil sie zu den wenigen Zeitgenossen gehören, die den christlichen Glauben ernst zu nehmen versuchen und mir daher sehr nahe stehen. Das möchte ich gerade heute, am inoffiziellen Hochfest des Traditionalismus, gerne betonen. Sowohl von der Frömmigkeit einiger als auch von dem Sachverstand mancher anderer habe ich in den letzten Jahren viel lernen können.

Schubladendenken ist mir fremd und das Spektrum konservativer Katholiken ist ja durchaus vielfältig und reichhaltig. Aber es gibt einige Gemeinsamkeiten und relativ verbreitete Denkmuster, dazu gehört ein gewisser Hang zur Ausgrenzung Fernstehender, der mehr oder weniger stark ausgeprägt sein kann (bei Dir, wenn ich das einmal anmerken darf, scheint mir dieser Zug überhaupt nicht vorhanden, sodass ich Dich gar nicht mit zu diesem „Spektrum“ rechne, aber Schubladen sind ja wie gesagt ohnehin Quatsch und dienen nur als provisorische Deutungshilfen).

Der einzige Grund, warum ich mich mit dieser Wiederverheiratetenproblematik überhaupt befasse und das meiste an seriöser Literatur gelesen habe, was man dazu bekommen und verarbeiten kann (darunter auch ziemlich entlegene Sachen), war der, dass mir vor einigen Jahren, als ich begann, die konservative katholische Szene wahrzunehmen, als einer der verstörendsten Punkte aufstieß, dass viele dieser Leute ausgerechnet in der Frage der Kommunionzulassung von Gläubigen in irregulären Partnerschaften extrem harsche Positionen vertreten, mitunter harscher als das Lehramt selbst, und dieses Thema überaus wichtig nehmen (man denke an das Gerede von der „Kirchenspaltung“ wegen irgendwelcher permissiveren Ansätze).
Das habe ich von Beginn an nie begriffen: Wie kann man den christlichen Glauben so ernst nehmen und gleichzeitig eine so hartherzige und ungerechte Behandlung von Menschen mit nicht ganz regelkonformem Liebesleben befürworten?

Wenn Jesus seine Gegner als ein „ehebrecherisches Geschlecht“ bezeichnet, unterstreicht das nachdrücklich, wie sehr Jesus (und zwar der historische, echte Jesus von Nazareth, nicht irgendein „nachösterliches“ Zerrbild) eine laxe und missbräuchliche Scheidungspraxis verabscheut. Deshalb hatte ich ganz bewusst gerade dieses Zitat gewählt. Es bestätigt (u.a.) die Ernsthaftigkeit des Scheidungsverbots. Scheidung und die damit notwendig verbundene Wiederheirat sind in Jesu Augen Sünde, weil es lieblos ist und die Treue zum schwächeren Mitmenschen verletzt.

Jesus reagierte immer dann besonders zornig und auch verletzend, wenn ihm seine Gegner mit irgendwelchen Spitzfindigkeiten kamen, die vordergründig gesetzestreu wirkten, in Wirklichkeit aber etwas verteidigten, was spürbar dem Doppelgebot zuwiderläuft, welches seiner Ansicht nach das Wesen der Thora bildet. Genau diese Spitzfindigkeit steckt auch in den Regelungen zum Sakramentenempfang so gen. „öffentlicher Sünder“. Das Gesetz Jesu wird als etwas hingestellt, womit sich messen ließe, ob andere sündigen oder nicht. Das wahre Gesetz Jesu lautet aber: Wer anderen vergibt, dem wird vergeben, wer nicht vergibt, landet im Schuldturm. Das ist die Messlatte, an der Geschiedene und nicht Geschiedene sich zu prüfen haben. Man kann nicht das Scheidungsverbot Jesu dazu benutzen, um eine Kategorie von Gläubigen zu schaffen, die keine sakramentale Vergebung mehr bekommen dürfen, weil sie ihre Schuld nicht auf Heller und Pfennig zurückzahlen können. Das widerspricht dem Ev.

Zu den schlimmsten Dingen, die am weitesten wegführen vom Reich Gottes, gehört das Anstoß nehmen an der Vergebung, die Gott anderen schenkt, obwohl sie in meinen Augen „Sünder“ sind oder aus irgendwelchen vorgeprägten Moralkategorien fallen. Dafür gibt es gleich mehrere höchst anschauliche Beispiele im Evangelium. Neid und Eifersucht auf das Heil anderer ist etwas Furchtbares.

Wer Anstoß daran nimmt, bestimmten Leuten in der Kommunionschlange zu begegnen (die nicht etwa notorische Halunken, bösartige Intriganten oder brutale Unterdrücker sind, sondern einfach nur bestimmten, oft sogar nur formalen Anforderungen an ihr Beziehungsleben nicht genügen oder konventionellen bürgerlichen Moralvorstellungen nicht entsprechen), der sitzt, was das Evangelium angeht, aber sowas von im falschen Dampfer, dass es weh tut. Und wenn kirchenamtliche Dokumente solche komplett unevangelischen Denkweisen auch noch stützen, was klar der Fall ist, so ist das Grund genug, sich sehr darüber aufzuregen.

Der etwas polternde Stil Gerhard Müllers ist mir wie gesagt sogar sympathisch, zumal er Doppelbödigkeit nicht schätzt und geradeheraus argumentiert, aber ich habe auch kein Problem damit, ihn ebenso heftig zu kontern, wo er sich verrennt. Ausgerechnet die von Jesus angeprangerte „Hartherzigkeit“ zur Verteidigung des widersprüchlichen Umgangs vonseiten des katholischen Kirchenrechts mit irregulären Beziehungssituationen anzuführen, ist pervers. Diese Kritik muss (und kann) Ebf. Müller vertragen.

Man muss sich vor Augen führen, wohin diese falsche Doktrin führt. Der Fall ist nicht erfunden, sondern durch glaubwürdiges Selbstzeugnis dokumentiert, dass ein Priester eine Frau im Beichtstuhl freudig beglückwünschte, weil sie ihm berichtete, dass sie ihren zweiten Mann nach 30-jähriger Beziehung verlassen hatte, weil dieser schwer krank geworden und es ihr lästig war, sich um ihn zu kümmern. Der Priester deutete das als Wink der Vorsehung und freute sich über das verlorene Schaf, das nach jahrzehntelanger Sünde in dieser unerlaubten Zweitehe zurück in die Kirche kam. Ich selbst habe erlebt, wie eine Mittzwanzigerin, die ich gut kannte und persönlich zum Beichten ermutigt hatte, weil sie bestimmte von ihr bedauerte und nicht unwichtige Dinge vor Gott bringen und ihre Mitschuld daran bekennen wollte, von dem Priester mit barschen Worten aus dem Beichtstuhl verabschiedet wurde (ohne Lossprechung, versteht sich), weil sie zu dieser Zeit einen festen Freund hatte (der nicht das Geringste mit den Dingen zu tun hatte, die sie beichten wollte und mir vorher anvertraut hatte, dem Priester aber gar nicht mehr sagen konnte). Diese Frau geht möglicherweise niemals mehr beichten. Das ist die Frucht solchen Rigurismus. Natürlich sind das Einzelfälle (die auch alle schon eine Weile her sind und aus den 60/70er bzw. 90er Jahren stammen), aber die betreffenden Seelsorger berufen sich eben auf dieses falsche Reinheitsgebot und handeln in dessen Logik, die ganz offenkundig nicht die Logik Jesu ist.

>>Das habe ich von Beginn an nie begriffen: Wie kann man den christlichen Glauben so ernst nehmen und gleichzeitig eine so hartherzige und ungerechte Behandlung von Menschen mit nicht ganz regelkonformem Liebesleben befürworten?<<

Ich war Trauzeuge bei der Hochzeit meines Bruders. Habe mit meiner Unterschrift bestätigt, dass sich beide vor Gott und der Gemeinde die Treue versprochen haben, bis das der Tod sie scheidet. Nun denn, meine Schwägerin hat ihren Mann, meinen Bruder, wegen eines anderen verlassen und ist mit ihm eine neue, sagen wir mal nicht regelkonforme Liebes bzw Ehebeziehung eingegangen. Die Jahre danach waren für meinen Bruder die Hölle und auch für unsere ganze Familie ein einziges Trauerspiel. Vor einigen Jahren erlitt mein Bruder einen Infarkt und als er die Klinik verlassen hatte, fand er in seinem Briefkasten ein Schreiben des Anwalts meiner Schwägerin wo die ausgebliebene Zahlung des Unterhaltes für seine Tochter angemahnt wurde. Genau heute, am Christkönig-Fest sehe ich meine Schwägerin zum ersten Mal seid 10 Jahren wieder, jetzt raten sie mal wo: In der Schlange zur Kommunionbank während der Messe, hinter ihrem zweiten Mann. Wenn ich mir jetzt noch vorstelle, dass diese nicht regelkonforme Beziehung von der Kirche nach Freiburger Muster abgesegnet werden könnte, nehme ich da nicht nur Anstoß dran, sondern mir kommt das Frühstück mit dem Abendessen hoch. Trotzdem behaupte ich, dass ich meinen Glauben ernst nehme und nicht hartherzig und ungerecht urteile. Niemand in der Kirche hat heute Anstoß daran genommen, dass meine Schwägerin zur Kommunion ging, selbst ich nicht. Das einzige was mir dabei einfiel war ein Stoßgebet: Herr hättest du mir diesen Anblick nicht ersparen können?

Lieber @Jorge, danke!

Auch für Deine freundlichen Worte...

Über mich: Christianus sum, humanum nihil a me alienum puto. Und Nachdenken und die Ergebnisse davon schon gleich gar nicht, auch wenn es nur mit kleingeistiger Ausdrucksweise gehen sollte.

Eine gewisse, um's mit klaren Worten auszudrücken, Verbissenheit scheint ab einem gewissen Alter durchaus bei einigen, wenigen, allerdings gerade besonders engagiert Frommen, im konservativen Katholizismus vorhanden zu sein. Bei den legalen Traditionalisten nach meinem Eindruck übrigens sogar weniger und bei den Piusbrüdern erst recht weniger...

Kleines sehr unbedeutendes Beispiel, dafür mir selbst passiert: Zu spät in die Werktags(!)messe gekommen - sagen wir ungefähr zur Wandlung - worauf sich zum Vaterunser jemand zu mir umdreht und mich halblaut, eher laut als halb, zurechtweist, wieso ich denn immer zu spät käme, ob das denn wirklich sein müsse. Während der laufenden Liturgie und vermutlich sogar für den Priester, mindestens aber für alle Leute in den Bänken, hörbar. Als ich ihn nach der Messe draußen mit klopfendem Herzen zur Rede stelle (ich bin das Leute-zur-Rede-stellen nicht gewöhnt): er habe sich Sorgen gemacht usw. und ob ich ein Problem habe usw. (Da muß man dann auch noch dankbar dafür sein!) Und er habe nur sagen wollen, ich solle nicht zur Kommunion gehen (das hätte man aber auch anders sagen können); es stehe nämlich im Katechismus (welchem?), daß man nicht kommunizieren dürfe, wenn man zu spät sei, und außerdem habe ihm das sein Beichtvater gesagt. "Da macht man dann eine geistige Kommunion", ob ich wisse was das ist.

Na toll.

Nun war mir zufällig bekannt, daß es in der Kirche (wenn auch heute nicht mehr häufig) sogar die Kommunionspendung ganz außerhalb der Messe gibt und daß man am Werktag unter keiner Sonntagspflicht steht und folglich a fortiori das Zuspätkommen gar keine Sünde sein kann. (Nebenbei: ich hab halt persönlich irgendwann mal beschlossen, mich für Dinge, die ich nicht beichten kann, weil ich sie guten Gewissens für erlaubt halte, auch nicht zu schämen...) Das hab ich dann auch zu erklären versucht, was mir mehr oder weniger abgeschnitten wurde und zwar mit der Anordnung: "Katechismus lesen, Priester fragen!"

Super.

Ergebnis ist, daß ich jetzt, wenn ich am Werktag kommuniziere und zu spät bin (normal komme ich übrigens nicht *so* spät), mir zweimal umschaue, ob ich von dem Betreffenden möglichst weit weg stehe, daß er mich nicht sehen kann. Ich hab vorhin schon zugegeben, daß ich (Heldentaten und) Verstörungen in meinem Seelenleben gern aus dem Weg gehe.

Ach ja: und es war keine Alte Messe.

(Einschub bitte verzeihen!)

Auch ich halte diese Stelle für hochrelevant, um in einem individuellen Umgang mit dem Seelsorger, neben verschiedenen anderen Möglichkeiten wie Annullierung der Ehe, wiederverheiratet Geschiedenen pastoral helfen zu können.
Nur kann das keine restriktiv und ausschließlich theologische Frage sein (abgesehen von dem was das Lehramt dazu fordert) und keine Frage von "Mehrheiten", oder Fragebögen, denn es liegt wohl auf der Hand, dass sich die Kirche nicht sui genere in irgendwelche Scheidungsstreitigkeiten einmischen sollte und können soll - diese sind oft für alle Beteiligten komplex und kompliziert genug! Da steigt ja so manch weltlicher Richter oft nicht mehr durch.
Also ich bin für individuelle Betreuung und Begleitung, denn es handelt sich hier um Einzelfälle, die betrachtet werden müssen - und zwar durchaus pastoral und mit Barmherzigkeit. Ein pauschales: Wir gehen trotzdem nach vorne, bzw. "Geht ihr ruhig trotzdem nach vorne!" kann es aber für mich nicht geben, ich halte das für unredlich und auch verantwortungslos. Jeder muss sich schon selbst prüfen oder eine Beichte in Anspruch nehmen, um seine Situation zu klären und zu bereinigen, anstatt einfach vor zu latschen! Ob es sich jetzt um "Ehebruch" wegen zweiter Ehe handelt oder weil ich letzten Sonntag die Hl. Messe durch eigenes Verschulden versäumt habe.
Ich kreide diese Selbstbedienungsmentalität an. Die hl. Kommunion ist nicht einfach irgendwas, was man eben noch so mitnimmt und mitnehmen muss! Man kann auch geistlich kommunizieren.
Merkwürdigerweise hat sich dieses Partizipation-um-jeden-Preis Verständnis in Deutschland vermehrt durchgesetzt (wo es doch, ehrlich gesagt, eigentlich in der Hauptsache nur noch um die Feier der Gemeinde um sich selbst geht) - während ich in Italien regelmäßig erlebe, dass die Kirchen gestopft voll sind, aber teilweise bis zu einem Drittel oder sogar mehr, der Messbesucher zur Kommunion sitzen bleiben (wenn sie nicht sogar während der Messe noch zur Beichte gehen, eine Praxis, die in D völlig verschwunden scheint).
Und die gewiss nicht das Gefühl hatten, jetzt ausgeschlossen gewesen zu sein, sonst würden sie ja der Kirche gleich ganz fern bleiben.
Diese Beobachtung ist durchaus nachdenkenswert, wie ich betone.

Das Problem dabei ist, dass wiederverheiratete Geschiedene nicht beichten können. Sie sind nicht nur von der Kommunion ausgeschlossen, sondern auch von Beichte, Firmung und Krankensalbung.

Nun nehmen wir mal einen Fall, dass jemand als Atheist heiratet, sich scheiden lässt und erneut heiratet. Dann lernt er Jesus kennen und würde gern katholisch werden. Wie macht man das? Möglicherweise kann dieser Mensch getauft werden (weiß ich nicht genau), aber nicht gefirmt. Er bleibt also ewig ziemlich außen vor. Was soll er machen? Sich erneut scheiden lassen? Darauf hat eben niemand eine Antwort.

Die Verfahrensweisen sind ohnehin jetzt schon unterschiedlich. So gelten im Erzbistum Köln rein standesamtlich geschlossene Ehen ohne kirchliche Trauung als gültige Ehe, im Bistum Münster hingegen nicht. Da von Einheitlichkeit zu sprechen, ist schon heute nicht mehr korrekt.

Als Evangele kann ich das mit der Kommunion ja sowieso schlecht nachvollziehen. Wenn ich zum Abendmahl gehe, dann geht es dort um Brüderlichkeit unter den Gläubigen und um das geistige Gedächtnis an den Opfertod Jesu, das uns mit Gott versöhnt.

Die Gaben auf dem Mahltisch haben für mich sowieso keine Relevanz und keine magische Wirkung.

So gesehen sehe ich da auch nichts schlimmes daran, wenn ein Katholik sich eben keine Hostie in den Mund steckt, sondern halt "nur" betet und geistig das Opfer Jesu nachvollzieht. Für sein Heil wird das keinen Unterschied machen.

Ich finde es nur schade, wenn man Menschen kathegorisch ausschliesst von der Gemeinschaft, z.b. von der Teilhabe am gemeinsamen Mahl, ohne deren Einzelfall zu betrachten.

Ich stimme dir da zu, dass man den Einzelfall sehen muss und nicht kathegorisch sagen kann:"Du bist wiederverheiratet und das ist Sünde. Die Hintergründe dieses Einzelfall sind egal"

Das muss man im Einzelfall beleuchten. Denn wenn ein Atheist zivilrechtlich heiratet, hat er sich ja nicht das SAKRAMENT gespendet und seiner Partnerin, sondern einfach nur zivilrechtlich geheiratet. Die Ehe ist somit nicht kirchenrechtlich gültig, für den FALL, dass eine Trennung nach der Bekehrung und Taufe eintreten sollte. Hier muss aber wieder unterschieden werden, ob die Ehe naturrechtlich gültig ist - also die Ungültigkeit der Ehe wird nur im ZWEIFEL festgestellt, nicht, wenn sie weiter Bestand hatte auch ohne gespendetes Sakrament.

>>Die Gaben auf dem Mahltisch haben für mich sowieso keine Relevanz und keine magische Wirkung.<<

Können sie ja auch nicht, ihr habt ja auch nicht das Opfer des Herrn nachvollzogen und die Gaben in "Fleisch und Blut" gewandelt. Was übrigens keine "magische" Handlung ist, sondern jederzeit in der Tradition so aufgefasst worden ist. Seit frühester Urchristenzeit.

Laut Kardinal Meißner ist die rein standesamtliche Ehe gültig und kann nicht geschieden werden, weil auch Menschen, die nur standesamtlich heiraten, wissen was sie tun. So lautet die Begründung. Da ist nichts mit Einzelfall, zumindest nicht in der Erzdiözese Köln. Ich habe mich eigens informiert. Man müsste also nach Münster umziehen ;-)

Gültig im günstigen und anzunehmenden Verlauf. Das ist der Unterschied.
Wenn es Zweifel gibt, können diese untersucht werden. Ansonsten betrachtet man solche Ehen freilich als gültig. Alles andere wäre ja Chaos pur.

Dann sind wir doch wieder bei der Frage: Wie kann ein solcher Mensch mit vollen Rechten katholisch werden? Richtige Antwort: Gar nicht.

Ein Beispiel:

Eine Frau heiratet einen Mann. Beide sind Katholiken. Die Ehe ist gültig geschlossen. Der Mann wird im Lauf der Ehe zum Alkoholiker und Schläger, verprügelt täglich seine Frau. Es kommt irgendwann zur Scheidung.

Die Frau lebt einige Jahre alleine. Dann lernt sie einen Mann kennen. Beide lernen sich lieben und wollen für immer zusammenleben. Sie heiraten.

Nun kommt die Kirche und stellt die Frau wegen ihrer Wiederheirat als "Ehebrecherin" dar und verweigert ihr die Sakramente.

Der Frau ist das erstmal egal und sie distanziert sich von der Kirche. Sie gründet mit ihrem neuen Ehemann eine Familie, bekommt 3 Kinder und baut sich mit ihm ein neues Leben auf.

Nun hat die Frau aber irgendwann doch wieder den Wunsch die Sakramente zu empfangen und wendet sich der Kirche zu.

Und nun?

Was sollte die Kirche dieser Frau nun empfehlen?

P.S. Ich bin dagegen solche Dinge per Volksabstimmung und Fragebögen zu klären. Aber dass man die Lebensrealität dieser Menschen beachten MUSS, ist für mich klar.

Von der Frau zu verlangen sich scheiden zu lassen und den Kindern ihre Familie zu zerstören, um die Sünde der Wiederheirat zu beenden, wäre doch völlig irrsinnig.

Das stimmt doch gar nicht! Er kann sich freilich taufen lassen, die Gültigkeit seiner Ehe feststellen lassen, alles andere wäre ja Quark! -
Bzw. wenn seine Partnerin mitmacht, sogar sagen, wir lassen uns jetzt nochmal auch kirchlich trauen.

Eben nicht. Ich habe mich informiert. Er kann sich nicht mal firmen lassen, geschweige denn trauen. Denn die erste Ehe IST gültig, auch ohne Sakrament.

Wie kommst du nur immer auf so was! Ich bin kein Seelsorger, aber in dem Falle wird gewiss nach einer individuellen Betreuung und Begleitung es eine Lösung geben!

>>Nun kommt die Kirche und stellt die Frau wegen ihrer Wiederheirat als "Ehebrecherin" dar und verweigert ihr die Sakramente.<<

Es ist ein Schlag ins Gesicht für jede der gläubigen Frauen, die von sich aus sagen, sie sind verlassen worden oder litten unter unerträglichen Umständen, die die Ehefähigkeit des Partners übrigens bezweifeln lassen, und von sich aus nicht mehr zur Kommunion gehen, obwohl sie es nach einer Untersuchung: Stichpunkt Annullierung! eigentlich könnten.

Bei Gewalt ist jederzeit eine Annulierung möglich, keine Frage.

Weil die Kirche erstmal davon ausgeht, dass alles in Ordnung ist, so wie es ist.
Geht der Atheist aber hin und sagt: Moment, die erste Ehe war zettbe nicht auf Kinder ausgelegt, wir haben das aus Steuergründen und sowieso nur aus Spaß an der Freud gemacht, hat er IM NACHHINEIN Chancen, dass sie annulliert wird. Unterwegs aber nicht.

Lassen wir es, ich habe da wirklich völlig andere Auskünfte erhalten.

Da ist fidelis resistent - das ist wie bei Afghanistan. Ich weiß nicht, wie OFT ich ihm schon das Problem der Ehefähigkeit als solcher versuchte zu erläutern.

Fidelis war meinerseits jetzt gar nicht gemeint ;-)
Ich für meine Person könnte eh heiraten wie ich wollte (wenn ich wollte), weil ich das Kirchenrecht auf meiner Seite habe. Aber ich will nicht :-D

Nur kurz, weil es nicht zum Thema gehört:

"Können sie ja auch nicht, ihr habt ja auch nicht das Opfer des Herrn nachvollzogen und die Gaben in "Fleisch und Blut" gewandelt."

Wir vollziehen das Opfer des Herrn schon nach, aber eben geistig und ohne irgendwelche Gegenstände zu verwandeln.

Du hast doch selbst geschrieben, man kann auch geistig kommunizieren. So sehe ich es auch.

Wo ist der Unterschied zwischen Annulierung und Scheidung?

Es fängt ja schon an, wenn du von irgendwelchen "Gegenständen" sprichst.
Brot und Wein, benenne es doch bitte konkret, oder nehmt ihr Müsliriegel und Apfelsaftschorle zu euch? Sorry.

Bei der Annulierung gilt man wieder als unverheiratet, im Scheidungsfall als geschieden.

Zur Kommunion: Es gibt da eben den Unterschied zwischen der katholischen Eucharistie, nach der der Herr in Brot und Wein gegenständlich wird, und dem evangelischen Abendmahl, das eher symbolisch gemeint ist. Da wird es wohl nie eine Annäherung geben können.

Nein Brot und Traubensaft ;-) Aber ich bezog mich ja auf deine Äusserung, dass man ja nicht unbedingt das Brot (oder die Oblate) essen muss, sondern auch geistig kommunizieren kann. Da habe ich dir zugestimmt.

@Taras

Aber wann wird annuliert und wann wird geschieden? Mir ist die Unterscheidung nicht klar.

Ich dachte immer eine Annulierung wäre nur möglich, wenn eine Ehe nicht gültig geschlossen war.

Dass man eine Ehe annulieren kann, wenn der Ehemann nach 20 Jahren Ehe plötzlich gewalttätig wird, war mir nicht klar.

Jedenfalls sicher solange nicht, wie endlich mal die Protestanten sich bemühen, die Apostolischen Väter und Kirchenväter dazu zu lesen und mal darüber nachzudenken, warum es GANZE 1500 Jahre lang den Usus dieser angeblich "magischen Handlung" gab, bis irgendjemand dann neunmalklug im 16. Jahrhundert (!) erfand, dies sei lediglich nur eine MAGISCHE HANDLUNG.
Ich korrigiere: Luther selbst glaubte ja noch dran. Also neunmalklug im 19. Jahrhundert.

Annuliert wird dann, wenn die Ehe als nicht gültig eingestuft wird, wenn es also einen kirchenrechtlich anerkannten Grund gibt, der gegen diese Ehe spricht. In diesem Sinn wird die Eheschließung für nichtig erklärt und die Beteiligten gelten als ledig.

In deinem dargestellten Fall gilt der 'Irrtum über eine Eigenschaft des Partners'.

>>Bei Gewalt ist jederzeit eine Annulierung möglich, keine Frage.<<

Keineswegs. Bei der Annullierung kommt es immer auf die Lage zum Zeitpunkt der Eheschließung an. Wenn die spätere Gewalt da schon irgendwie angelegt war und das auch bewiesen werden kann, ist eine Ungültigkeit denkbar. Zwingend ist das aber nicht.

Und welche Gründe werden anerkannt, um die Ehe zu annulieren? Ehebruch, Gewalt?

In deinem dargestellten Fall könnten gelten:
- Irrtum über eine Eigenschaft des Partners
- Fehlender Vernunftgebrauch
- Unfähigkeit zur Eheführung

Dann sollte man mal ganz oben darüber nachdenken, ob eine Prügelehe mit christlichen Grundsätzen vereinbar ist. Eine solche Ehe nicht aufzulösen, wäre gewiss alles andere als christlich. Die mir bekannten Fälle gingen eigentlich positiv aus, weil es da mittlerweile schon einen Bewusstseinswandel zu 1888 oder 1958 gegeben hat.

Och , jetzt hauen Sie doch nicht so pauschal konservativ raus, von wegen Frauen müssten ja eventuell in einer gewaltsamen Ehe aushalten!
Welcher Partner gewalttätig innerhalb der Ehe agiert, ist und war schlicht nicht ehefähig.
Bitte zwingen Sie mich jetzt nicht, dazu ein Statement von der Rota Romana einzuholen! Oder bitte, vielleicht wäre das sogar zielführend.

Lieber Taras Sirko,
Sie mögen sich im Erzbistum Köln informiert haben, Ihre Darstellung ist trotzdem unzutreffend. Standesamtlich geschlossene Ehen von Nichtkatholiken sind in allen Bistümern der Welt gültig, standesamtlich geschlossene Ehen von getauften Nichtkatholiken sogar sakramental. (Nichtkatholik im kirchenrechtlichen Sinn bedeutet, dass er zu keiner Zeit seines Lebens je katholisch war.)

Hab ich doch gesagt, dass standesamtliche Ehen von Nichtkatholiken gültig sind.

Unterschiedliche Rechtsauffassungen herrschen zurzeit über die Gültigkeit von Ehen ausgetretener Katholiken, die zwischen dem Inkrafttreten des neuen CIC (1983) und 2010 geschlossen wurden.

Eher nicht. Sie haben geschrieben: "So gelten im Erzbistum Köln rein standesamtlich geschlossene Ehen ohne kirchliche Trauung als gültige Ehe, im Bistum Münster hingegen nicht." Das ist etwas anderes und stimmt auch nicht.

Richtiger wäre gewesen, dass man dort liberaler verfährt.
Und jetzt wünsche ich, nach ausgiebiger Erbsenzählerei, allen Anwesenden eine gute Nacht.

Also ich habe immer gedacht, eine Ehe kann NUR dann annuliert werden, wenn zum Zeitpunkt der Eheschliessung ein Ehehindernis vorlag.

Z.b. wenn sich herausstellt, dass einer der Partner zur Heirat gezwungen wurde oder einer der Partner geistig nicht entscheidungsfähig war oder bei Eheschliessung bereits der Vorsatz eines Ehebruchs vorlag etc.

Wenn beide Partner freiwillig, geistig klar und mit guter Absicht die Ehe geschlossen haben, dann ist sie meines Wissens gültig.

Und wenn der Ehemann dann nach 5 Jahren Ehe urplötzlich mal Bock hat seine Frau zu verprügeln, dann besteht die Ehe trotzdem weiter, weil sie eben gültig geschlossen wurde.

Den Eheleuten wird dann kirchlicherseits gestattet getrennt zu leben. Aber die Ehe bleibt bestehen.

Von der geprügelte Frau wird dann verlangt, eben den Rest ihres Leben auf Partnerschaft und Sexualutät zu verzichten, solange der prügelnde Ehemann noch lebt.

Ist doch so, oder sehe ich das falsch?

Niemand muss einen prügelnden Ehemann aushalten. Trennung von Tisch und Bett ist ja sowieso immer möglich. Aufgelöst werden (ex nunc) kann eine gültige Ehe deswegen nicht. Dass gewalttätiges Verhalten ein starker Anhaltspunkt für eine von Beginn an fehlende Ehefähigkeit ist und die Gerichte heutzutage in solchen Fällen meist auch eine Ungültigkeit ex tunc für gegeben halten, das mag durchaus so sein. Es entspricht auch der allgemeinen Linie zumindest in Deutschland, dass Ehegerichte alles tun, um Betroffenen in schwierigen Situationen die bestmögliche Erleichterung zu verschaffen und seelsorglich zu agieren.

Zwingend ist das keineswegs, weil es natürlich tausenderlei Gründe für Gewalt geben kann; und wenn diese Gründe zum Eheschließungszeitpunkt nachweislich noch nicht vorlagen (man denke bspw. an eine psych. Krkh., die erst später hinzutrat und die Persönlichkeit veränderte o.Ä.), ist eine Annullierung nicht möglich, weil es der Logik dieses Rechtsinstitutes widerspricht. In manchen Fällen wird man dann vllt. auch noch andere Gründe finden oder rekonstruieren können, die bereits zu Beginn vorlagen und zur Feststellung der Ungültigkeit ausreichen. Aber der Ehemann, der mit 66 nach der Pensionierung Alkoholiker wird und anfängt, seine Frau zu schlagen, ohne dass vorher etwas Derartiges vorgefallen oder absehbar gewesen wäre, ist per se kein Annullierungsfall.

Elsa, gibt es dazu eine Quelle, dass Gewalt in der Ehe kirchenrechtlich als Eheunfähigkeit gewertet wird?

Ich habe jetzt keine direkt parat - aber das müsste positiv rechtlich einfach unter den Bedingungen zur Ehefähigkeit irgendwo gelistet sein.
Ich WEISS, dass die katholische Kirche die Ehe sehr hoch bewertet, und sie wird sich diese Haltung sicherlich nicht von durchgeknallten Vergewaltigern, Misshandlern und sogar psychisch Missbrauchenden, welchen Geschlechts auch immer, durchkreuzen lassen. Gerade dazu, zu den psychisch missbrauchenden, hatte ich mal einiges gelesen. Aber gerade keinen Link parat. Sorry

Danke.
Ich gehe dann aber weiterhin erstmal davon aus, dass es sich eher so verhält, wie Jorge es in seinem Beitrag "Prügelehe" darstellt.

Häusliche Gewalt sind aber keine Einzelfälle, sowas kommt ja öfter vor. Ebenso Ehebruch.

Man muss doch solche Szenarien diskutieren, weil sie eben in der Realität häufig vorkommen. Und da muss man doch wissen, wie man damit umgeht.

Das mit der Annulierung erscheint mir irgendwie komisch. Denn meines Wissens ist eine einmal gültig geschlossene Ehe für die Katholische Kirche für immer gültig. Also auch wenn ein Ehepartner in der Ehe irgendwann mal gewaltätig wird oder plötzlich damit anfängt notorisch fremdzugehen, besteht die Ehe weiter und ist unauflösbar.

Also angenommen jemand heiratet mit 20 gültig. Mit 23 beginnt der Ehepartner plötzlich gewaltätig zu werden.

Dann dürfen die zwar getrennt leben, aber von dem 23jährigen Gewaltopfer wird dann erwartet, für den Rest seines Leben auf Partnerschaft und Sexualität komplett zu verzichten. Alles andere wäre Sünde und ggf. ein Grund ihn vom Sakramentenempfang auszuschliessen.

So ist es doch, oder nicht?

So ist es.

Gedankenexperiment: was wäre, wenn unter bestimmten Voraussetzungen wie z. B. Gewalttätigkeit, und nur unter diesen, eine Wiederheirat möglich wäre? Dann gäbe es Situationen, wo die Ehepartner nur darauf warten, daß der andere gewalttätig wird, das vielleicht sogar mit ihm absprechen, kann ja kein Gericht nachprüfen. Folglich müßte die einvernehmliche Scheidung mit Wiederheirat erlaubt werden. Und dann wird es mit Sicherheit als grausam angesehen werden, dem Partner die Wiederheirat zu verweigern

Die heute gültige zivile Scheidung hat das präzise durchexerziert; auch sie ist als seltene Ausnahme für absolute Härtefälle eingeführt worden.

Nur das Wiederheiratsverbot kann den Gatten die "Freude und den Genuß sicheren Besitzes" verschaffen, von denen Pius XI. schreibt; wärend gleichzeitig die Scheidung verhindert, daß man in unerträglichen Ehen leben muß. Nicht wieder heiraten zu können ist der Preis, den einer auch als Unschuldiger zahlen muß, damit er das seinem Gatten nicht leichtfertig oder mit auch eigennützige n Motiven antut.

Die Lösung unseres Heilandes scheint also zu sein: die Betreffenden müssen dann unschuldig leiden - was aber der Christ nie umsonst tut - aber nur um die Ehe als Institution überhaupt möglich zu machen.

Es ist schwierig, lebenslang bei einem Partner zu bleiben? Ja gewiß, wenn das Verlassen erlaubt ist; so gesehen sind unsere Scheidungsraten erstaunlich niedrig! Wenn aber eh keine Alternative da ist, wenn man sich vom ausgesprochenen Versprechen gedrungen zusammenraufen muß, dann kann man den Partner auch wieder liebgewinnen.

("Genießen Sie hier jeden Tag, sonst werden Sie hier nicht überleben", wie etwas übertreibend mein Geundausbildungsspieß befahl.)

(Bemerkungen: 1. Ich theoretisiere und habe keinen verurteilt, zumal hier wohl pandemische Unwissenheit vorliegen würde. 2. Die Sakramentenzulassung habe ich dabei gar nichts tangiert. 3. Ja, ich bemühe mich gewissermaßen händeringend, in einer Anordnung des Herrn, die die Kirche auch wörtlich genommen hat, einen Sinn zu sehen, und sei es allein weil es mich verstören würde, wenn es keinen, ggf. anderen, gäbe. Der Herr war allwissend; er wußte, wie seine eigene Kirche ihn deuten würde.)

Als Polizeibeamter und Betreuer von Kriminalitätsopfern hatte ich genug mit sogenannter häuslicher Gewalt zu tun. Ich habe (zumeist) Frauen erlebt, die über Jahre hinweg in der Ehe oder Partnerschaft brutal misshandelt wurden. Hätte ich denen sagen sollen, es wäre doch schön, wenn man sich wieder liebgewinnen würde? Eben diese Weltfremdheit ist es, die mich dazu führt, bestimmte Dinge zu hinterfragen.

Gesetze und Regeln kennen immer Ausnahmen. Es gibt in jeder vernünftigen Rechtsordnung (unsere beruht auf Wesensmerkmalen des Christentums) Notwehr, Nothilfe, Notstand, Nötigungsstand, Rechtfertigung und Entschuldigung. Wenn die Institution Ehe in ihrer Schlussendlichkeit jedoch über jedweder Vernunft und Menschlichkeit, über jeder Güte, Nachsicht und Barmherzigkeit steht, darf man sich über die wachsende Leere in den Kirchen nicht mehr wundern. Es ist für die Mehrheit der Menschen einfach nicht mehr nachvollziehbar. Auch für mich nicht.

Das war jetzt mein letztes Statemant hierzu.

Über allem steht die Liebe Gottes zu den Menschen, nicht ein juristisches Gebilde. Daran sollte man sich mal gelegentlich erinnern.

>>Über allem steht die Liebe Gottes zu den Menschen, nicht ein juristisches Gebilde. Daran sollte man sich mal gelegentlich erinnern.<<

"Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen!" Auch diese Worte unseres Herrn sind aus Liebe zu den Menschen gesprochen. Vielleicht auch ein Grund warum die Kirchen immer leerer werden ist die klare Sprache unseres Gottes. "Seine Rede ist hart, wer kann sie hören?" Daran erinnere ich mich gelegentlich.

Und ich erinnere mich an die Opfer solcher 'gültigen Ehen', sorry. Ich denke, damit haben wir uns nichts mehr zu sagen.

Genau so sehe ich das auch.

Wenn so eine misshandelte Frau irgendwann nach jahrelangen Gewaltexzessen und langer psychischer Leidenszeit endlich einen guten, lieben Mann findet und sich mit ihm eine glückliche Zukunft in einer Partnerschaft aufbauen kann, dann halte ich das für ein Geschenk Gottes an diese leidgeplagte Frau und nicht für eine Sünde.

Dieser Frau dann auch noch einzureden, sie sei eine Ehebrecherin und sei von den Sakramenten ausgeschlossen, weil sie dem gewalttätigen Ex-Mann untreu sei, halte ich schon eher für eine Sünde.

Christus macht in Mt. 19,9 eindeutig die Ausnahme "es sei denn wegen Ehebruchs". D.h. wenn ein Ehepartner Opfer eines Ehebruchs wurde, dann ist es keine Sünde, wenn er sich vom Ehebrecher trennt und einen neuen Partner findet und heiratet.

Die Logik von Imrahil, auch dem unschuldigen, betrogenen Ehepartner die Wiederheirat zu verbieten, mti dem Argument der Prävention vor Missbrauch dieser Ausnahme, halte ich für völlig absurd.

Ich kann der Logik von @Imrahil hier auch nicht folgen, aber um seine Ansichten geht es mir gar nicht so. Er stellt eben dar, was das katholische Kirchenrecht sagt. Mir geht es

1. um die Lücken im Recht in ganz besonderen Situationen, da ich eine Ehe, in der Gewalt angewendet wird, als alles andere als christlich einordne. Jesus sprach sich nicht nur für lebenlange Ehen aus, sondern auch gegen die miese, gewalttätige Behandlung seiner Nächsten. Man muss bei der Bewertung einzelner Aussagen auch den Gesamtkontext betrachten, in dem wiederum Chistus ein liebevolles und gütiges, zumindest gewaltfreies Umgehen miteinander eingefordert hat. Eine 'Prügelehe' ist wohl kaum in Jesu Sinn, wenn er von einer gottgefälligen Ehe spricht. Das Gewaltanwenden gegen Schwächere ist nirgends gottgefällig und bedarf eben auch einer tieferen Betrachtung durch die katholischen Kirchenrechtler, inwieweit eine solche Ehe fortwährenden Bestand haben kann.

2. um den angeblichen Einklang von 'Ehe um jeden Preis' einerseits und dem patriarchisch beeinflussten Frauenbild andererseits, der von einigen Mitchristen kolportiert wird. Ich finde diese Mischung schlicht und ergreifend kalt und herzlos - und daher nicht in Christi Sinne. Es gibt genug 'Männchen', die vor der Ehe liebevoll mit ihrer Freundin oder Verlobten umgehen und nach der Hochzeit zum Haustyrannen mutieren, frei nach dem Motto: 'Jetzt hab ich sie ja sicher.' Diese Leute mögen sich zwar an geschriebene Gesetze halten, sind aber meines Erachtens weit entfernt vom Verhalten eines christlichen Mannes. Die Prinzipien des Abendlandes waren weniger das Besitzergreifende, sondern das Beschützende. So galt kulturell der Lobpreis und der Schutz der Frau durch den Mann als ein christliches Ideal.

Edit: Imrahils Argumentation vom Missbrauch der Gewährung von Ausnahmen könnte ja förmlich dazu dienen, seine Ehefrau schlecht zu behandeln, da es ja kein Entrinnen aus einer solchen 'Ehe' geben darf. Aber das hat er gewiss nicht damit ausdrücken wollen ;-)

War zwar schon klar, aber zur Sicherheit trotzdem noch mal: ich fordere nicht, und begründe das auch nicht, sondern bemühe mich (wie gesagt händeringend), mit meinem beschränkte Verstand in den Forderungen, die nicht meine sind, einen Sinn zu sehen. Und zwar aus dem ganz egoistischen Grund, daß die Empfindung, der Heiland habe uns hier eine unnötige Härte auferlegt, meinem religiösen Gefühl schadet. Verständlich?

Daß man deshalb nach der Ehe tyrannisch werden dürfe, wollte ich, richtig, natürlich nicht sagen.

Ich gehe allerdings, naiv, mag sein, davon aus, daß die Menschen allgemein nicht so den Wunsch haben, einander das Leben schwerzumachen... vor allem wenn der ja schließlich mit gleicher Münze zurückzahlen kann. und daß die Anstrengung des Werbens wegfällt samt der Furcht, ein anderer könnte der eigenen Frau noch schönere Augen machen, daß man die sprichwörtlichen Blumen allein aus Liebe mitbringt und nicht , weil sie einem sonst davonläuft, da kann ich allerdings einen Pluspunkt darin sehen.

Ach ja, @Taras: danke für die freundlichen Worte!

Captcha: might

Mir geht es ja nicht darum, dich zu ärgern. Auch deinen religiösen Gefühlen möchte ich gewiss nicht schaden.

Also ein paar aktuelle Zahlen aus Deutschland: 40 Prozent aller Frauen geben an, in ihrem Leben mindestens einmal mit körperlicher oder sexueller Gewalt konfrontiert gewesen zu sein. In jedem vierten Fall war der Täter der Ehemann, Verlobte, Freund oder Partner. So heil ist die Welt leider nicht, wie man sie sich bisweilen vorstellt. Mein erster in Eigenregie bearbeitete Fall als Ermittler war der Totschlag an einer jungen Frau, die sich dem Beischlaf mit ihrem Fast-Ehemann verweigert hatte. Er tötete sie mit mehreren Dutzend Messerstichen und begründete sein Handeln sinngemäß mit dem 'Besitzanspruch' (oder wie bereits ausgedrückt: Jetzt hab ich sie ja [so gut wie] sicher).

Man möge mir also nachsehen, dass ich solche Ehen und Beziehungen nicht für christlich halten kann. Wie gesagt, Gewaltakte dieser Art sind zahlreicher als gemeinhin vermutet. Und da stimme ich @Fidelis zu, wenn er sich fragt, weshalb das Opfer darunter leiden soll - doppelt sogar.

Über was wird hier eigentlich geredet?

Wer bitte würde denn solche Brutalität als christlich betrachten, wer bitte als vom Kirchenrecht gedeckt?

Und was hat das bitte mit dem Sakrament der Ehe zu tun? Auch das zwingt niemanden, sich der Tyrannei eines Partners, ob der Tyrann nun männlich oder weiblich ist, auszusetzen.

In solchen Fällen ist doch die Frage, wie die Annullierung gehandhabt werden sollte. (ich meine, es ist doch ein selten dämliches Konstrukt, daß ein Partner urplötzlich nach Jahren plötzlich "Bock hat", mal munter in der Landschaft rumzuprügeln, mal von Krankheiten abgesehen. In Fällen, wo ein herrschsüchtiger Mann sich auf diese Art vergriffen hat, die mir bekannt sind, war das from the beginning ein notorisch tyrannischer Typ, also schon vor der Eheschließung) . Also bitte: wer gegen Gewalt in Ehen ist, braucht deswegen nicht über die sakramentale Ehe zu reden, daher kommt die nicht!

Und N.B.: trotz aller dieser Statistiken: wir dürften ja wohl alle wissen, wie die meisten Ehen scheitern, an erster Stelle steht "Hat halt nich' so mehr gepaßt" oder "Glaub, ich hab da doch noch was spannenderes gefunden für den Moment".

Ach ja, und überhaupt sind gut 2/3 aller Ehen hier eben nicht geschieden, trotz der jahrzehntelangen propahanda gegen die Ehe das nur so, unwichtig.

Und überhaupt finde ich es völlig daneben, vom worst case scenario her die Norm für alle anderen zu definieren.

Und ich bin für's erste raus hier, bevor ich ganz aus der Haut fahre.

>>Und ich erinnere mich an die Opfer solcher 'gültigen Ehen', sorry. Ich denke, damit haben wir uns nichts mehr zu sagen.<<

Warum nicht? Was ist denn schwerwiegender? Ob einer seinen Partner schlägt oder ihn mit einem anderen betrügt? Sind nicht beide Tatsachen schlimme Sünden? Wie schon oben geschrieben, hat meine Schwägerin ihren Mann verlassen und geht heute keck an die Kommunionbank mit ihrem neuen Lover! Der Gedanke, dass sich der oder die oder Ehebrecher(in) auf eine Freibrief aus Freiburg berufen kann, kann doch nicht die Lösung sein. Ich gebe Clamormeus recht, allerdings ohne aus der Haut zu fahren.

Da ja nun jeder weiß, wer wem recht gibt, und eine Annäherung ohnehin nicht zu erwarten ist, möchte ich mich wieder meiner Romanschreiberei zuwenden und der Diskussion ohne mich freien Lauf lassen. Als letzte Anmerkung: Ehebruch wird nicht von der Polizei verfolgt, daher habe ich davon keine Ahnung. Aber ich denke, ich habe Schlimmeres gesehen.

Allen einen schönen Abend.

Ich wüßte auch nicht, wo man sich zur Bewertung von brutaler Gewaltanwendung -egal in welcher Eheform oder Nichtehe diese stattfindet- annähern müßte, da ist man sich wohl doch allseits hier einig.

Ich verstehe nur nicht

a) wie das als Argument gegen die katholische Ehelehre verwendet werden könnte

b) wie denn bitte, wenn das in einer sakramentalen Ehe geschieht, festgestellt werden könnte, ob die Ehe annullierbar ist, wenn das jeweilige Opfer nicht den Antrag stellt.

c) warum man sich auf Gewaltanwendung als einzig gewichtige mögliche Verfehlung resp. Sünde, deren Opfer der andere Ehepartner wird, kaprizieren sollte.

Danke @Gerd, bin wieder ganz in meiner Haut ;-)

Aber das mit der generellen Annulierung wegen angeblich nicht gültig geschlossener Ehe klingt für mich nur nach einer Ausrede.

Es kann sehr wohl sein, dass eine Ehe absolut gültig geschlossen ist und der Ehemann dann erst im Lauf der Ehe eine Persönlichkeitsveränderung durchlebt, was ihn zum Schläger macht. Wie hier schon mehrfach gesagt wurde: Er könnte während der Ehe Alkoholiker werden oder psychisch krank oder es könnte sich durch berufliche Frustration starke Aggressionen in ihm aufstauen. Was auch immer.

Diese Logik, wenn jemand Gewalt in der Ehe ausübt muss die Ehe halt einfach nur annuliert werden, ist doch auch Quatsch.

Man kommt nicht drum herum, dass solche Gewaltehen dann eben geschieden werden.

Und die Frage um die es hier dann geht lautet eben:

Ist es eine Sünde, wenn das Gewaltopfer irgendwann einen neuen, lieben Mann findet, den es dann heiratet und mit ihm glücklich wird? Oder ist diese neue Liebe nicht vielmehr ein Geschenk Gottes an eine Frau, die ein "Martyrium" in ihrer ersten Ehe hinter sich hat?

Ich persönlich halte dieses strikte, blinde Beharren auf einer angeblichen Unauflöslichkeit der Ehe für falsch. Vorallem weil Christus selbst sagt, dass die Ehe um des Ehebruchs willen getrennt werden und der Unschuldige neu heiraten kann.

Um mal ausnahmsweise mit der eigenen Meinung halbwegs hinterm Berg zu halten (mal sehen, ob's klappt), erst eine formale Bemerkung:

>>dieses strikte, blinde Beharren

"strikt" ist korrekt, "blind" ist Stimmungsmache und, würde man es wörtlich verstehen, wäre es auch falsch.

So, nun zum eigentlichen, nämlich zu der von Dir (lieber @fidelis) oben angesprochenen und jetzt wiederholten Unzuchtsklausel.

>>Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

sagt Christus in der Bergpredigt. An anderen Stellen ist von der erlaubten Entlassung nicht die Rede - obwohl das Thema ausdrücklich und mit demselben Verbot angesprochen wird (Mk 10, 1 Kor 7).

Was hat das nun zu bedeuten?

Was auch immer. Jedenfalls muß man aber den Wortlaut und die Interpretation schön sauber voneinander trennen. Das tust Du nicht, denn Du behauptest, daß

>> Christus sagt, dass [...] der Unschuldige neu heiraten kann.

Das steht aber so nicht in der Heiligen Schrift. Das ist Deine Interpretation, die Du von mir aus auch naheliegend nennen magst. Dennoch ist es durchaus einen Gedanken wert, daß das - so - nicht dasteht. Eine Interpretation der katholischen Schultheologie war dementsprechend auch

1. es gebe gar keinen Widerspruch: die Stelle erlaube nur die Scheidung, verbiete aber sogar gerade die Wiederheirat.

Bitte, nenn das konstruiert, wenn Du willst, aber während die Heilige Schrift Gottes Wort ist, kann das von dem, was ich oder Du oder sonstwer für offensichtlich mit der Heiligen Schrift gemeint *halten*, nicht gesagt werden.

Es stellt sich noch ein zweites Problem: Was ist eigentlich mit "Unzucht" (wenn ich den Begriff richtig aufgeschnappt habe, das griechische porneia) so genau gemeint? Das ist nämlich auch nicht so klar. Dementsprechend wählen moderne katholische Bibelkommentatoren, die mit (1) - wo die Unzucht tatsächlich als Ehebruch aufgefaßt ist - ebensowenig zufrieden sind wie - wie ich vermute - Du, meist die Auslegung

2. Unzucht sei vermutlich die wegen einer Verwandtschaftsbeziehung verbotene Ehe (neulich gelesen "wahrscheinlich alle in Leviticus Kap. soundso aufgezählten Beziehungen") und damit in unseren heutigen Ausdrücken die ohnehin von Anfang an ungültige Ehe (Verwandtschaft als ein Beispiel für ein trennendes Ehehindernis).

Ich habe hier ausnahmsweise keinerlei Meinung vertreten...

Lieber @Taras, danke nochmal für Deine ausführliche Antwort!

Ich würde es so sehen:

1) das Problem: "ich verharre in einer Ehe, die mich seelisch oder auch sogar direkt körperlich vielleicht bald umbringt, da ich, wenn ich ginge, die Ehe möglicherweise nicht annulliert wird, und ich dann nicht jemand besseren heiraten dürfte" existiert de facto nicht.

(schon und auch insofern finde ich die Diskussion in dem Konnex völlig unangebracht)

2) Was ich meinte war: wenn die Situation unerträglich wird, und keine Aussicht auf eine Wendung zum Besseren besteht, egal wie sehr man sich bemüht hat, sich trennt und dann jemand anderen heiraten möchte, warum sollte man als Gläubiger diese Annullierung nicht beantragen?

>>Man kommt nicht drum herum, dass solche Gewaltehen dann eben geschieden werden.<< Auch die Scheidung einer staatlichen Ehe muß ja beantragt werden. Und, sollte sich rumgesprochen haben, für das Staatsrecht spielt das Schuldprinzip längst keine Rolle mehr. Jeder der meint, "hab keinen Bock mehr" kann eine staatliche Ehe, gegen den Willen des Partners, begründungslos aufheben. Das bleibe bitte von der Kirche sehr weit fern.

3) Du interpretierst das Jesuswort "außer wegen Unzucht" direkt als Fremdgehen, sehe ich anders, aber dazu mal an anderer Stelle mehr. Aber in der Konsequenz Deiner Interpretation wäre dann ja Gewalttätigkeit gar kein biblisch gerechtfertigter Grund zur Scheidung.

4) Ich weiß, es fällt manchem sehr schwer, das Mysterium eines Sakramentes zu verstehen. Bei dem der Ehe würde jede kirchliche Akzeptanz einer Scheidung dieses aufheben.

Wenn also überhaupt etwas verändert werden kann, dann ist es die Praxis der Annullierung, aber auch die hat Grenzen, von "automatischer Annullierung bei Gewalt" habe ich eben gerade nicht gesprochen, sondern von meiner Ablehnung eines Männerbildes, das suggeriert, ein Mann müsse halt, wenn er grad mal Streß hat, irgendwelche triebgesteuerten bösen Dinge tun.

Dann führen wir halt statt Katechesen Streßresistenztests ein, die entschieden, ob ein Mann überhaupt ehefähig ist? Also dazu bin ich dann doch zu liberal, ich finde ein "ja, ich will!" eines Erwachsenen sollte man ernst nehmen dürfen.

Ich weiß ja, manche, die sich Christen nennen, verneinen sogar den freien Willen, ab da wird's mir dann wirklich zu blöd. (captcha: used :-)

Ich habe deinen Beitrag 3 x gelesen und bin daraus noch immer nicht schlau geworden. Vielleicht liegt es auch an meiner Aufnahmefähigkeit.

Ich versuche es nochmal so:

1. Sind wir uns erst mal einig, dass eine Ehe gültig geschlossen ist, wenn zum ZEITPUNKT der EHESCHLIESSUNG kein Ehehindernis vorlag?

2. Sind wir uns einig, dass eine einmal gültig geschlossene Ehe nicht mehr annuliert werden kann? Auch dann nicht, wenn ein Ehepartner írgendwann im Verlauf der Ehe urplötzlich gewaltätig wird?

Wenn wir uns darauf schonmal einigen könnten, hätten wir eine Diskussionsgrundlage. Meines Wissens ist genau das nämlich die offizielle Position der Katholischen Kirche.

3. Meines Wissens "erlaubt" die Katholische Kirche auch, dass ein Ehepaar getrennt voneinander lebt, wenn ein Zusammenleben unzumutbar ist.

D.h. wenn ein Mann seine Frau verprügelt, dann darf die Frau ihren Mann verlassen und getrennt von ihm leben.

Sind wir uns soweit auch einig?

Die einzige "Streitfrage" um die es hier geht ist doch die:

Ist es eine Sünde, wenn z.b. eine von ihrem gewalttätigen Ehemann getrenntlebende Frau einen neuen, lieben Mann kennenlernt und mit ihm eine Partnerschaft eingeht? Ja oder nein?

Oder anders gesagt:

Ist diese Frau gezwungen für den Rest ihres Leben auf jede Form von Partnerschaft und Sexualität zu verzichten? Alles andere wäre eine Sünde?

Darum geht es hier doch.

Das Argument:

"Wenn wir einer vergewaltigten Ehefrau erlauben sich neu zu verlieben und einen neuen Mann zu heiraten, dann zerstören wir damit das Sakrament der Ehe"

halte ich für sehr schwach.

Das ist ungefähr so, als würde man Töten aus Notwehr verbieten, mit dem Argument, dass man ansonsten Töten an sich legitimieren würde.

Beides ist eben unzutreffend.

Man kann sehr wohl an einem Grundsatz festhalten und dennoch Ausnahmen von diesem Grundsatz in bestimmten Härtefallen machen.

So wie auch Christus in Mt. 19,9 "es sei denn wegen Ehebruch".

>>So wie auch Christus in Mt. 19,9 "es sei denn wegen Ehebruch".

nach wie gesagt Deiner Interpretation.

Nochwas... mit Verlaub, lieber @fidelis,

>>Meines Wissens "erlaubt" die Katholische Kirche auch...
>>Die einzige "Streitfrage" um die ...

Diskutieren ist schön und gut, aber man sollte die Gegenposition nicht lächerlich machen, wie Du es, vermutlich unbewußt, mit Deinen Anführungszeichen tust.

aber: es bleibt in unserer modernen Welt schwierig.
keine Idee, keinen Rat.
viele Hilf- und Ratlose.
zur guten Ehe reicht oft nicht eigenes Können & Wollen, auch Gnade gehört dazu.
die Menschen die`s nicht schaffen sind nicht schlechter.

ich glaube, daß die Erleichterung nicht aus dem ungehorsamen Freiburg kommt (weil sich Freiburg [und andere] DIESER Welt anbiedern) , sondern aus Rom.
dazu ein paar Sätze aus einer wichtigen Predigt Franziskus`:

"Tatsache ist, dass es heute viele gibt, die wie die Emmaus-Jünger sind; nicht allein die, welche Antworten in den neuen und verbreiteten religiösen Gruppierungen suchen, sondern auch die, welche bereits gottlos scheinen, sowohl in der Theorie als auch in der Praxis.

Was ist zu tun angesichts dieser Situation?

Es braucht eine Kirche, die keine Angst hat hinauszugehen, in die Nacht dieser Menschen hinein. Es braucht eine Kirche, die fähig ist, ihre Wege zu kreuzen. Es braucht eine Kirche, die sich in ihr Gespräch einzuschalten vermag. Es braucht eine Kirche, die mit jenen Jüngern zu dialogisieren versteht, die aus Jerusalem fortlaufen und ziellos allein mit ihrer Ernüchterung umherziehen, mit der Enttäuschung über ein Christentum, das mittlerweile als steriler, unfruchtbarer Boden angesehen wird, der unfähig ist, Sinn zu zeugen."

http://kath.net/news/42224

zu1) Ja

zu2) Nein. Wenn Ehehindernisse zum Zeitpunkt der Schließung im Verborgenen blieben, kann die Ehe nachträglich annulliert werden.

zu3) Ja (die Trennung ist in solchen Fällen erlaubt)

Ansonsten: wenn die Ehe annulliert wurde ist das keine Sünde, sofern die neue Eheschließung eine kirchliche ist.

Man muß die Annullierung halt beantragen und das Verfahren abwarten (ich kenne aus dem Bekanntenkreis nur Fälle, wo dann die Ehe auch annulliert wurde, und da ging es -ganz ohne Brutalitäten- schlicht um Nötigung zur Ehe durch die Eltern, die allerdings nicht mit einer Kalaschnikow in der Hand begangen wurde, sondern mit moralischem Druck). Und selbst, wenn - ich bin gnädig, und lasse mich noch mal auf Deine arg bemühte Verengung auf die bösen Schläger ein, die jeden Verteidiger der Gegenposition zum unbarmherziigen Unhold abstempeln will- die Gewalt erst nach Jahren auftritt, kann es dennoch schon bei einem solchen Mann verborgene Ehehindernisse gegeben haben, oder auch bei der Frau.

Also: wenn eine neue Verheiratung möglich sein soll, muß die bestehende Ehe für nichtig erklärt werden. Denn die sakramentale Ehe ist per defitionem unscheidbar.

"Bis daß der Tod euch scheidet, fall es gut läuft oder ihr jemand passenderen findet" kann's ja wohl nicht sein.

Danke @Imrahil für den Hinweis an @Fidelis, aber wie gesagt, das captcha war "used"....;-)

Imrahil
"Gedankenexperiment: was wäre, wenn unter bestimmten Voraussetzungen wie z. B. Gewalttätigkeit, und nur unter diesen, eine Wiederheirat möglich wäre? Dann gäbe es Situationen, wo die Ehepartner nur darauf warten, daß der andere gewalttätig wird, das vielleicht sogar mit ihm absprechen, kann ja kein Gericht nachprüfen. Folglich müßte die einvernehmliche Scheidung mit Wiederheirat erlaubt werden. Und dann wird es mit Sicherheit als grausam angesehen werden, dem Partner die Wiederheirat zu verweigern"

Richtig. Und dann kommt:

clamormeus
"ich kenne aus dem Bekanntenkreis nur Fälle, wo dann die Ehe auch annulliert wurde, und da ging es -ganz ohne Brutalitäten- schlicht um Nötigung zur Ehe durch die Eltern, die allerdings nicht mit einer Kalaschnikow in der Hand begangen wurde, sondern mit moralischem Druck"

Wie soll ich diese beiden Aussagen im Zusammenhang verstehen? Diese "Nötigung zur Ehe durch die Eltern" kann ja wohl auch kein Gericht mehr nachvollziehen. Irgendetwas in der Richtung kann dann nach 15 Jahren wohl jeder behaupten.

Einerseits ist man so hart, dass selbst nachgewiesener Ehebruch oder Gewalt in der Ehe (mindestens bei @Imrahil, bei Elsa dagegen nicht) eine Scheidung nicht rechtfertigen. Andererseits kann aber jeder behaupten, er sei zur Ehe genötigt worden - und mit einen Federstrich haben 15 Jahre Ehe nie existiert.

Das nenne ich unredlich. Redlich wäre, menschliches Scheitern, auch in der Ehe, anzuerkennen, zu vergeben und einen Neuanfang (auch mit einem anderen Partner) zu ermöglichen.

>>Denn die sakramentale Ehe ist per defitionem unscheidbar.<<

Augustin hat gesagt: "Die Ehe ist nicht Sakrament, weil sie unauflösbar ist. Sondern sie ist unauflösbar, weil sie Sakrament ist."

Die Vorstellung, das Sakrament der Ehe sei bei gültiger Eheschließung fix und fertig, ist theologisch naiv. Diese Vorstellung liegt aber dem Gedanken der Unscheidbarkeit auf Teufel komm raus zugrunde. Die Ehe ist in ihrem Vollzug Sakrament, also das ganze Eheleben lang.

Sakrament heißt Heilszeichen. In diesem Fall Zeichen für den treuen Bund Gottes mit den Menschen. Gott ist treu, selbst wenn die Menschen untreu sind. Er hält an dem Bund fest, auch wenn der Mensch sich abwendet. Allerdings kommen diejenigen, die sich definitiv abwenden, möglicherweise in die Hölle. Wie passt das zusammen?

Es liegt daran, dass Gott alles tut und unendlich geduldig immer wieder Umkehr und Neuanfang ermöglicht. Aber wer sich dem definitiv und immerzu verstockt verweigert (und das Böse ist ja eine Spirale, ein Sog, der dich fortzieht und Umkehr immer schwieriger macht), dem kann selbst Gott nicht mehr helfen. Der Bund ist dann kaputt. Gott kann nichts dafür, er hat ja alles getan, damit es nicht so kommt. Aber Gott kann eben niemanden zwingen, weil er sonst die Freiheit des Menschen beschneiden müsste, und das will er nicht, weil das dann überhaupt kein Bund mehr wäre, sondern ein Gefängnis.

Was lehrt uns das?

Eine heillos zerrüttete Ehe ist kein Heilszeichen mehr. Sie bildet nicht den Bund Gottes mit den Menschen ab. Vielleicht könnte man sagen, das Festhalten an dieser Ehe trotz der Untreue oder der Gewalt des Partners ist dann doch wieder zeichenhaft und verkörpert das unermüdliche Verzeihen Gottes, der trotz Untreue an seinem Volk festhält und auf seine Umkehr wartet. Da ist was dran. Es ist aber nicht jedem gegeben, denn trotz Sakrament sind wir eben nur Menschen und nicht Gott. Die Erfahrung sagt ja auch, dass in den wenigsten Fällen der eine Partner vollständig unschuldig und der andere ganz alleine schuld ist am Zerbrechen einer Ehe. Das kommt vor, aber meistens hat jeder seinen Anteil.

Selbst Gott kann also nichts mehr tun, wenn der Mensch sich vollkommen verweigert. Dann ist der Bund zwar nicht zuende, weil Gott ihn von sich aus nicht beendet, aber er ist nutzlos und bringt keine Frucht mehr, weil der Mensch ihn von sich aus aufkündigt und nicht mehr umkehrt. Das kann auch mit einem schlecht disponiert empfangenen Sakrament passieren. Es hört nicht auf zu existieren, aber es wirkt nicht, weil der Mensch sich verweigert. So ein Sakrament ist kein Heilszeichen mehr, sondern nur leere Hülle.

Wenn so etwas in der Ehe passiert, sprechen die Orthodoxen von einer "toten" Ehe. Das Sakrament ist gestorben. In solchen Fällen ermöglicht die Orthodoxie den (mehr oder weniger) schuldlosen Betroffenen eine neue Heirat, die allerdings weniger feierlich ist und Bußcharakter trägt und auch eine längere Wartezeit verlangt.
Diese Praxis verdeutlicht, dass wir Menschen trotz guten Willens eben doch nicht so perfekt sind wie Gott. Wir müssen, anders als Gott, manchmal die Reset-Taste drücken und nochmal ganz von vorne anfangen, wenn der Rechner abgestürzt ist. Anders geht es nicht, denn sonst sitzen wir für den Rest unseres Lebens vor dem schwarzen Bildschirm und verwünschen uns selbst und den Hersteller.

Die katholische Kirche lehnt diese Redeweise von einer toten Ehe und natürlich auch die Möglichkeit einer Wiederheirat nach dem Tod einer Ehe ab. Sie steht auf dem Standpunkt, dass eine Ehe nicht tot sein kann, bis einer der Partner physisch gestorben ist. Das wiederum sehen die Orthodoxen anders. Für sie hat die Ehe auch dann noch eine bindende Wirkung, wenn einer der Partner wirklich tot ist (deshalb dürfen Verwitwete in der Orthodoxie nicht ohne weiteres wieder heiraten und unterliegen ähnlichen Einschränkungen wie Geschiedene). Sie ist aber "tot", insoweit sie keine Heilswirkung mehr hat; deshalb kann man die bestehende Bindung langsam und vorsichtig lösen, um Platz für eine neue, heilsamere Bindung zu schaffen, die die alte nicht ungeschehen macht, aber doch in ihrer Funktion ersetzt. So ähnlich halt wie die zweite Ehe der Witwe.

Bis zum Tod, so katholische Seite, besteht nun aber noch die theoretische Möglichkeit einer Umkehr, also in diesem Fall einer Rückkehr der Partner zueinander, die aus der Ehe wieder ein Heilszeichen machen würde. Eine definitiv kaputte Ehe gibt es in dieser Logik nicht.

Das entspricht allerdings - zumindest vordergründig - nicht ganz der Lebenswirklichkeit. Es ist ein wenig so, als säße man vor dem schwarzen Bildschirm und traut sich nicht, den Stecker zu ziehen, weil Windows vllt. urplötzlich doch wieder startet und alles ist wieder gut. Der Lüfter brummt ja noch, also lieber abwarten und den Rechner nicht abschalten. Im Normalfall bleibt der Bildschirm dann aber weiter schwarz und von Heil keine Spur.

An der orthodoxen Praxis ist sicher einiges zu kritisieren. Etwa, dass sie sich historisch unter dem Druck bestimmter Kaiserhäuser entwickelt hat, die sich nicht in ihre Heiratspolitik hineinreden lassen wollten und die Patriarchen in der Hand hatten. Oder dass die bloße Möglichkeit einer Scheidung zu einer gewissen Laxheit und Unaufrichtigkeit im Umgang mit der Unauflöslichkeit der Ehe beitragen kann. Diese Gedanken hat @Imrahil weiter oben meine ich gut dargelegt.

Andererseits muss man sich vor Augen halten, dass die katholische Theologie den Gedanken eines quasi toten Sakramentes ebenso kennt. Die Vorstellung vom so gen. Obex, dem Riegel, der den Gnadenzufluss absperrt, ist ja eine genuin scholastisch-katholische Idee. Auch hier ist es so, dass ein Sakrament zwar durchaus gültig gespendet wird, aber wegen der fehlenden Bereitschaft des Empfängers keinerlei Heilswirkung entfaltet und dadurch im eigtl. Sinn kein Heilszeichen darstellt. Es ist zwar da, aber es bleibt tot. Einige kann man durch Beichte aufwecken, andere muss man ein anderes Mal wiederholen, wenn man besser disponiert ist.

Mit der Wirkung der Sakramenten ist es so ähnlich wie mit einer ausgestreckten Hand Gottes: Wenn man sie nicht ergreift, kann Gott auch nichts machen, als die Hand ausgestreckt lassen und einem gut zureden. Das Heil kommt aber erst zustande, wenn man einschlägt. Magische Wirkung ohne das Zutun des Menschen hat das Sakrament nicht. Denn das wäre ein Zwang, und der liegt Gott wie gesagt fern.

Auf die Ehe übertragen hieße das, dass auch hier ein Scheitern möglich ist, das der Ehe seinen sakramentalen Charakter raubt. Er ist nicht ganz weg, denn Gott hat das Paar ja gesegnet und nimmt diesen Segen nicht zurück. Aber er ist dermaßen entstellt und wirkungslos, dass von einem Sakrament im vollen Sinne als Heilszeichen keine Rede sein kann. Eine magische Wirkung, die eine Ehe gegen den Willen oder gegen das mutwillige Tun der Beteiligten als Heilssymbol am Leben erhält, kann es nicht geben.

Dass ein solches Scheitern immer mit Sünde verbunden ist, ist natürlich klar. Es ist sündhaft, das von Gott angebotene Heil in der Ehe mutwillig auszuschlagen, indem man dem Partner die Treue nicht hält. Aber es gibt bei solchen Sünden eben auch einen Punkt, wo man die Sache so vergeigt hat, dass es kein Zurück mehr gibt, selbst wenn man umkehrt und sich darum bemüht. Und Sünde, auch eine so schwere Sünde wie die Missachtung eines Sakramentes, kann von der Kirche vergeben werden, und zwar auch dann, wenn der Betroffene die bösen Folgen seiner Schuld nicht in vollem Umfang wiederherstellen kann. Ein Ermordeter bleibt tot, auch wenn der Mörder bereut und ihm vergeben wird. So ähnlich stelle ich mir das mit der quasi-toten Ehe auch vor.

Nun könnte man dem Sünder als Buße für das Scheitern seiner Ehe natürlich auferlegen, für den Rest seines Lebens allein zu bleiben. Das macht für manche wohl Sinn, für andere ist es zu hart und führt zur Verzweiflung an Gott und an der Kirche. Die Kirche hat sich aber immer gegen zu harte Bußen gewandt, die das Ggt. von dem erreichen, was eine Buße tun soll (das Herz reinigen und die Wiederannäherung an Gott und die Mitmenschen ermöglichen). Von daher glaube ich, realistischerweise wäre eine solche Buße für viele einfach nicht tragbar. Zumal eben auch viele am Scheitern der Ehe gar nicht allein und vielleicht auch gar nicht hauptsächlich schuldig sind, sodass man eine so harte Buße als generelle Maßnahme, die für alle ohne Ansehen des Einzelfalls gilt, nicht rechtfertigen kann.

Deshalb hatte ich vor einigen Jahren auf kath.net das so gen. "Gauck'sche Modell der nachehelichen Partnerschaft in geduldeter Untreue" entwickelt, das versucht, über die aus der orthodoxen Praxis übernommenen Aspekte bei Berücksichtigung der dagg. bestehenden katholischen Bedenken hinaus auch noch bestimmte Fragen aus dem Luthertum zu thematisieren. Ich mache hier aber erstmal einen Schnitt.

Auf jeden Fall müsste man noch weiter über die Unzuchtsklausel reden, wie das hier in Ansätzen schon geschehen ist. Im Endeffekt ist es so, dass die Klauseln - egal wie man sie deutet - im kanonischen Text stehen und deshalb nicht einfach ignoriert werden können, was die orthodoxe Seite der katholischen Doktrin m.E. zu recht vorwirft,

Zu beidem - Fragen aus dem Luthertum und Matthäusklauseln - melde ich mich vllt. später nochmal, wenn ich darf, da mein Beitrag jetzt schon zu lang geworden ist.

Wie weisst man denn nach vielen Jahren Ehe sowas zweifelsfrei nach, dass man von den Eltern zur Eheschliessung genötigt wurde?

Das scheint mir so ziemlich unbeweisbar zu sein.

Vorallem kann ein trennungswilliges Ehepaar dann ja einfach einen Annulierungsgrund erfinden. Dann wird die Ehe halt annuliert und beide sind wieder "frei" um einen anderen Partner zu heiraten.

@KSU

Ich stimme dir zwar im Grunde zu, aber ganz so einfach würde ich das auch nicht sagen.

Es kann nicht sein, dass man sobald man einen "Besseren" gefunden hat sich scheiden lässt und den nächsten heiratet. Vorallem unterscheidet sich die Ehe dann ja überhaupt nicht von unverbindlichen Partnerschaften, wo man von heute auf morgen einfach mal den Partner wechsel kann, wenn einem danach ist.

Ich denke es gibt gewisse extreme Ausnahmesituationen, wo eine Ehe definitiv zerstört ist. Und in diesen Fällen sollte es dem unschuldigen Partner erlaubt sein einen Neuanfang mit einem neuen Partner zu machen, während der schuldige Partner ein Eheverbot erhalten sollte, weil er sich als unwürdig erwiesen hat eine Ehe zu führen.

Sorry, aber Ahnungslosigkeit ist wirklich kein guter Ratgeber für solche Diskussionen.

Eben, weil jeder alles mögliche behaupten kann, wird ja bei der Nichtigkeitsprüfung so streng verfahren und man muß glaubwürdige Zeugen beibringen.

Und @ksu: ich wollte nur präzise sagen, worum es bei dieser Annullierung konkret ging. Der Mann wäre i.ü. bereit gewesen, das Urteil auch andersherum zu akzeptieren.

Aber ist eh klar: die Kirche ist unbarmherzig, und wo sie es nicht ist, heuchlerisch... was soll das Gerede noch

@Jorge
Danke für die Darstellung der orthodoxen Auffassung, Nur ein Sakrament wird halt nicht dadurch ungültig, daß es einer oder beide in einer Ehe nicht hochachten, oder gegen die damit verbundenen Pflichten verstoßen.

"Verblassen", wie Du sagst, tut es dann natürlich schon, aber das gilt ja auch für die Taufe und die Firmung.

Mein Schlußwort: eine Tür zur Neuverheiratung sollte weiterhin über den Weg der Annullierung der Erstehe geschehen.

Wenn bei nachgewiesenen schwersten Verfehlungen eines Partners, dem anderen, der in voller Einheit mit der Kirche sein möchte, dies leichter gewährt werden soll, dann von mir aus mit etwas juristischer Spitzfindigkeit, wenn's sein muß, auch auf diesem Weg.

Scheidung und Ehesakrament gehen nicht zusammen.

"Mein Schlußwort: eine Tür zur Neuverheiratung sollte weiterhin über den Weg der Annullierung der Erstehe geschehen."

Meinetwegen, wenn WIRKLICH ein Grund zur Annulierung vorliegt.

Aber hier gehts doch um Fälle, wo die Ehe eindeutig gültig geschlossen wurde und wo die Ehe durch Dinge wie Untreue, Gewalt etc. zerstört wurde.

Annulierung geht dann nicht, da die Ehe gültig geschlossen wurde.

Scheidung geht aber auch nicht, wegen angeblicher Unauflöslichkeit der Ehe.

D.h. die geprügelte Frau wäre dann in diesem Fall in dieser furchtbaren "Ehe" (ich will es eigentlich gar nicht so nennen) gefangen für den Rest ihres Lebens.

Und sollte sie irgendwann in ihrem Leben nochmal eine Partnerschaft führen und/oder Sexualität haben, dann wäre das alles Sünde.

Das findest du richtig?

Das ist genau das Problem - @Clamormeus gibt es ja auch zu, wenn er sagt:
"(...) , dann von mir aus mit etwas juristischer Spitzfindigkeit, wenn's sein muß, auch auf diesem Weg"

Um an der absoluten Unauflöslichkeit festzuhalten, muss die RKK mit juristischer Spitzfindigkeiten erklären, die Ehe habe nie bestanden. Und dann werden irgendwelche Zeugen gesucht, irgendwelche Hindernisse konstruiert. Es war zu allen Zeiten so, dass man es mit genügend Geld geschafft hat, jede Ehe zu annulieren.

Auf mich als Protestanten wirkt das unredlich - ich kann es nicht anders sagen.

Trotzdem, Fidelis, muss ich auch Dir an einer Stelle widersprechen. Die Schuldfrage wird bei einer Scheidung schon lange nicht mehr gestellt. Weil es selten ein komplett unschuldigen Teil gibt. Insofern wird es auch mit Deiner Trennung (Eheverbot für den schuldigen Partner) in der Praxis schwierig werden.

Ich denke mehr als 99 % aller kirchlichen Ehen sind gültig geschlossen. Mit dem festen Glauben an deren Unauflöslichkeit. Wenn eine solche Ehe scheitert, dann ist es ein Scheitern von Menschen. Denen sollte man einen Neuanfang ermöglichen. Nicht sofort. Schuld erkennen, bekennen und verarbeiten braucht Zeit. Aber nach einer angemessenen Zeit (3 Jahre oder 5 Jahre) sollte eine erneute Heirat möglich sein.

Was ich richtig finde, spielt doch gar keine Rolle. Aber durchblicken lassen habe ich es ja trotzdem: in solchen extremen Fällen, auf die wir uns leider hier kapriziert haben, wäre ich der Letzte, der jemand eine neue Ehe verweigern würde.

Mir kommt es auf das wie an. Und dieses muß gewährleisten, daß das Sakrament der Ehe, das eine Scheidung ausschließt, unangetastet bleibt.

Ich könnte schließlich auch als Single als durch und durch verbrecherischer, brutaler, Gesell durch die Lande ziehen, das schließt mich zwar bei Verstocktheit vom Stand der Gnade aus, aber der sakramentale Taufbund bleibt doch dennoch gültig, von dem kann mich auch kein Mensch "scheiden", und das Ehesakrament hat chez nous einen ähnlich hohen Rang

Und @KSU

In dem von mir konkretisierten Fall war i. Ü. gar nichts heuchlerisches zu beanstanden. Die Zeugen waren nicht "irgendwelche", sondern eben diese Eltern jenes Mannes selbst, die auch nicht irgendwelche Stories auftischten, damit der Sohn neu heiraten kann, sondern der Wahrheit entsprechend über ihr damaliges Verhalten einsichtig geworden waren, und dies glaubwürdig darlegten.

Also es gibt für mich keine "ein bißchen sakramentale" Ehe, es gibt sie, oder das Sakrament war ungültig gespendet.
Die einzige Alternative wäre, exakt das jetzige staatliche Recht zu übernehmen: wer keinen Bock mehr hat, kann gehen, warum auch immer.
Die Wiedereinführung des vom Staat gecancelten Schuldprinzips eines Partners nun ausgerechnet in der Kirche zu praktizieren, wäre doch wohl das unwürdigste und allerletzte.
Die persönliche Schuld der an einer gescheiterten Ehe Beteiligten, mögen diese dann im Bußsakrament jeweils klären, Fragen der Schuld gehören in ein Annullierungsverfahren nicht im Geringsten rein. Und ja, ich finde das gut und richtig so!

Lieber @ksu,

>>ich denke, mehr als 99% der katholischen Ehen sind gültig geschlossen.

Laut Statistiken kommt es bei jeder 60., das sind 1.7 %, zu einem Annullationsverfahren (die auch nicht alle durchgehen).

Sind wir also in dem Punkt anscheinend gar nicht so weit auseinander :-)

Die aktuelle Zahl weltweit beläuft sich auf äußerst beklagenswerte 70 Prozent:

>>Gewalt an Frauen: Weltweit etwa 70 Prozent betroffen
Gewalt gegen Frauen ist weltweit leider etwas fast Alltägliches: In Deutschland versucht nach Angaben des Bundesverbands der Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe schon bald jeden Tag ein Partner oder Ex-Partner eine Frau umzubringen; auch in Italien wird ständig von ähnlichen Fällen und obsessiven Formen des Stalkings berichtet. Aus Indien erreichen uns immer wieder grausame Berichte über vergewaltigte Frauen - und all das sind keine Einzelfälle: Weltweit erleiden etwa 70 Prozent der Frauen in ihrem Leben mindestens einmal Gewalt. Daran erinnert UN-Generalsekretär Ban Ki-moon anlässlich des Internationalen Tags gegen Gewalt an Frauen, der seit 1981 jedes Jahr am 25. November begangen wird.<<

Via Radio Vatikan.

Wobei ich finde, dass das ein völlig anderes Thema eigentlich ist.

Ich sage ja schon gar nichts mehr.
Außer, dass es in Deutschland 40 Prozent sind.
Bin dann mal weg!

Hey, ich habe das nur ergänzt, und nicht gepostet, um dir einen Maulkorb zu verpassen!

"Wenn du sowieso nicht an die sakramentalen Wirkungen glaubst - wo ist eigentlich das Problem für dich?"

Ich habe kein Problem. Ich bin ja nicht katholisch und fühle mich sowieso keiner Kirche verpflichtet, sondern allein Gott und seinem Wort.

Ich dachte aber hier wird ein Thema diskutiert, unabhängig davon welcher Konfession man ist. Aber wenn du hier nur streng katholische Diskutanten willst, dann kannst du das ja vorher bekannt geben. ;-)

Zu der Heuchelei mit der Annulierung hat KSU schon alles geschrieben.

Wenn Eheleute sich scheiden lassen wollen, dann nennt man das einfach "Annulierung" und tut dann halt so, als hätte diese Ehe ja sowieso niemals bestanden. Dazu braucht man halt nur irgendeinen Grund ausdenken ("Meine Eltern haben mich zu der Ehe gedrängt, ich wollte das damals gar nicht.").

Wenn es DAS ist, was du Menschen und Christgläubigen zu sagen hast, die sich der Prozedur einer Annullierung unterziehen und darunter AUCH leiden, weil man schließlich trotz allem nicht zehn Jahre, fünfzehn Jahre seines Lebens einfach annulliert sehen möchte oder gar von Leuten wie dir verschaukelt werden möchte, auch wenn diese Annullierung einfach objektiv die Tatsache ist, dann schweigst du jetzt besser!
Aus Gründen der Barmherzigkeit!

>>Ich habe kein Problem. Ich bin ja nicht katholisch und fühle mich sowieso keiner Kirche verpflichtet, sondern allein Gott und seinem Wort.<<

Wenn das kein Problem ist, dann weiß ich auch nicht.

Durch die Kirchen hast du das Wort Gottes gehört und gelesen, fühlst dich aber keiner Kirche verpflichtet.

Also, wenn das kein Problem ist......

Das bezog sich darauf, dass ich mich nicht verpflichtet fühle irgendwelche theologischen Positionen irgendeiner Kirche zu vertreten. Ich folge da meinem Gewissen und vertraue auf die Führung des Heiligen Geistes. ;-)

Du mußt offenbar ein sehr gutes Gewissen haben, dem Du da folgst; wie könntest Du sonst so nonchalant Heuchelei attestieren, in dem Du ihnen, dazu noch ohne jede Kenntnis der Personen und der Umstände unterstellst, sie würden sich dann halt "irgendwas ausdenken", und die ROTA würde auch nur so tun, als prüfe sie das penibel und am Ende zwinkert man sich dann zu und sagt "Ehe war ungültig", nur weil man es halt nicht Scheidung nennen darf.

Also nochmal:
Die sakramentale Ehe kann nicht geschieden werden. (Dies wird von der Kirche direkt von Jesus Christus Wort abgeleitet)

Kommt es zu Gewalt oder Untreue, besteht die Möglichkeit der Trennung für den Betroffenen. (also niemandem wird zugemutet, das ertragen zu müssen)

Dann gibt's drei Möglichkeiten:

a) Der Trennungsgrund fällt weg und die Ehe wird wieder vollzogen.
b) Ist dies ist nicht gegeben, also lebt man enthaltsam getrennt
c) Man versucht ggf. , die Ehenichtigkeit prüfen zu lassen.

Und noch mal zum Thema:
EB Müller hat (zwar sehr knapp) das Richtige und Wesentliche dazu gesagt, die Freiburger Handreichung ist in zwei Punkten ein Verstoß gegen Kirchenrecht und verwirrt viele Gläubige bzgl. eben der Unauflöslichkeit der Ehe.

Die Diskussionen hier sind sehr anstrengend, aber sie lassen mich jedesmal sehr dankbar dafür sein, daß ich Katholik bin ;-)

(nicht bös gemeint)

Oha! schwierige Frage :-)

Was ist die Gnade? Welche Begriffe man hernehmen kann, um sie zu beschreiben, dazu äußern sich die Theologen und ist auch eigentlich (zumindest soweit ich das sehen kann) nur für den im nicht moralisch abwertenden Sinn neugierigen Katholiken interessant...

Es geht aber im großen und ganzen darum, daß Gnade das ist, was den Menschen befähigt, im eigentlichen Sinn mit Gott Gemeinschaft zu haben. Das kann ein Geschöpf sonst nicht, unter keinen Umständen, und nicht einmal wenn es frei von Sünde wäre; auch wenn es vielleicht fertigbringt zu erkennen, daß es Gott gibt oder vielleicht theoretisch sogar etwa ein Dankgebet für die Schönheit der Schöpfung zu sprechen.

Gnade, auch vom üblichen deutschen Wortsinn her gehend, ist allerdings immer* unverdient, sonst würde sie ja Gerechtigkeit heißen.

[*Es gibt in einem gewissen eingeschränkten Sinn das Verdienen von Gnaden, nach katholischer Lehre; das ist aber erstens immer selbst Gnade und insofern insgesamt unverdient.]

Mit Gnade ist auch nicht eigentlich die "Begnadigung" gemeint, wie Du unterschwellig andeutest, auch wenn das ein Effekt von ihr ist. Mit Gnade ist mit einem noch ungewöhnlicheren Begriff "Huld" gemeint, nämlich Gottes Huld für ein Geschöpf.

Wenn Du freilich sagst: "mit gnade meine ich, dass [ein Mensch] weiterhin als mensch in der menschlichen gemeinschaft gilt", dann definierst Du Deine Begriffe selbst :-), was Du natürlich darfst :-). Auf "Gnade" in *diesem* Sinn hat allerdings jeder Mensch ein Recht ("verdient" scheint mir dennoch etwas unpräzise), und zwar aus Gerechtigkeit, eben darum, weil es ungerecht wäre, einen Menschen nicht wie einen Menschen zu behandeln.

>>die welt an sich ist in meinen augen "heilig", und da kann es nirgends und nie eine ausnahme geben.

Nun, die Ausnahme (die einzige) steht uns offen vor Augen. Die Ausnahme ist die Sünde, "a fact as practical as potatoes", um mit Chesterton zu sprechen. Ich meine hier wohlgemerkt nicht die bloße Tatsache, daß die Kirche irgendwelche Regeln verkündet und sich zufällig die Leute nicht daran halten (daß das, was die Kirche Sünden nennt, tatsächlich Sünden sind, ist vielmehr dann ein wieder anderes Thema), sondern einfach, daß die Leute nun einmal Böses tun.

Weils so schön ist, hier den Rest von dem entsprechenden Chestertonzitat: "or no man could be washed in miraculous waters, there was no doubt at any rate that he wanted washing. But certain religious leaders in London, not mere materialists, have begun in our day not to deny the highly disputable water, but to deny the indisputable dirt. Certain new theologians dispute original sin, which is the only part of Christian theology which can really be proved. Some followers of the Reverend R. J. Campbell, in their almost too fastidious spirituality, admit divine sinlessness, which they cannot see even in their dreams. But they essentially deny human sin, which they can see in the street. The strongest saints and the strongest sceptics alike took positive evil as the starting-point of their argument. If it be true (as it certainly is) that a man can feel exquisite happiness in skinning a cat, then the religious philosopher can only draw one of two deductions. He must either deny the existence of God, as all atheists do; or he must deny the present union between God and man, as all Christians do. The new theologians seem to think it a highly rationalistic solution to deny the cat."

Nebenbemerkung: wenn wir "heilig" *sagen*, meinen wir, auch wenn wir die Sünde einmal weglassen, in der Regel nicht die Welt, sondern das, was über der Welt ist, und wofür man wie gesagt Gnade braucht. Das ist nämlich "noch heiliger", und weil es einfacher ist, nennen wir meistens die Welt "nur" schön und den Himmel aber heilig. Das sind aber bloß Begrifflichkeiten.

Unter diesem Kommentar ging es hauptsächlich darum, daß aus, wie ich meine, einsichtigen Gründen die subjektive schwere Sünde (nicht der objektive Regelverstoß) mit der Gnade (im katholischen Sinn) in einer Seele nicht zum selben Zeitpunkt zusammensein kann. (Wohl aber später wieder, wenn man sich von der Sünde abwendet.)

Dann ging es aber hauptsächlich um Sünde und nicht um Gnade...

Hoffe das war nicht zu lang.

Das lange Chestertonzitat beginnt mit "whether".

Ich hoffe doch, dass man für die Befähigung der Gnade keinen Gottglauben braucht, sondern dass diese mitfühlenden Kreaturen selbstverständlich innewohnt.
Allerdings müsstest du nicht immer derart ausschweifend antworten ... Das wird vielleicht deinem Ego gerecht aber nicht meiner Auffassungsfähigkeit.

Liebe @Bonanzamargot,

ich habe mich bereits kurzgefaßt :-)

Hätte ich das Thema besser verstanden, hätte ich mich noch kürzer gefaßt.

Auch war ja auf mehrere Punkte zu antworten,
1. "Gnade" nach Deiner Definition,
2. was wir Katholiken unter Gnade verstehen (der bei weitem schwierigste Punkt),
3. ob a)die Welt b) alles in ihr ohne Ausnahme heilig ist.
3.

Und die nicht mitfühlenden?

Aber keine Angst, um ein Recht darauf zu haben, als Mensch behandelt zu werden, braucht man weder an Gott zu glauben noch mitfühlend zu sein noch sonst irgendwas. Das hat auch der ungläubigste und schlimmste Verbrecher.

Meine egoistische Befriedigung bezieht sich übrigens ausschließlich darauf, geantwortet zu haben und nach meinem Wissen richtig, keineswegs, dazu viele Worte zu brauchen. Das kommt nur, weil ich es besser nicht kann.

Also du hattest eine durchaus interessante Frage gestellt, und jemand hat sich die Mühe gemacht zu antworten. Und zwar, ausführlich zu antworten.
Wenn DIR das wiederum zu viel Mühe bereitet, solltest du halt erst gar nicht fragen.
Ganz einfach. :-)

imrahil, ich meinte nicht, dass nur mitfühlende bzw. mitleidende menschen gnade erwarten können - quark. wenn du noch mal liest - ich meinte, dass man von mitfühlenden kreaturen oder wegen mir menschen gnade erwarten kann. mitgefühl bzw. vom mitleid leitet sich die fähigkeit der lebendigen kreatur ab, sich für seine mitgeschöpfe einzusetzen - wozu auch die gnade gehört.
da katholiken in meinen augen keine übermenschen sind, unterliegen sie denselben bedingungen und fähigkeiten wie alle menschen, gnade auszuüben oder eben nicht.
auch kann ich mir im sinne des christentums nur einen gnädigen gott vorstellen. auch wenn ich atheist bin, so habe ich doch (kulturell) christliche wurzeln und befürworte das christliche menschenbild, welches die menschenliebe, das verzeihen und die gnade hochhält. um zu diesem menschenbild zu kommen, benötige ich allerdings keine kirche, keine bibel und keinen gott - mir genügen der gesunde menschenverstand (im sinne der aufklärung) und eine gute portion mitgefühl.
du fragst, was mit menschen ist, die kein mitgefühl aufbringen. mal angenommen, dass es solche menschen überhaupt gibt. es gibt meiner meinung nach nur menschen, die ihr mitgefühl partiell ausblenden können.
nun gut. aber natürlich haben auch solch "böse" mitmenschen ein recht auf gnade. dieses recht kann aber nur durch mitfühlende menschen ausgeführt werden. nehmen wir z.b. das dritte reich, wo ein regime herrschte, in welchem viele menschen macht ausübten, welchen dieses mitgefühl abgängig war - die kannten natürlich auch keine gnade, so dass es zu diesen furchtbaren verbrechen an der menschlichkeit kommen konnte.
gnade ist wie menschenliebe eine einseitige sache. man darf nicht erwarten, dass sie erwidert wird - was aber in der natur der sache liegt, da werte wie liebe und auch gnade nur in ihrer bedingungslosigkeit ihren wert erhalten.

elsa laska, imrahil, entschuldigt, manchmal fühle ich mich einfach etwas überfordert, wenn ich solch voluminöse antworten auf eine frage bekomme.
hoffentlich wird mir die gnade gewährt, dennoch zu fragen, wenn mir etwas fragenswert erscheint.

Es sollte zumindest klar geworden sein, daß wir mit Gnade etwas anderes und Größeres meinen als Du. Und grundsätzlich nicht etwas vom Menschen Aufzubringendes, sondern etwas von Gott den Menschen Aufgebrachtes.

Das andere lehnen wir nicht ab, im großen und ganzen, nennen es aber anders. Man kann schließlich nicht mit jedem Begriff alles bezeichnen.

PS: Du darfst gerne fragen. Es wäre aber freundlich, auch gegenüber nicht idealen Antworten auf das Moralisieren und Sticheln zu verzichten.

das war kein sticheln. ich war nur ehrlich. moralisieren vielleicht - da geht manchmal der gaul mit mir durch. schließlich haben doch die kirche und die gottgläubigen nicht die moral für sich gepachtet.

unter der gnade gottes kann ich mir nichts vorstellen, weil es für mich keinen gott gibt. ich habe halt ein problem damit, wenn menschen ihre verantwortung oder ihr handeln gott zuschieben, bzw. den urgrund von allem in gott sehen, bzw. immer auf gott verweisen. (tschuldige, kann es gerade nicht besser ausdrücken.)
ich sagte ja schon, dass ich von einem gnädigen gott ausgehe, falls es wider erwarten doch einen gott oder schöpfer geben sollte. darum würde ich die gnade aber an sich nicht als etwas größeres ansehen. jesus christus kam als gottes sohn auf die erde, und gott wollte doch gerade dadurch deutlich machen, dass wir menschen selbstverantwortlich sind, dass gnade und liebe nicht eines mächtigen gottes bedürfen, der über uns steht, sondern dass wir gnade und liebe selbstverantwortlich ausüben können, weil gott in uns wohnt! oder habe ich da was falsch verstanden?
es tut mir leid, dass ich mich da als atheist in eure gottesangelegenheiten einmische. aber ich denke eben, dass wir alle menschen sind und es keine "höhere" gnade braucht.

Auch als Atheist sollte klar sein, daß der, der an Gott glaubt, in der Gnade bzw. dem, wozu sie am Ende führen soll - Gott von Angesicht zu Angesicht schauen - etwas Höheres erblicken muß.

Zum Thema Moral: Kirche ist übrigens mit der Moral sehr freundlich. Sie schimpft bisweilen, ermahnt bisweilen, hat bisweilen Regeln, die uns über Gebühr hart erscheinen - aber sie nörgelt nicht ;-)

Daß Außenstehende meinen, die Kirche meine, sie habe die Moral für sich gepachtet, ist mir ehrlich gesagt unverständlich. Sofern wir nicht von bewußt unanständigen Menschen reden (eine seltene Erscheinung), nimmt doch fast das Moralisieren im fast schon proportional gleichen Maße zu, wie der Glaube bzw. das Praktizieren abnimmt... Jedenfalls nach meiner Erfahrung.

die kirche grenzte und grenzt immer noch viele menschen aus, die anderer meinung als die kirche, vertreten durch deren oberhäupter und dogmen, sind. soll ich dir da beispiele geben? na gut, wenigstens eines: da werden gläubige katholiken ausgegrenzt, weil sie sich nach der scheidung wiederverheiraten. und noch eines: da werden priester, die sich zu ihrem schwulsein bekennen, ausgegrenzt. vom dem unisnnigen zölibat bei der katholischen kirche ganz zu schweigen.
und noch ein beispiel, weil ich es selbst erfahren durfte (auch wenn es nicht die katholische kirche betrifft): mein arbeitgeber legte mir nahe, ich solle wieder in die kirche eintreten - ansonsten würde ich meinen job verlieren. nun trauten sie sich aber noch nicht, mir zu kündigen, weil ich meine arbeit gut mache und als nachtwache sowieso nichts zähle.
von gnade kaum eine spur. nur auf dem papier.
sowas, was ich hier schreibe, wirst du wahrscheinlich als nörgelei abtun. nun denn. sei es.
wenn es einen gnädigen gott gibt, denke ich, so wird er lieber den atheisten ins angesicht schauen als den sogenannten schäfchen in den kirchen. warum? ein atheist ist wesentlich ehrlicher und weniger heuchlerisch unterwegs.

Mein Punkt war, daß all dieses Ausgrenzen, wie Du sagst, teils in ehrlichem (vielleicht zu wenig liebevollem) Kampf für das Gute, teils in der Haltung eines "tut mir leid, aber wir können nicht anders" geschieht. Aber eben nicht um dem anderen noch was reinzudrücken, daß er so und so schlecht ist, das nicht.

Wie gesagt, ich dachte eigentlich, Deine Kritik bereits abgedeckt zu haben damit, daß ich sagte, die Kirche schimpfe teilweise und habe teilweise Regeln, die man nicht unbedingt verstehe.

Ich meine halt, daß wenn eine Kritik vorgebracht werden kann, es nicht deswegen schon jede andere kann.

Übrigens zu den Punkten:
1. Zum schwierigen Problem der Wiederverheirateten, die übrigens in der Kirche nicht sozial ausgegrenzt werden, ist schon alles gesagt.
2. Ein Priester (!) sollte wissen, daß er nicht schwul sein darf.
3. Es ist in der Tat ein Mißbrauch ist, Leute, wie hier Dich, zum nur vorgeschobenen Kircheneintritt wegen weltlicher Vorteile zu nötigen. Daß allerdings die kirchliche Familie das kostbare Gut der Arbeitsplätze bevorzugt an Familienmitglieder verteilt, ist an sich selber schon in Ordnung.

ich denke halt, dass eine kirche, welche menschen ausgrenzt, die ihr aufgrund antiquierter regeln nicht ins konzept passen, als zeitgemäße und moralische institution, was sie für sich einfordert, an bedeutung verlieren wird. diese meinung teilen, glaube ich, viele menschen, die schon aus dem mittelalter heraus sind.
wir wissen heute, dass sich die sonne nicht um die erde dreht sondern andersherum.
ebenso wissen wir, dass schwule keine kranken sind. sie sind aufgrund ihrer gene so - und die sind nunmal "gottgegeben".
dasselbe gilt für frauen, die in der katholischen kirche immer noch kein priesteramt bekleiden dürfen.
etc. etc.
es ist beinahe als krank anzusehen, dass die kirche gerade unter den ungebildeten menschen in der dritten welt missioniert und diese armen und unwissenden "lämmer" zum christlichen glauben bekehrt. das ist absolut schändlich! das ist in etwa so wie kaffeefahrten mit halbdementen alten.

Also wer HIER grad ausgrenzt, BIST JA WOHL DU!

Trage mal deine Statements von den ungebildeten Lämmern, die an halbdemente Alte auf Kaffeefahrt erinnern, einem nigerianischen Christen vor, dessen Familie gerade aus der Kommunionbank gebombt worden ist!Oder einem syrischen Christen, der vor der islamistischen Verfolgung fliehen musste! Alle dumme Idioten, Unwissende, von der KRANKEN Kirche infiltrierte und Manipulierte???
Sorry, solche "barmherzigen" Statements von "gebildeten" Leute wie dir, brauchen die am allerwenigsten!

Erst denken, dann schreiben, Elsa Laska, auch wenn ich etwas Empathie für deine Echauffiertheit aufbringe.
Wen grenze ich denn hier aus? Im Gegenteil versuche ich doch Gnade unabhängig von der Gottgläubigkeit zu sehen - also ich versuche einen Wurf über alle Menschen, egal welchen Glauben sie haben, oder ob sie überhaupt glauben.

Diejenigen, die in den Dritte Welt Ländern bereits von der Kirche indoktriniert sind - die meinte ich nicht.

Da hier wir nun wirklich keine anderen Fässer aufmachen, nur zwei kleine Korrekturen bei den Fakten, eine davon etwas spitzfindig, die andere keineswegs:

>>wir wissen heute, dass sich die sonne nicht um die erde dreht sondern andersherum.

Eher falsch; wir wissen, daß sich Bezugssysteme ineinander verrechnen lassen und dabei in demjenigen, wo die Sonne im Mittelpunkt steht, keine der sog. Scheinkräfte auftreten. Der Mensch, der morgens aus dem Fenster schaut und sagt "die Sonne geht auf", befindet sich nur im Bezugssystem Erde, aber nicht im Irrtum.

>>ebenso wissen wir, dass schwule keine kranken sind. sie sind aufgrund ihrer gene so - und die sind nunmal "gottgegeben".

*Wirklich falsch*; auch wenn, wie öfter gesagt worden ist, die moralischen Fragen prinzipiell davon unabhängig *wären* (aber... gehört nicht zum Thema), gibt es nach aktuellem Stand der Wissenschaft keine Homosexualität auf Grund genetischer Vorbedingungen (vulgo, es gibt kein Schwulen-Gen).

"Fässer aufmachen" ergänze: wollen.

Gnade im nichtreligiösen Sinn ist der Verzicht gegenüber einem Rechtsbrecher, eine angemessene Strafe zu verhängen bzw. eine verhängte Strafe abzuschwächen oder gänzlich zu erlassen. Das Recht zur Begnadigung eines Verurteilten steht in Deutschland dem Bundespräsidenten und den Ministerpräsidenten zu. Ein solches Amt übt (mutmaßlich) keiner der Kommentatoren hier aus.

Was Sie meinen ist Vergebung. Vergeben kann jeder jedem, ob Christ oder Atheist.

Logisch: Im Bezugssystem der Dummheit und Weltvergessenheit lässt sich alles konstruieren.
Man kann sogar die Naturgesetze leugnen. Und alles nur, um einen unsinnigen Glauben, unkritisch glauben zu können. Mein Gott, sage ich da mir, dafür hast du die Intelligenz erschaffen???

Worauf beziehst Du Dich?

Zumindest in seiner zweiten Aussage, also bezüglich des nicht vorhandenen Schwulen-Gens, hat Imrahil absolut Recht und befindet sich völlig im Rahmen der Naturgesetze. Die erste Aussage ist in der Tat spitzfindig ;-)

Ganz ehrlich - ich hatte auch schon wirklich wesentlich intelligentere und bereicherndere Gespräche, gerade auch mit Leuten, die nicht meiner Meinung waren, als die mit dir - das war schon vor zehn Jahren so und gilt heute immer noch. Belassen wir es also dabei, dass du außerordentlich intelligent bist und alle anderen nicht.

Taras, entschuldige, morgen oder übermorgen gehe ich darauf ein, warum auch für mich Ungläubigen Gnade etwas anderes als Vergebung ist.
Ich muss gleich meinen anstrengenden Dienst im Nachtdienst antreten. Dort geht es nicht um Theorien sondern um die (beschissene) Praxis.
Verzeih mir!

wenn die Pflicht ruft, muss man ihr folgen. Ich wünsche eine ruhige Nacht.

Ruhigen Dienst!

Trotz alledem und alledem...

find ich die Praxis so beschissen nun auch wieder nicht.

Meine Rede bezog sich darauf, daß *Du* dieses Faß eben noch nicht aufgemacht hattest...

Liebe Grüße!