Oha! schwierige Frage :-)

Was ist die Gnade? Welche Begriffe man hernehmen kann, um sie zu beschreiben, dazu äußern sich die Theologen und ist auch eigentlich (zumindest soweit ich das sehen kann) nur für den im nicht moralisch abwertenden Sinn neugierigen Katholiken interessant...

Es geht aber im großen und ganzen darum, daß Gnade das ist, was den Menschen befähigt, im eigentlichen Sinn mit Gott Gemeinschaft zu haben. Das kann ein Geschöpf sonst nicht, unter keinen Umständen, und nicht einmal wenn es frei von Sünde wäre; auch wenn es vielleicht fertigbringt zu erkennen, daß es Gott gibt oder vielleicht theoretisch sogar etwa ein Dankgebet für die Schönheit der Schöpfung zu sprechen.

Gnade, auch vom üblichen deutschen Wortsinn her gehend, ist allerdings immer* unverdient, sonst würde sie ja Gerechtigkeit heißen.

[*Es gibt in einem gewissen eingeschränkten Sinn das Verdienen von Gnaden, nach katholischer Lehre; das ist aber erstens immer selbst Gnade und insofern insgesamt unverdient.]

Mit Gnade ist auch nicht eigentlich die "Begnadigung" gemeint, wie Du unterschwellig andeutest, auch wenn das ein Effekt von ihr ist. Mit Gnade ist mit einem noch ungewöhnlicheren Begriff "Huld" gemeint, nämlich Gottes Huld für ein Geschöpf.

Wenn Du freilich sagst: "mit gnade meine ich, dass [ein Mensch] weiterhin als mensch in der menschlichen gemeinschaft gilt", dann definierst Du Deine Begriffe selbst :-), was Du natürlich darfst :-). Auf "Gnade" in *diesem* Sinn hat allerdings jeder Mensch ein Recht ("verdient" scheint mir dennoch etwas unpräzise), und zwar aus Gerechtigkeit, eben darum, weil es ungerecht wäre, einen Menschen nicht wie einen Menschen zu behandeln.

>>die welt an sich ist in meinen augen "heilig", und da kann es nirgends und nie eine ausnahme geben.

Nun, die Ausnahme (die einzige) steht uns offen vor Augen. Die Ausnahme ist die Sünde, "a fact as practical as potatoes", um mit Chesterton zu sprechen. Ich meine hier wohlgemerkt nicht die bloße Tatsache, daß die Kirche irgendwelche Regeln verkündet und sich zufällig die Leute nicht daran halten (daß das, was die Kirche Sünden nennt, tatsächlich Sünden sind, ist vielmehr dann ein wieder anderes Thema), sondern einfach, daß die Leute nun einmal Böses tun.

Weils so schön ist, hier den Rest von dem entsprechenden Chestertonzitat: "or no man could be washed in miraculous waters, there was no doubt at any rate that he wanted washing. But certain religious leaders in London, not mere materialists, have begun in our day not to deny the highly disputable water, but to deny the indisputable dirt. Certain new theologians dispute original sin, which is the only part of Christian theology which can really be proved. Some followers of the Reverend R. J. Campbell, in their almost too fastidious spirituality, admit divine sinlessness, which they cannot see even in their dreams. But they essentially deny human sin, which they can see in the street. The strongest saints and the strongest sceptics alike took positive evil as the starting-point of their argument. If it be true (as it certainly is) that a man can feel exquisite happiness in skinning a cat, then the religious philosopher can only draw one of two deductions. He must either deny the existence of God, as all atheists do; or he must deny the present union between God and man, as all Christians do. The new theologians seem to think it a highly rationalistic solution to deny the cat."

Nebenbemerkung: wenn wir "heilig" *sagen*, meinen wir, auch wenn wir die Sünde einmal weglassen, in der Regel nicht die Welt, sondern das, was über der Welt ist, und wofür man wie gesagt Gnade braucht. Das ist nämlich "noch heiliger", und weil es einfacher ist, nennen wir meistens die Welt "nur" schön und den Himmel aber heilig. Das sind aber bloß Begrifflichkeiten.

Unter diesem Kommentar ging es hauptsächlich darum, daß aus, wie ich meine, einsichtigen Gründen die subjektive schwere Sünde (nicht der objektive Regelverstoß) mit der Gnade (im katholischen Sinn) in einer Seele nicht zum selben Zeitpunkt zusammensein kann. (Wohl aber später wieder, wenn man sich von der Sünde abwendet.)

Dann ging es aber hauptsächlich um Sünde und nicht um Gnade...

Hoffe das war nicht zu lang.

Das lange Chestertonzitat beginnt mit "whether".

Ich hoffe doch, dass man für die Befähigung der Gnade keinen Gottglauben braucht, sondern dass diese mitfühlenden Kreaturen selbstverständlich innewohnt.
Allerdings müsstest du nicht immer derart ausschweifend antworten ... Das wird vielleicht deinem Ego gerecht aber nicht meiner Auffassungsfähigkeit.

Liebe @Bonanzamargot,

ich habe mich bereits kurzgefaßt :-)

Hätte ich das Thema besser verstanden, hätte ich mich noch kürzer gefaßt.

Auch war ja auf mehrere Punkte zu antworten,
1. "Gnade" nach Deiner Definition,
2. was wir Katholiken unter Gnade verstehen (der bei weitem schwierigste Punkt),
3. ob a)die Welt b) alles in ihr ohne Ausnahme heilig ist.
3.

Und die nicht mitfühlenden?

Aber keine Angst, um ein Recht darauf zu haben, als Mensch behandelt zu werden, braucht man weder an Gott zu glauben noch mitfühlend zu sein noch sonst irgendwas. Das hat auch der ungläubigste und schlimmste Verbrecher.

Meine egoistische Befriedigung bezieht sich übrigens ausschließlich darauf, geantwortet zu haben und nach meinem Wissen richtig, keineswegs, dazu viele Worte zu brauchen. Das kommt nur, weil ich es besser nicht kann.

Also du hattest eine durchaus interessante Frage gestellt, und jemand hat sich die Mühe gemacht zu antworten. Und zwar, ausführlich zu antworten.
Wenn DIR das wiederum zu viel Mühe bereitet, solltest du halt erst gar nicht fragen.
Ganz einfach. :-)

imrahil, ich meinte nicht, dass nur mitfühlende bzw. mitleidende menschen gnade erwarten können - quark. wenn du noch mal liest - ich meinte, dass man von mitfühlenden kreaturen oder wegen mir menschen gnade erwarten kann. mitgefühl bzw. vom mitleid leitet sich die fähigkeit der lebendigen kreatur ab, sich für seine mitgeschöpfe einzusetzen - wozu auch die gnade gehört.
da katholiken in meinen augen keine übermenschen sind, unterliegen sie denselben bedingungen und fähigkeiten wie alle menschen, gnade auszuüben oder eben nicht.
auch kann ich mir im sinne des christentums nur einen gnädigen gott vorstellen. auch wenn ich atheist bin, so habe ich doch (kulturell) christliche wurzeln und befürworte das christliche menschenbild, welches die menschenliebe, das verzeihen und die gnade hochhält. um zu diesem menschenbild zu kommen, benötige ich allerdings keine kirche, keine bibel und keinen gott - mir genügen der gesunde menschenverstand (im sinne der aufklärung) und eine gute portion mitgefühl.
du fragst, was mit menschen ist, die kein mitgefühl aufbringen. mal angenommen, dass es solche menschen überhaupt gibt. es gibt meiner meinung nach nur menschen, die ihr mitgefühl partiell ausblenden können.
nun gut. aber natürlich haben auch solch "böse" mitmenschen ein recht auf gnade. dieses recht kann aber nur durch mitfühlende menschen ausgeführt werden. nehmen wir z.b. das dritte reich, wo ein regime herrschte, in welchem viele menschen macht ausübten, welchen dieses mitgefühl abgängig war - die kannten natürlich auch keine gnade, so dass es zu diesen furchtbaren verbrechen an der menschlichkeit kommen konnte.
gnade ist wie menschenliebe eine einseitige sache. man darf nicht erwarten, dass sie erwidert wird - was aber in der natur der sache liegt, da werte wie liebe und auch gnade nur in ihrer bedingungslosigkeit ihren wert erhalten.

elsa laska, imrahil, entschuldigt, manchmal fühle ich mich einfach etwas überfordert, wenn ich solch voluminöse antworten auf eine frage bekomme.
hoffentlich wird mir die gnade gewährt, dennoch zu fragen, wenn mir etwas fragenswert erscheint.

Es sollte zumindest klar geworden sein, daß wir mit Gnade etwas anderes und Größeres meinen als Du. Und grundsätzlich nicht etwas vom Menschen Aufzubringendes, sondern etwas von Gott den Menschen Aufgebrachtes.

Das andere lehnen wir nicht ab, im großen und ganzen, nennen es aber anders. Man kann schließlich nicht mit jedem Begriff alles bezeichnen.

PS: Du darfst gerne fragen. Es wäre aber freundlich, auch gegenüber nicht idealen Antworten auf das Moralisieren und Sticheln zu verzichten.

das war kein sticheln. ich war nur ehrlich. moralisieren vielleicht - da geht manchmal der gaul mit mir durch. schließlich haben doch die kirche und die gottgläubigen nicht die moral für sich gepachtet.

unter der gnade gottes kann ich mir nichts vorstellen, weil es für mich keinen gott gibt. ich habe halt ein problem damit, wenn menschen ihre verantwortung oder ihr handeln gott zuschieben, bzw. den urgrund von allem in gott sehen, bzw. immer auf gott verweisen. (tschuldige, kann es gerade nicht besser ausdrücken.)
ich sagte ja schon, dass ich von einem gnädigen gott ausgehe, falls es wider erwarten doch einen gott oder schöpfer geben sollte. darum würde ich die gnade aber an sich nicht als etwas größeres ansehen. jesus christus kam als gottes sohn auf die erde, und gott wollte doch gerade dadurch deutlich machen, dass wir menschen selbstverantwortlich sind, dass gnade und liebe nicht eines mächtigen gottes bedürfen, der über uns steht, sondern dass wir gnade und liebe selbstverantwortlich ausüben können, weil gott in uns wohnt! oder habe ich da was falsch verstanden?
es tut mir leid, dass ich mich da als atheist in eure gottesangelegenheiten einmische. aber ich denke eben, dass wir alle menschen sind und es keine "höhere" gnade braucht.

Auch als Atheist sollte klar sein, daß der, der an Gott glaubt, in der Gnade bzw. dem, wozu sie am Ende führen soll - Gott von Angesicht zu Angesicht schauen - etwas Höheres erblicken muß.

Zum Thema Moral: Kirche ist übrigens mit der Moral sehr freundlich. Sie schimpft bisweilen, ermahnt bisweilen, hat bisweilen Regeln, die uns über Gebühr hart erscheinen - aber sie nörgelt nicht ;-)

Daß Außenstehende meinen, die Kirche meine, sie habe die Moral für sich gepachtet, ist mir ehrlich gesagt unverständlich. Sofern wir nicht von bewußt unanständigen Menschen reden (eine seltene Erscheinung), nimmt doch fast das Moralisieren im fast schon proportional gleichen Maße zu, wie der Glaube bzw. das Praktizieren abnimmt... Jedenfalls nach meiner Erfahrung.

die kirche grenzte und grenzt immer noch viele menschen aus, die anderer meinung als die kirche, vertreten durch deren oberhäupter und dogmen, sind. soll ich dir da beispiele geben? na gut, wenigstens eines: da werden gläubige katholiken ausgegrenzt, weil sie sich nach der scheidung wiederverheiraten. und noch eines: da werden priester, die sich zu ihrem schwulsein bekennen, ausgegrenzt. vom dem unisnnigen zölibat bei der katholischen kirche ganz zu schweigen.
und noch ein beispiel, weil ich es selbst erfahren durfte (auch wenn es nicht die katholische kirche betrifft): mein arbeitgeber legte mir nahe, ich solle wieder in die kirche eintreten - ansonsten würde ich meinen job verlieren. nun trauten sie sich aber noch nicht, mir zu kündigen, weil ich meine arbeit gut mache und als nachtwache sowieso nichts zähle.
von gnade kaum eine spur. nur auf dem papier.
sowas, was ich hier schreibe, wirst du wahrscheinlich als nörgelei abtun. nun denn. sei es.
wenn es einen gnädigen gott gibt, denke ich, so wird er lieber den atheisten ins angesicht schauen als den sogenannten schäfchen in den kirchen. warum? ein atheist ist wesentlich ehrlicher und weniger heuchlerisch unterwegs.

Mein Punkt war, daß all dieses Ausgrenzen, wie Du sagst, teils in ehrlichem (vielleicht zu wenig liebevollem) Kampf für das Gute, teils in der Haltung eines "tut mir leid, aber wir können nicht anders" geschieht. Aber eben nicht um dem anderen noch was reinzudrücken, daß er so und so schlecht ist, das nicht.

Wie gesagt, ich dachte eigentlich, Deine Kritik bereits abgedeckt zu haben damit, daß ich sagte, die Kirche schimpfe teilweise und habe teilweise Regeln, die man nicht unbedingt verstehe.

Ich meine halt, daß wenn eine Kritik vorgebracht werden kann, es nicht deswegen schon jede andere kann.

Übrigens zu den Punkten:
1. Zum schwierigen Problem der Wiederverheirateten, die übrigens in der Kirche nicht sozial ausgegrenzt werden, ist schon alles gesagt.
2. Ein Priester (!) sollte wissen, daß er nicht schwul sein darf.
3. Es ist in der Tat ein Mißbrauch ist, Leute, wie hier Dich, zum nur vorgeschobenen Kircheneintritt wegen weltlicher Vorteile zu nötigen. Daß allerdings die kirchliche Familie das kostbare Gut der Arbeitsplätze bevorzugt an Familienmitglieder verteilt, ist an sich selber schon in Ordnung.

ich denke halt, dass eine kirche, welche menschen ausgrenzt, die ihr aufgrund antiquierter regeln nicht ins konzept passen, als zeitgemäße und moralische institution, was sie für sich einfordert, an bedeutung verlieren wird. diese meinung teilen, glaube ich, viele menschen, die schon aus dem mittelalter heraus sind.
wir wissen heute, dass sich die sonne nicht um die erde dreht sondern andersherum.
ebenso wissen wir, dass schwule keine kranken sind. sie sind aufgrund ihrer gene so - und die sind nunmal "gottgegeben".
dasselbe gilt für frauen, die in der katholischen kirche immer noch kein priesteramt bekleiden dürfen.
etc. etc.
es ist beinahe als krank anzusehen, dass die kirche gerade unter den ungebildeten menschen in der dritten welt missioniert und diese armen und unwissenden "lämmer" zum christlichen glauben bekehrt. das ist absolut schändlich! das ist in etwa so wie kaffeefahrten mit halbdementen alten.

Also wer HIER grad ausgrenzt, BIST JA WOHL DU!

Trage mal deine Statements von den ungebildeten Lämmern, die an halbdemente Alte auf Kaffeefahrt erinnern, einem nigerianischen Christen vor, dessen Familie gerade aus der Kommunionbank gebombt worden ist!Oder einem syrischen Christen, der vor der islamistischen Verfolgung fliehen musste! Alle dumme Idioten, Unwissende, von der KRANKEN Kirche infiltrierte und Manipulierte???
Sorry, solche "barmherzigen" Statements von "gebildeten" Leute wie dir, brauchen die am allerwenigsten!

Erst denken, dann schreiben, Elsa Laska, auch wenn ich etwas Empathie für deine Echauffiertheit aufbringe.
Wen grenze ich denn hier aus? Im Gegenteil versuche ich doch Gnade unabhängig von der Gottgläubigkeit zu sehen - also ich versuche einen Wurf über alle Menschen, egal welchen Glauben sie haben, oder ob sie überhaupt glauben.

Diejenigen, die in den Dritte Welt Ländern bereits von der Kirche indoktriniert sind - die meinte ich nicht.

Da hier wir nun wirklich keine anderen Fässer aufmachen, nur zwei kleine Korrekturen bei den Fakten, eine davon etwas spitzfindig, die andere keineswegs:

>>wir wissen heute, dass sich die sonne nicht um die erde dreht sondern andersherum.

Eher falsch; wir wissen, daß sich Bezugssysteme ineinander verrechnen lassen und dabei in demjenigen, wo die Sonne im Mittelpunkt steht, keine der sog. Scheinkräfte auftreten. Der Mensch, der morgens aus dem Fenster schaut und sagt "die Sonne geht auf", befindet sich nur im Bezugssystem Erde, aber nicht im Irrtum.

>>ebenso wissen wir, dass schwule keine kranken sind. sie sind aufgrund ihrer gene so - und die sind nunmal "gottgegeben".

*Wirklich falsch*; auch wenn, wie öfter gesagt worden ist, die moralischen Fragen prinzipiell davon unabhängig *wären* (aber... gehört nicht zum Thema), gibt es nach aktuellem Stand der Wissenschaft keine Homosexualität auf Grund genetischer Vorbedingungen (vulgo, es gibt kein Schwulen-Gen).

"Fässer aufmachen" ergänze: wollen.

Gnade im nichtreligiösen Sinn ist der Verzicht gegenüber einem Rechtsbrecher, eine angemessene Strafe zu verhängen bzw. eine verhängte Strafe abzuschwächen oder gänzlich zu erlassen. Das Recht zur Begnadigung eines Verurteilten steht in Deutschland dem Bundespräsidenten und den Ministerpräsidenten zu. Ein solches Amt übt (mutmaßlich) keiner der Kommentatoren hier aus.

Was Sie meinen ist Vergebung. Vergeben kann jeder jedem, ob Christ oder Atheist.

Logisch: Im Bezugssystem der Dummheit und Weltvergessenheit lässt sich alles konstruieren.
Man kann sogar die Naturgesetze leugnen. Und alles nur, um einen unsinnigen Glauben, unkritisch glauben zu können. Mein Gott, sage ich da mir, dafür hast du die Intelligenz erschaffen???

Worauf beziehst Du Dich?

Zumindest in seiner zweiten Aussage, also bezüglich des nicht vorhandenen Schwulen-Gens, hat Imrahil absolut Recht und befindet sich völlig im Rahmen der Naturgesetze. Die erste Aussage ist in der Tat spitzfindig ;-)

Ganz ehrlich - ich hatte auch schon wirklich wesentlich intelligentere und bereicherndere Gespräche, gerade auch mit Leuten, die nicht meiner Meinung waren, als die mit dir - das war schon vor zehn Jahren so und gilt heute immer noch. Belassen wir es also dabei, dass du außerordentlich intelligent bist und alle anderen nicht.

Taras, entschuldige, morgen oder übermorgen gehe ich darauf ein, warum auch für mich Ungläubigen Gnade etwas anderes als Vergebung ist.
Ich muss gleich meinen anstrengenden Dienst im Nachtdienst antreten. Dort geht es nicht um Theorien sondern um die (beschissene) Praxis.
Verzeih mir!

wenn die Pflicht ruft, muss man ihr folgen. Ich wünsche eine ruhige Nacht.

Ruhigen Dienst!

Trotz alledem und alledem...

find ich die Praxis so beschissen nun auch wieder nicht.