Also wenn die Gesänge fehlen, Angulo, dann fehlt ja schon mal die halbe Miete, würde ich sagen. Bei der knienden Mundkommunion auf den Altarstufen mit Patene habe ich mir heute auch schon gedacht: Das wäre wirklich machbar auch im NO. Dann hätten die Menschen es leichter, die Mundkommunion machen und knien wollen, alle anderen müssten sich dann halt nur zum Knien überwinden, Handkommunion könnten sie ja dennoch empfangen, wenn sie es unbedingt wollen.
Vielleicht hilft es bezgl. deiner Frage zu wissen, was für ein Tag vor Ostern genau es war?

Das k önnte eine wiederbelebte alte Paxtafel/pacificale sein - hab ich aber auch noch nicht erlebet.

Guckt ihr hier:
http://www.religieuserfgoed.nl/objecten.aspx?ID=1592

Ein Freitag in der Fastenzeit, deswegen vielleicht auch keine Orgel?
Es gab nur zum Einzug ein (deutsches) Gottesloblied und ebenso zum Auszug. Aber das ganze war insgesamt kleiner gehalten und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass (ausgenommen des Zelebranten) einer der Anwesenden zum gregorianischen Gesang fähig gewesen wären.
Aber wenn Du sagst, dass ohne Gesänge die halbe Miete fehle, dann ist das doch eigendlich auch etwas, was nicht sein sollte, oder? Darf es denn sein, dass es (zumindest zur Hälfte) von den Gesängen abhängt, ob mich die Messe anspricht oder berührt? Allerdings glaube ich selbst auch, dass das ein wesentlicher Teil ist, der diese Form so beeindruckend macht.

Ich gebe aber auch zu, dass ich noch nie wirklich viel von der Missa Tridentina gehalten habe. Ich finde, das meiste, was immer am ordentlichen Ritus bemängelt wird, ist nicht zwangsläufig ein Mangel des Ritus, sondern des Zelebranten/ der Gemeinde/ der Kirchenmusiker... . Viele der bemängelten Sachen könnten im neuen Ordo durch entsprechende Ausführung behoben werden.
Und mal ehrlich: die Leute, die die Messform reformiert haben, waren während dessen ja nicht besoffen, sondern haben sich da was bei gedacht!
Ich gebe zu, dass es hier und da Messen im NO wirklich eher in das Genre "Theater" als "Gottesdienst" einzuordnen wären, aber das liegt - finde ich - nicht unbedingt am Ordo.

Zur Hand/Mundkommunion: Das, was mich da wirklich berührt hat, war wohl wirklich das knien und dass man vorher mit der Hostie gesegnet wird, weniger dass es Mundkommunion war. Ich war vorher, und bin auch noch eher Vertreter der Handkommunion, aber das war das erste Mal, wo ich wirklich von Herzen gespürt habe, dass das der Herr selbst war.

Wegen dem Kruzifix-Kuss, werde ich jetzt mal nach erfolglosem Googeln dem Zelebranten 'ne Mail schreiben...

könnte der novus Ordo auch ad orientem gefeiert werden. Grundsätzlich ist novus Ordo und Mundkommunion kein Widerspruch. Nur - wo novus ordo da in der Regel auch celebratio ad populum und Handkommunion. Das hat m.E. damit zu tun, daß der gesamte ritus sozusagen seine vertikale Dimension verloren hat. An allen Ecken und Enden läßt sich nachv9llziehen, daß die Schöpfer des NO genau das vorhatten. Die waren nicht besoffen, sie waren vom Geist oder besser Ungeist der 60er Jahre infiziert. Nur ein paar kleine Beispiele:
Das moderne Confiteori beginnt mit: ich bekenne Gott und Euch Brüder und Schwestern. Die alte Formel beginnt mit ich bekenne Gott, der Jungfrau Maria, dem Erzengel Michael, dem heiligen Johannes dem Täufer, den heiligen Petrus und Paulus etc. Die Formel wird als fast schon protestantisch verkürzt auf Gott- Mensch, am Schluß kommt dann doch noch die Jungfrau Maria und ansonsten summarisch die Engel und Heiligen. Im Jahreskreis sind viele Heiligenfeste entfallen, Der Erzengel wird gewissermaßen summarisch gedacht, am Erzengelfest früher hatten die drei Erzengel Michael Raphael und Gabriel je ein Fest. Die Liturgie ist also gewissermaßen "entengelt" worden, die Anrufung des Erzengels Michael in der Messe (z.B. im Confiteor) ist entfallen. Das an den Erzengel Michael gerichtete Schlußgebet wird nicht mehr gebetet, die Beispiele lassen sich beliebig vermehren. Bestimmte Lesungen, die nicht mehr "passen" (z.B. Epheser 5, 22 f. bei Hochzeitsmessen) sind ganz entfallen. Das Kirchenjahr ist etwa durch den Wegfall der Vorfastenzeit gewissermaßen profaniert worden. Die Zeit per annum beginnt schon nach der Weihnachtszeit und wird dann fortgesetzt nach der Osterzeit, es entfällt dadurch am Fastnachtssonntag die klassische Lesung über die "klingende (Narren)Schelle" (Korinther 13, 1-13). Nein, die waren nicht besoffen, die waren stocknüchtern, und genau das ist das Problem.

>>Nein, die waren nicht besoffen, die waren stocknüchtern, und genau das ist das Problem.<<

Mit dem Pfingsmontag scheint es auch so ein reformerisches Problem zu geben, ich zitiere mal Father Z von WDTPRS: >>Many years ago, as a seminarian in Rome, I was told a story by one of the papal masters of ceremony for Paul VI. This story has gotten around the web a bit, but I am the original teller in English. I included it in The Wanderer and in the original Catholic Online Forum years ago, but it is worthy offering again. The Novus Ordo – with so many changes to the liturgical calendar – went into effect with Advent in 1969. When Pentecost of 1970 rolled around, Paul VI was surprised to find green vestments laid out for his morning Mass instead of the traditional red for the Octave of Pentecost. When he asked about the unthinkable green vestments, he was told that it was now Ordinary Time. The Pope responded "This is the Octave of Pentecost." The reply came back that the Octave of Pentecost was abolished in the new calendar. “Who did that?”, asked the Pope. "You did, Your Holiness. And Paul VI wept" von hier.

Dass das mit der Ent-Angelisierung keine besonders gute Idee gewesen zu sein scheint, sieht man jetzt am Esoterik-Engel-Backlash, der mit voller Wucht erscheint. Die Leute wollen Engel, sie brauchen Engel, sie flippen mit Engeln völlig aus. :-)

>>Darf es denn sein, dass es (zumindest zur Hälfte) von den Gesängen abhängt, ob mich die Messe anspricht oder berührt? <<

Das ist sehr interessant. Die Frage würde ich gerne mal den Leuten stellen, die für manche NO-Messen, die ich schon besuchen musste, die Gesänge ausgewählt haben ...

Also beim gregorianischen Gesang geht es ja wohl darum, dass es sich dabei nicht um profane Musik oder weltlichen Gesang zur Erbauung handelt, sondern um ein gesungenes Gebet. Insofern ist er in meinen Augen Bestandteil des Alten Ritus (falls es jemand besser weiß, bitte ich um Korrektur, Tiberius etwa singt selbst in einer Schola, Johannes auch, die wissen es besser als ich).

Da ich das Glück hatte, dass bei mir eine Schola gesungen hat, kann ich dir also nur davon berichten, wie es sich anfühlt, WENN eine singt. Auf deine Frage, ob denn gregorianischer Gesang unbedingt dabei sein muss, antworte ich, wie angemerkt, ganz laienhaft mit: Ja, natürlich. Ich hatte ihn ganz ehrlich erwartet, mir allerdings nicht so herrlich vorgetragen vorgestellt und so perfekt eingebunden in diese ganze Zeremonie. Es war völlig anders, als es etwa beiläufig auf CD zu hören. Es hat dem ganzen Ritus Kraft und "drive nach oben hin" gegeben ...

Erstmal: Ich lese Dein Blog schon seit längerem mit viel Vergnügen und traue mich jetzt mal aus dem Versteck ;-)

Bzgl. der Musik frage ich mich aber doch, ob denn wirklich der gregorianische Choral die einzig möglich "Begleitung" - eher wohl: der bestmögliche Ausdruck, whatever - einer TLM ist. Was ist dann mit der Polyphonie? Und mit den Messen von Barock bis Bruckner - gehen die für Puristen dann auch gar nicht, obschon für die alte Messform geschrieben?

Da ich ungefähr so musikalisch wie ein Vesperbrettchen bin und dies meine erste Messe war, in der ich etwas anderes hörte als Orgel und Gotteslob, "normalen Chor", (oder Gospel), reiche ich die Frage gerne an die missalisch-musikalischen Cracks und Erfahreneren weiter. David, Johannes, dilettantus, tiberius etc.?

der gregorianische Choral ist keine musikalische Begleitung, sondern vielmehr die Melodie der Messe. Strenggenommen sollte es in einer Messe - die Homilie ausgenommen - kein nur gesprochenes Wort geben. Grundsätzlich wird alles gesungen. Auch die Stundengebete werden grundsätzlich gesungen, und nur in Ausnahmefällen gesprochen, und auch dann in einer Art Sprechgesang. Aus diesem Grund ist die Gregorianik auch die "Melodie der Messe", denn gregorianischer Gesang und lateinischer Text sind eine Einheit. Im Prinzip ließe sich auch deutscher Text in gregorianischer Melodie singen, nur hat es noch niemand unternommen, das Graduale - in dem die Gesänge der Messe abgedruckt sind - ins Deutsche zu übersetzen und wird es auch nie tun. Genausowenig, wie irgendjemand jemals auf die Idee käme, eine italienische Oper zu übersetzen. Das Graduale, auch das nachkonzliare, ist in lateinischer Sprache gehalten. Und zu feierlichen Anlässen wird auch in einer Messe des novus ordo auf lateinisch gesungen. Es gibt gar nichts anderes. Unsere Schola benutzt, wie andere Scholen auch, das sogenannte Graduale triplex, das nicht nur in Quadratnotation gesetzt ist, sondern auch die sogenannten Neumen verzeichnet.

lieber Johannes, aber ich fürchte ich bin begruffsstutzig und brauche noch mehr Erklärungen.
Ich hatte den Eindruck, Elsa sprach nicht vom Graduale, sondern von der gesamten Messe, richtig (ich hatte "Begleitung" ja schon in Anführungszeichen gesetzt, aber bitte)? Und meine Frage war nun: Wie sieht es mit den polyphonen Messvertonungen aus, die ja offensichtlich bei Vertretern der alten Messe beliebt, indes keine Gregorianik sind? Und dann hätte ich noch eine Frage: die Antiphone im Stundengebet gibt es doch in deutscher Übersetzung gregorianisch gesungen - falls nicht, leide ich jedenfalls an beängstigenden Halluzinationen...
Dank & Gruss
Eu

In seinem motu proprio Tra le sollecitudini erklärt Pius X., daß die Kirchen­musik das Ziel habe, die Gläubigen aus ihrem profanen Alltag näher an Gott zu führen. Notwen­dig seien Heilig­keit, Univer­sa­li­tät und wahre Kunst. Im Choral fänden sich diese in höch­stem Maße. Der Choral sei somit der der Kirche eigene Gesang.

Ich möchte mich Johannes anschließen: Der Choral ist keine musikalische Begleitung, er ist Teil des gesungenen Vollzugs der Messe. Er ist, so möchte ich ergänzen, nicht Musik, sondern Verklanglichung des Wortes zum gesungenen Gebet.

Da der Christ die Begnung mit Gott nicht in der Ekstase sondern in der Ruhe und Versammlung des Gebets sucht und die Vereinigung mit Gott in der gebeteten Messe, ist jede Musik, die der Ekstase und nicht der Versammlung dient, für die Messe ungeeignet.

Werke der Musik, die dem Gläubigen keinen Raum lassen, sich zum Gebet zu entfalten, das betrifft vor allem die späteren Erscheinungsformen der Kunstmusik, sind ebenfalls ungeeignet. Die im Choral vollendete Einheit von Klang, Wort und Sinn zum Gebet kann als Maßstab für jede weitere Vertonung der Messe dienen.

In meinen Augen kann die klassische Vokalpolyphonie eine große Bereicherung für die Messe sein. Wenn ich mich aber zwischen Choral und Vokalpolyphonie entscheiden müßte, dann würde ich immer den Choral wählen: Er ist für mich der reinste und stärkste Ausdruck christlicher Spiritualität.

"Wenn ich mich aber zwischen Choral und Vokalpolyphonie entscheiden müßte"


da, wo ich wohne, hat man den Luxus solcher Entscheidungen leider eh nicht....

Das ist ein Luxus, an den man sich viel zu schnell gewöhnen kann: Jeden Sonntag Proprium des Sonntags und Ordinarium der Zeit, manchmal eine Messe von Palestrina, Victoria oder Josquin, gesungene Lesungen und Gebete in Latein etc.

Zum besseren Verständnis meines Luxus: vielleicht ein paar Impressionen aus der Karfreitagsliturgie am Institut St. Philipp Neri in Berlin:

Ja, wenn ich das nächste Mal in Berlin bin, schaue ich dort auch wieder vorbei - sind halt 3 Stunden Fahrt... Aber immerhin dokumentiert Ihr ja immer alles schön - wobei ich die dauernde Fotografiererei eigentlich auch ein bißchen grenzwertig finde.

Das Fotografieren würde mich selbst nicht so besonders stören, wenn die Fotografin zu jeder Zeit den Eindruck vermitteln würde, darum zu wissen, daß sie in einer Messe und nicht auf einer Pressekonferenz fotografiert und wenn die Kamera nur schießen und nicht auch knallen würde.