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Elsas Nacht(b)revier

Francois Gérard: St. Teresa [d' Avila]



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Aktuelle Veröffentlichung im November-Heft Vatican-Magazin, S. 35, über die Beinhäuser von Alken und Hallstatt: Über allem aber triumphiert der Überwinder von Sünde und Tod.

Aktuelle Veröffentlichung in:
Wenn Er anklopft. 12 Bekehrungs-geschichten, herausgegeben von B. Kerz, MM-Verlag

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Meine erste Missa Tridentina in Campocavallo di Osimo.

Durch dieses Video auf gloria tv, zuerst entdeckt auf dem Blog von Father Z, über die Erstkommunion des kleinen Beniamino im Alten Ritus bin ich auf das Santuario della Beata Vergine Addolorata in Campocavallo aufmerksam geworden. Dort wird täglich die Alte Messe als Frühmesse gefeiert, an Sonn- und Feiertagen als nachmittägliche Messe, von den Franziskanern der Immakulata. Letzten Sonntag wollte ich schon hin, aber da war es derartig heiß, dass ich meinem Hundchen die längere Anfahrt im Auto nicht zumuten wollte, heute hat es dann endlich, dank kühlem Dauerregen, geklappt.
Zum Santuario selbst, das einfach wunderschön ist, mache ich noch einen eigenen Eintrag mit Fotos.
Eine Frage, die ich für mich selbst klären wollte, war: Bereite ich mich darauf vor? Lese die Texte in Latein und italienischer bzw. deutscher Übersetzung schon mal vorab, oder lasse ich alles auf mich zukommen? Nacht(b)revier-Leser christian gab mir den Tipp, es doch einfach ohne Vorbereitung zu versuchen beim ersten Mal. Viele Dinge seien mir eh schon vom Novus Ordo her noch vertraut. Also wagte ich den Sprung ins kalte Wasser und holte mir zwar eine der ausliegenden Broschüren zum Ablauf der Missa Tridentina, spähte aber nur hin und wieder mal hinein, um zu wissen, an welcher Stelle wir uns gerade befinden. Zum Singen des Glaubensbekenntnisses war das Heft dann aber doch eine große Hilfe. Ansonsten ließ ich mich einfach überwältigen.

Schon der Einzug war an Feierlichkeit nicht zu überbieten, und das ganz ohne vorangetragenes Kreuz oder Fahnen. Mir fielen sofort die edlen, aber nicht opulenten, Gewänder der Ministranten und des Priesters auf, sowie dessen immense Versammeltheit und Konzentration. Bei der Segnung der Gemeinde mit Weihwasser dann zu Beginn wurde ich gleich tüchtig nass, das war der zweite Sinneseindruck nach dem Schauer, der mich beim Anblick des Einzugs überlaufen hatte. Als nächstes fühlte ich mich emporgehoben von einem überirdischen Gesang, und ich dachte mir noch - mamma mia, Leute, was habt ihr für eine erstklassige Schola. Die Schola bestand, so stellte ich später fest, aus lediglich zwei brillanten Vorsängern, wobei ihnen auch die gute Akustik der Basilika zuhilfe kam. Unaufhörlich, ohne Innehalten, ja fast ohne Einatmen entfaltete sich der lateinische Gesang, das Kyrie - ja ich weiß nicht was noch alles, viel Halleluja - ich kenne mich da ja überhaupt nicht aus. Dann der Weihrauch - es wird ja ständig inszensiert und ich war etwas auf Entzug nach den normalen Messen hier in meinem Dörfli - etwas so Überirdisches habe ich noch nie erschnuppert. Er war nicht zitronig oder balsamisch, wie die meisten Weihrauchsorten, die ich kenne, sondern hatte ein intensives Rosenaroma. Vorhin, als ich heimkehrte, und an meinen Rosen vorbeilief, wurde ich noch einmal daran erinnert. Aber diesem Weihrauch stehen selbst meine Rosen hinterher.

Die Stellen, die der Priester alleine sang, wozu auch die Lesungen gehörten, versetzten mich in eine Art Traumzustand. Ich habe, wohlgemerkt, kein einziges Wort verstanden. Ich kann zwar Latein lesen, aber im gesprochenen Latein verstehe ich grad das Vaterunser, oder Gloria oder Sanctus halt, weil ich die Texte gut kenne.
Einen Moment lang war ich dann irritiert, weil eben doch der größte Teil der kultischen Handlung dem Kreuz zugewandt erfolgt - sollte, konnte ich mich ausgeschlossen fühlen? Doch dann setzte wieder ein Gesang oder ein priesterliches gesungenes Gebet ein und meine Irritation verschwand. Ich fühlte mich - ich benutze das schöne Wort jetzt mal - vollständig hineingenommen in eine Handlung, die mit mir selbst insofern etwas zu tun hatte, als sie zur größeren Ehre Gottes stattfand, und der ich mich hingeben konnte und durfte, um mich selbst und meinen Alltag vollständig zu vergessen und mich zu IHM zu erheben.
Dabei waren nicht nur die Sinneseindrücke von Weihwasser, Weihrauch, himmlischem Gesang wesentlich, sondern auch die Wahrnehmung von vollständiger Hingabe, Liebe und allergrößter Achtsamkeit bei den Zelebrierenden. Ein bleibender Eindruck hinterließ auch die Wandlung - die emporgehaltene konsekrierte Hostie nicht in den Kirchenraum hinein, sondern hoch zum Kruzifix, erschien mir ungewöhnlich, aber in letzter Konsequenz absolut schlüssig. Der Zeitpunkt der Austeilung nahte und ich überlegte hin und her, wie sie von statten gehen sollte. Kniebänke konnte ich nirgends entdecken. Würde ich mich in eine Schlange einreihen müssen, wie ich es schon kannte - und nicht besonders mochte? Da gingen die ersten nach vorne und knieten sich selbstverständlich auf die erste Stufe zum Altar, in einem Halbkreis also - da diese Stufen bogenförmig zum Altar emporführten. Da zog es mich aus meiner Bank. Kniend, auf der ersten Stufe zum Altar den Leib des Herrn empfangen, das ganze Herz sagte JA dazu.
Und es tat einen Hüpfer, als auch noch die beiden Sänger herunterkamen direkt zu uns und unsere Kommunion mit ihrem Gesang begleiteten. Ich darf sagen, nie habe ich eine schönere Kommunion empfangen - unter hellstem, klarsten lateinischem Gesang, in Schwaden von rosenduftigem Weihrauch, eine Patene wurde mir untergehalten, ich brauchte keine Angst um Krümel zu haben oder dass mir das Allerheiligste irgendwie von den Lippen rutschen könnte - für alles war gesorgt. Da ich eine sentimentale Urschel bin, kamen mir auch prompt die Tränen vor Glück und angesichts der Heiligkeit dieses Momentes. Der Rest ist Schweigen :-).

Zum Publikum noch: Wir waren etwas über 30 Teilnehmer, darunter die üblichen italienischen schwarzgekleideten Matronen, einige Frauen in meinem Alter, einige jüngere, auch zwei drei Kinder. Zwei regelrechte FREAKS konnte ich ausmachen, nachlässig gekleidet in unsäglich abgewaschenen Jeans und labbrigen T-Shirts, aber je mit einem ziegelsteingroßen Missale (?) ausgestattet mit Goldschnitt.

Wir können Papa Benedetto gar nicht genug danken, dass er es uns ermöglich hat, unsere alte Liturgieform, die mich streckenweise regelrecht byzantinisch anmutete, wieder zelebrieren zu dürfen. Die Früchte, die dieses Zugeständnis trägt, sind unübersehbar. Und wäre ich ein toter Holzklotz, der bei dieser Messe keine einzige Empfindung in sich hätte aufsteigen fühlen, alleine die Liebe und Hingabe, die Sorgfalt und die Achtsamkeit der Ausführenden und ihr Bemühen um Heiligkeit ist Zeugnis und Grund genug, von Herzen JA zu sagen zu unserer alten Liturgie. Beide Formen schließen sich nicht aus. Nur, weil die eine wieder gefeiert werden darf, heißt das nicht, dass die neue nun abgeschafft werden soll, das ist doch überhaupt keine Debatte.
Aber wenn ich die freie Wahl hätte, und das bedeutete für mich (reine Utopie): In jeder Pfarrei wenigstens einmal in der Woche auch das Angebot für die Alte, dann würde ich persönlich nur noch die Missa Tridentina besuchen. Sie ist ein Herzöffner, auch und gerade für die Ausführenden, und dadurch auch für die Teilnehmer.
Aber vielleicht hatte ich auch gerade nur besonderes Glück mit dieser Missa bei den Franziskanern.
alipius (Gast) - 31. Mai, 23:22

Schöner und auch mitreißender Bericht!

Na das scheint aber gekracht zu haben! Ich freue mich mit Dir und für Dich, daß Deine erste Begegnung mit der alten Liturgie so glorreich verlaufen ist!

Ich stimme völlig zu, was die Konzentration, die Sorgfalt und die Hingabe der Zelebrierenden betrifft. So habe ich es auch jedesmal empfunden.

Was mich immer am meisten verblüfft, wenn ich die alte Messe besuche: Die ganzen Männer! Wirklich, hier in Rom sind es oft mehr als 50%! Das sagt doch einiges...

ElsaLaska - 31. Mai, 23:30

Naja, es war halt Pfingsten, man brauchte es nicht erwarten, konnte aber hoffen - und dann krachte es mal.
Zu den teilnehmenden Männern: Ja, im Verhältnis vielleicht doch mehr als bei der Neuen Messe. Insbesondere die zwei jungen Freaks hatten es mir angetan, die letzten Schlupper, aber Missale mit Goldschnitt unterm Arm. Sind Männer vielleicht doch das sinnlichere Geschlecht? (Denn die Alte Messe ist ja furchtbar sinnlich und trotzdem superheilig, würde ich formulieren, wenn ich es zusammenfassen müsste).
alipius (Gast) - 1. Jun, 00:05

Furchtbar sinnlich und superheilig...

Das ist ein Geniestreich!

Vor allem mit dem "furchtbar", weil man da merkt, daß das Furchtbare schnell in Ehrfurcht umschlagen und somit auch zum Erhebenden werden kann.
Andrea (Gast) - 1. Jun, 01:27

Wunderschön...

Ist schon was ganz Besonderes, die alte Messe. (Will auch mal wieder!) Schön, daß Du das so intensiv erlebt hast.

ElsaLaska - 1. Jun, 16:08

Vom Hl. Geist geführt, dachte ich mir auch noch :-)

Andrea, du hast auf Literatur und Leben ein Problem mit den Kommentaren. Sie werden nicht angezeigt und man kann auch gar nicht kommentieren. Der Link dazu ist zwar da, aber es wird dann nur der Beitrag ohne Kommentarmöglichkeit bzw. bisher eingetragene Kommentare angezeigt.
Andrea (Gast) - 1. Jun, 20:14

Danke, Elsa...

... ich sitze dran, mittlerweile reichlich enerviert. Ich hätte nie, nie, nie dieses dumme, überflüssige Update aufspielen dürfen. Und jetzt weiß ich nicht weiter, im Internet ist keine für mich verständliche Problemlösung zu finden, das Update wieder runterschmeißen kann ich auch nicht. Und das an Pfingsten!
ElsaLaska - 1. Jun, 21:39

Ja, KOMM Heiliger Geist! Hoffentlich kriegst du es wieder irgendwie hin, mit wordpress kenne ich mich auch nicht aus ...
Olifant22 - 1. Jun, 09:38

Herzlichen

Glückwunsch und Danke für den tollen Eintrag!

alipius (Gast) - 1. Jun, 10:18

Ich war heute Morgen...

... wieder bei Schlumpfens. Was mich an den italienischen Opa-Priestern so fasziniert ist, daß die es stellenweise hinkriegen auch beim NO einerseits ganz routiniert, aber andererseits (wenn es so richtung Präfation geht) ganz tief und erfüllt und heiligmäßig zu agieren.

ElsaLaska - 1. Jun, 16:11

"Ich war heute Morgen ... wieder bei Schlumpfens"

:D
Johannes (Gast) - 1. Jun, 12:45

Freut mich,

daß es Dir endlich gelungen ist, eine gregorianische Messe zu besuchen. Auch noch bei den Francescani dell´Immacolata. Mir ging es, als ich das erste Mal durch Zufall - in meiner Lieblingskirche St. Leonhard in Frankfurt - an einer "Alten Messe" teilnehmen durfte, nicht anders. Fremd, aber doch bekannt, mittlerweile kämpfe ich - kann man leider nicht anders sagen, denn die Widerstände sind vor allem bei den Funktionären groß - darum, auch hin und wieder in Darmstadt eine tridentinische Messe besuchen zu dürfen. Unser Pfarrer feiert regelmäßig samstags ein kleine Alltagsmesse im gregorianischen Ritus. Und was die Tränen angeht, die Christen früherer Zeiten haben um Tränen gebetet. Gib meinen Augen süße Tränen heißt es in des Angelus Silesius "Ich will dich lieben, meine Stärke." Daß diese Zeile in der Version des Gotteslobes fehlt, sagt mehr über unser modernes Christentum als 10 Meter kirchenhistorische Literatur.
Für zukünftige Besuche würde ich allerdings ein deutsch-italienisches Messbuch empfehlen. Es ist schon ganz wichtig, daß man weiß, was da gesungen und gesprochen wird. Am besten besorg Dir ein altes. Die neuen sind auf dickerem Papier gedruckt und ziemlich unhandlich.

johannes (Gast) - 1. Jun, 13:25

Ich meinte

natürlich ein deutsch-lateinisches Messbuch. Da gibt es "nur" den Schott, der auch aus katechetischer Sicht wärmstens zu empfehlen ist. Ein lateinisch-englisches ist auch nicht schlecht, ich hab beides. Die lateinisch-englischen sind besser gedruckt, und es gibt sogar eines mit einer richtigen Imprimatur. Außerdem sind die englischen ausführlicher.
ElsaLaska - 1. Jun, 16:36

Ich finde manche Äußerungen von ausgesprochenen

Alte-Messe-Feinden (das kann man leider auch nicht anders sagen), teilweise regelrecht entlarvend. Man könnte meinen, sie sprechen von einem satanistischen Ritual anstatt von einer heiligen Form des katholischen Gottesdienstes. Ich meine zwar auch, dass man auf die Dauer gesehen sich möglichst vorbereiten sollte, um auch wirklich genau zu verstehen, was da geschieht - gleichzeitig mein ABER, denn das Nicht-verstehen-können wird ja gerne als Argument gegen diese Messe gebracht: Es ist überhaupt nicht notwendig, alles im Detail zu verstehen. Wenn man die NO gut genug kennt, reicht das wirklich schon aus. Die Tagelesungen kann man sich irgendwo raussuchen, ich glaub das gibts online? Und wenn man ansonsten mitempfindet und mit dem Herzen mitgeht, ist das intellektuelle Verstehen bei der Alten Messe eben NICHT unbedingt notwendig. Natürlich wird man rein gar nichts mit ihr anfangen können, wenn man der Meinung ist, es handle sich bei der Hl. Messe generell um ein Dank - und Gedächtnismahl. Das ist aber nicht Schuld der Alten Messe*gg*
Die Predigt ist ja eh in der Landessprache gehalten.
Ich meine, dadurch, dass man sie zu sehr intellektualisiert, tut man ihr keinen Gefallen. Immerhin haben - wie lang? fünfhundert? tausend Jahre lang Menschen aller Bevölkerungsschichten diese Messform ohne weiteres verstanden, sogar ohne Schott. Das ist ja gerade das, was ihren Zauber ausmacht.
AnguloJuan (Gast) - 1. Jun, 13:35

Naja...

Erstmal vielen Dank für deine Eindrücke. Finde ich sehr interessant.
Ich war auch dieses Jahr (vor Ostern) das erste mal in einer tridentinischen Messe und war schon etwas enttäuscht. Wahrscheinlich lag es auch daran, dass jegliche Gesänge fehlten.
Das einzige, was mich wirklich berührt hat, war die Mundkommunion im knien.
Eine Frage habe ich allerdings, vielleicht kann mir die hier jemand beantworten: Vor der Kommunion ging der Messdiener (es gab nur einen) mit einem Kruzifix durch die Kirche und reichte es einigen Personen um dieses zu küssen. Welche Bewandnis hat das?

ElsaLaska - 1. Jun, 16:41

Also wenn die Gesänge fehlen, Angulo, dann fehlt ja schon mal die halbe Miete, würde ich sagen. Bei der knienden Mundkommunion auf den Altarstufen mit Patene habe ich mir heute auch schon gedacht: Das wäre wirklich machbar auch im NO. Dann hätten die Menschen es leichter, die Mundkommunion machen und knien wollen, alle anderen müssten sich dann halt nur zum Knien überwinden, Handkommunion könnten sie ja dennoch empfangen, wenn sie es unbedingt wollen.
Vielleicht hilft es bezgl. deiner Frage zu wissen, was für ein Tag vor Ostern genau es war?

Pax - Engelshans!

Das k önnte eine wiederbelebte alte Paxtafel/pacificale sein - hab ich aber auch noch nicht erlebet.

Guckt ihr hier:
http://www.religieuserfgoed.nl/objecten.aspx?ID=1592
AnguloJuan (Gast) - 1. Jun, 22:42

Ein Freitag in der Fastenzeit, deswegen vielleicht auch keine Orgel?
Es gab nur zum Einzug ein (deutsches) Gottesloblied und ebenso zum Auszug. Aber das ganze war insgesamt kleiner gehalten und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass (ausgenommen des Zelebranten) einer der Anwesenden zum gregorianischen Gesang fähig gewesen wären.
Aber wenn Du sagst, dass ohne Gesänge die halbe Miete fehle, dann ist das doch eigendlich auch etwas, was nicht sein sollte, oder? Darf es denn sein, dass es (zumindest zur Hälfte) von den Gesängen abhängt, ob mich die Messe anspricht oder berührt? Allerdings glaube ich selbst auch, dass das ein wesentlicher Teil ist, der diese Form so beeindruckend macht.

Ich gebe aber auch zu, dass ich noch nie wirklich viel von der Missa Tridentina gehalten habe. Ich finde, das meiste, was immer am ordentlichen Ritus bemängelt wird, ist nicht zwangsläufig ein Mangel des Ritus, sondern des Zelebranten/ der Gemeinde/ der Kirchenmusiker... . Viele der bemängelten Sachen könnten im neuen Ordo durch entsprechende Ausführung behoben werden.
Und mal ehrlich: die Leute, die die Messform reformiert haben, waren während dessen ja nicht besoffen, sondern haben sich da was bei gedacht!
Ich gebe zu, dass es hier und da Messen im NO wirklich eher in das Genre "Theater" als "Gottesdienst" einzuordnen wären, aber das liegt - finde ich - nicht unbedingt am Ordo.

Zur Hand/Mundkommunion: Das, was mich da wirklich berührt hat, war wohl wirklich das knien und dass man vorher mit der Hostie gesegnet wird, weniger dass es Mundkommunion war. Ich war vorher, und bin auch noch eher Vertreter der Handkommunion, aber das war das erste Mal, wo ich wirklich von Herzen gespürt habe, dass das der Herr selbst war.

Wegen dem Kruzifix-Kuss, werde ich jetzt mal nach erfolglosem Googeln dem Zelebranten 'ne Mail schreiben...
Johannes (Gast) - 2. Jun, 13:43

Grundsätzlich

könnte der novus Ordo auch ad orientem gefeiert werden. Grundsätzlich ist novus Ordo und Mundkommunion kein Widerspruch. Nur - wo novus ordo da in der Regel auch celebratio ad populum und Handkommunion. Das hat m.E. damit zu tun, daß der gesamte ritus sozusagen seine vertikale Dimension verloren hat. An allen Ecken und Enden läßt sich nachv9llziehen, daß die Schöpfer des NO genau das vorhatten. Die waren nicht besoffen, sie waren vom Geist oder besser Ungeist der 60er Jahre infiziert. Nur ein paar kleine Beispiele:
Das moderne Confiteori beginnt mit: ich bekenne Gott und Euch Brüder und Schwestern. Die alte Formel beginnt mit ich bekenne Gott, der Jungfrau Maria, dem Erzengel Michael, dem heiligen Johannes dem Täufer, den heiligen Petrus und Paulus etc. Die Formel wird als fast schon protestantisch verkürzt auf Gott- Mensch, am Schluß kommt dann doch noch die Jungfrau Maria und ansonsten summarisch die Engel und Heiligen. Im Jahreskreis sind viele Heiligenfeste entfallen, Der Erzengel wird gewissermaßen summarisch gedacht, am Erzengelfest früher hatten die drei Erzengel Michael Raphael und Gabriel je ein Fest. Die Liturgie ist also gewissermaßen "entengelt" worden, die Anrufung des Erzengels Michael in der Messe (z.B. im Confiteor) ist entfallen. Das an den Erzengel Michael gerichtete Schlußgebet wird nicht mehr gebetet, die Beispiele lassen sich beliebig vermehren. Bestimmte Lesungen, die nicht mehr "passen" (z.B. Epheser 5, 22 f. bei Hochzeitsmessen) sind ganz entfallen. Das Kirchenjahr ist etwa durch den Wegfall der Vorfastenzeit gewissermaßen profaniert worden. Die Zeit per annum beginnt schon nach der Weihnachtszeit und wird dann fortgesetzt nach der Osterzeit, es entfällt dadurch am Fastnachtssonntag die klassische Lesung über die "klingende (Narren)Schelle" (Korinther 13, 1-13). Nein, die waren nicht besoffen, die waren stocknüchtern, und genau das ist das Problem.
ElsaLaska - 2. Jun, 14:20

*lol*

>>Nein, die waren nicht besoffen, die waren stocknüchtern, und genau das ist das Problem.<<

Mit dem Pfingsmontag scheint es auch so ein reformerisches Problem zu geben, ich zitiere mal Father Z von WDTPRS: >>Many years ago, as a seminarian in Rome, I was told a story by one of the papal masters of ceremony for Paul VI. This story has gotten around the web a bit, but I am the original teller in English. I included it in The Wanderer and in the original Catholic Online Forum years ago, but it is worthy offering again. The Novus Ordo – with so many changes to the liturgical calendar – went into effect with Advent in 1969. When Pentecost of 1970 rolled around, Paul VI was surprised to find green vestments laid out for his morning Mass instead of the traditional red for the Octave of Pentecost. When he asked about the unthinkable green vestments, he was told that it was now Ordinary Time. The Pope responded "This is the Octave of Pentecost." The reply came back that the Octave of Pentecost was abolished in the new calendar. “Who did that?”, asked the Pope. "You did, Your Holiness. And Paul VI wept" von hier.

Dass das mit der Ent-Angelisierung keine besonders gute Idee gewesen zu sein scheint, sieht man jetzt am Esoterik-Engel-Backlash, der mit voller Wucht erscheint. Die Leute wollen Engel, sie brauchen Engel, sie flippen mit Engeln völlig aus. :-)
ElsaLaska - 2. Jun, 18:32

@AnguloJuan:

>>Darf es denn sein, dass es (zumindest zur Hälfte) von den Gesängen abhängt, ob mich die Messe anspricht oder berührt? <<

Das ist sehr interessant. Die Frage würde ich gerne mal den Leuten stellen, die für manche NO-Messen, die ich schon besuchen musste, die Gesänge ausgewählt haben ...

Also beim gregorianischen Gesang geht es ja wohl darum, dass es sich dabei nicht um profane Musik oder weltlichen Gesang zur Erbauung handelt, sondern um ein gesungenes Gebet. Insofern ist er in meinen Augen Bestandteil des Alten Ritus (falls es jemand besser weiß, bitte ich um Korrektur, Tiberius etwa singt selbst in einer Schola, Johannes auch, die wissen es besser als ich).

Da ich das Glück hatte, dass bei mir eine Schola gesungen hat, kann ich dir also nur davon berichten, wie es sich anfühlt, WENN eine singt. Auf deine Frage, ob denn gregorianischer Gesang unbedingt dabei sein muss, antworte ich, wie angemerkt, ganz laienhaft mit: Ja, natürlich. Ich hatte ihn ganz ehrlich erwartet, mir allerdings nicht so herrlich vorgetragen vorgestellt und so perfekt eingebunden in diese ganze Zeremonie. Es war völlig anders, als es etwa beiläufig auf CD zu hören. Es hat dem ganzen Ritus Kraft und "drive nach oben hin" gegeben ...
Miss_Eugenie (Gast) - 2. Jun, 22:00

hmmm

Erstmal: Ich lese Dein Blog schon seit längerem mit viel Vergnügen und traue mich jetzt mal aus dem Versteck ;-)

Bzgl. der Musik frage ich mich aber doch, ob denn wirklich der gregorianische Choral die einzig möglich "Begleitung" - eher wohl: der bestmögliche Ausdruck, whatever - einer TLM ist. Was ist dann mit der Polyphonie? Und mit den Messen von Barock bis Bruckner - gehen die für Puristen dann auch gar nicht, obschon für die alte Messform geschrieben?
ElsaLaska - 2. Jun, 22:06

You're welcome, Miss Eugenie!

Da ich ungefähr so musikalisch wie ein Vesperbrettchen bin und dies meine erste Messe war, in der ich etwas anderes hörte als Orgel und Gotteslob, "normalen Chor", (oder Gospel), reiche ich die Frage gerne an die missalisch-musikalischen Cracks und Erfahreneren weiter. David, Johannes, dilettantus, tiberius etc.?
johannes (Gast) - 3. Jun, 12:19

Musique, cher Eugenie

der gregorianische Choral ist keine musikalische Begleitung, sondern vielmehr die Melodie der Messe. Strenggenommen sollte es in einer Messe - die Homilie ausgenommen - kein nur gesprochenes Wort geben. Grundsätzlich wird alles gesungen. Auch die Stundengebete werden grundsätzlich gesungen, und nur in Ausnahmefällen gesprochen, und auch dann in einer Art Sprechgesang. Aus diesem Grund ist die Gregorianik auch die "Melodie der Messe", denn gregorianischer Gesang und lateinischer Text sind eine Einheit. Im Prinzip ließe sich auch deutscher Text in gregorianischer Melodie singen, nur hat es noch niemand unternommen, das Graduale - in dem die Gesänge der Messe abgedruckt sind - ins Deutsche zu übersetzen und wird es auch nie tun. Genausowenig, wie irgendjemand jemals auf die Idee käme, eine italienische Oper zu übersetzen. Das Graduale, auch das nachkonzliare, ist in lateinischer Sprache gehalten. Und zu feierlichen Anlässen wird auch in einer Messe des novus ordo auf lateinisch gesungen. Es gibt gar nichts anderes. Unsere Schola benutzt, wie andere Scholen auch, das sogenannte Graduale triplex, das nicht nur in Quadratnotation gesetzt ist, sondern auch die sogenannten Neumen verzeichnet.
Miss_Eugenie (Gast) - 3. Jun, 13:51

Danke

lieber Johannes, aber ich fürchte ich bin begruffsstutzig und brauche noch mehr Erklärungen.
Ich hatte den Eindruck, Elsa sprach nicht vom Graduale, sondern von der gesamten Messe, richtig (ich hatte "Begleitung" ja schon in Anführungszeichen gesetzt, aber bitte)? Und meine Frage war nun: Wie sieht es mit den polyphonen Messvertonungen aus, die ja offensichtlich bei Vertretern der alten Messe beliebt, indes keine Gregorianik sind? Und dann hätte ich noch eine Frage: die Antiphone im Stundengebet gibt es doch in deutscher Übersetzung gregorianisch gesungen - falls nicht, leide ich jedenfalls an beängstigenden Halluzinationen...
Dank & Gruss
Eu
Tiberius (Gast) - 3. Jun, 14:17

In seinem motu proprio Tra le sollecitudini erklärt Pius X., daß die Kirchen­musik das Ziel habe, die Gläubigen aus ihrem profanen Alltag näher an Gott zu führen. Notwen­dig seien Heilig­keit, Univer­sa­li­tät und wahre Kunst. Im Choral fänden sich diese in höch­stem Maße. Der Choral sei somit der der Kirche eigene Gesang.

Ich möchte mich Johannes anschließen: Der Choral ist keine musikalische Begleitung, er ist Teil des gesungenen Vollzugs der Messe. Er ist, so möchte ich ergänzen, nicht Musik, sondern Verklanglichung des Wortes zum gesungenen Gebet.

Da der Christ die Begnung mit Gott nicht in der Ekstase sondern in der Ruhe und Versammlung des Gebets sucht und die Vereinigung mit Gott in der gebeteten Messe, ist jede Musik, die der Ekstase und nicht der Versammlung dient, für die Messe ungeeignet.

Werke der Musik, die dem Gläubigen keinen Raum lassen, sich zum Gebet zu entfalten, das betrifft vor allem die späteren Erscheinungsformen der Kunstmusik, sind ebenfalls ungeeignet. Die im Choral vollendete Einheit von Klang, Wort und Sinn zum Gebet kann als Maßstab für jede weitere Vertonung der Messe dienen.

In meinen Augen kann die klassische Vokalpolyphonie eine große Bereicherung für die Messe sein. Wenn ich mich aber zwischen Choral und Vokalpolyphonie entscheiden müßte, dann würde ich immer den Choral wählen: Er ist für mich der reinste und stärkste Ausdruck christlicher Spiritualität.
Miss_Eugenie (Gast) - 3. Jun, 14:51

luxus

"Wenn ich mich aber zwischen Choral und Vokalpolyphonie entscheiden müßte"


da, wo ich wohne, hat man den Luxus solcher Entscheidungen leider eh nicht....
Tiberius (Gast) - 3. Jun, 15:25

Das ist ein Luxus, an den man sich viel zu schnell gewöhnen kann: Jeden Sonntag Proprium des Sonntags und Ordinarium der Zeit, manchmal eine Messe von Palestrina, Victoria oder Josquin, gesungene Lesungen und Gebete in Latein etc.
Tiberius (Gast) - 3. Jun, 15:30

Zum besseren Verständnis meines Luxus

Zum besseren Verständnis meines Luxus: vielleicht ein paar Impressionen aus der Karfreitagsliturgie am Institut St. Philipp Neri in Berlin:

Miss_Eugenie (Gast) - 3. Jun, 15:51

und dit in baalien

Ja, wenn ich das nächste Mal in Berlin bin, schaue ich dort auch wieder vorbei - sind halt 3 Stunden Fahrt... Aber immerhin dokumentiert Ihr ja immer alles schön - wobei ich die dauernde Fotografiererei eigentlich auch ein bißchen grenzwertig finde.
Tiberius (Gast) - 3. Jun, 15:56

Das Fotografieren würde mich selbst nicht so besonders stören, wenn die Fotografin zu jeder Zeit den Eindruck vermitteln würde, darum zu wissen, daß sie in einer Messe und nicht auf einer Pressekonferenz fotografiert und wenn die Kamera nur schießen und nicht auch knallen würde.
Miss_Eugenie (Gast) - 3. Jun, 16:00

;-)

Sarah (Gast) - 1. Jun, 16:35

Ansteckend...

Deine Freude ist wirklich ansteckend, ich habe schon gegoogelt, wo ich dann mal hin gehen kann :-)))))

ElsaLaska - 1. Jun, 16:44

Scheinbar muss man da auch ein bisschen Glück haben, Sarah, es gibt auch einige, die enttäuscht waren von ihrer ersten Tridentina. Vielleicht hat ja jemand auch einen Tipp, wo besonders schöne Alte Messen in Deutschland stattfinden. In Berlin, so schwärmt Tiberius ja immer, besonders im Institut Philipp Neri.
Sarah (Gast) - 1. Jun, 17:21

ich bin zwar Dank des Verständnisses meines Mannes da ziemlich frei, aber werde wohl eher erstmal eine "kleine" in meiner Nähe (Raum Düsseldorf) suchen....da der Kommentar meines Mannes dazu auch nur "schön" war, was soviel heisst "mach es, solange ich nicht mit muss" .....
FingO (Gast) - 1. Jun, 19:12

Gratulation, aber....

als erstes Herzlichen Glückwunsch. Die außerordentliche Form des römischen Ritus ist wirklich etwas wunderbares, weil die liturgische Vielfalt der Kirche damit (wieder) bereichert wurde. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, daß erst damit die Liturgiereform perfekt wurde - wenn man es vom Standpunkt des liturgischen Reichtums aus sieht. Mein TRaum wäre (etwas weniger Utopisch als Deiner) eine Messe in der Alten Form min. einmal im Monat in jeder Pfarrei. Ich fand es an meiner Alten Gemeinde wunderschön, daß es einmal im Monat eine lateinische Messe gab, ähnlich, nein, noch mehr das Leben der Gemeinde bereichernd würde ich es finden, wenn die Alte Messe auf so eine Art mehr inkultiviert werden würde.
Meine beiden Erfahrungen, die ich bisher hatte, waren schön, auch wenn ich Deine Begeisterung (und die der anderen hier) nicht teilen kann. Die eine war im Institut Philipp Neri - Wo ich Tiberius und seine herausragende Chorschola hören durfte (und eine wirklich unglaublich tolle Predigt), die andere war beim Kongreß "Freude am Glauben". Wie gesagt: So ganz mein Ding ist es nicht, aber unterschiedliche Menschen sind unterschiedliche Menschen, ne? Es ist ein Segen, daß Menschen, die sich zu dieser Messe hingezogen fühlen, nun ein Weg geebnet wurde.

Kommen wa zum "aber":
Wie man sieht, bin ich nicht unbedingt für wöchentliche Messen im Alten Stil, noch weniger würde ich dann wöchentlich hingehen. Ich denke nicht, daß der Hl. Vater die Alte Messe ohne Grund die "außerordentliche" Form des röm. Ritus nannte. Außerordentlich - das ist etwas besonderes. In der Hinsicht vllt etwas besonders feierliches. Nichts gegen Deine aktuelle Begeisterung, Elsa, aber aus dem Erleben einer Messe in der Form für sich selbst zu schließen, daß man dann immer die Form besuchen würde (weil die Begeisterung für sie weiter anhalten würde) - ist das nicht etwas zu früh? Wie oft warst Du schon verschlafen und schlecht gelaunt, weil eben Sonntag war und man Sonntags in die Kirche geht, im Alten Ritus? Wie häufig hast Du vielleicht erlebt, daß auch hier, wenn es denn wöchentlich stattfinden würde, auch mal die Normalität einschlagen kann? Gerade weil diese Form der Messe ein wiederentdeckter Schatz ist (auch wenn ich persönlich den Schatz, der schon vorhanden ist, mehr mag), sollte man ihn auch wie einen Schatz behandeln und eben nicht überall täglich feiern (man merke ob der Wortwahl auf: Überall. Täglich. Ich habe nichts gegen bspw. das Institut Philipp Neri, es ist eine Bereicherung für das katholische Berlin).

Und ich hoffe, man denkt jetzt nicht, ich sehe die Messe als "von einem satanistischen Ritual anstatt von einer heiligen Form des katholischen Gottesdienstes". Übrigens lese ich das im Internet eher über die Neue Messe. Ein Blick ins kath.net-Forum reicht da aus.

ElsaLaska - 1. Jun, 20:01

Danke, FingO.

Zunächst mal: Nein, das denke ich nicht, dass du ein Alte-Messe-Feind oder Verächter bist. Dafür hast du viel zu ausgewogen und differenziert kommentiert.

>>sollte man ihn auch wie einen Schatz behandeln und eben nicht überall täglich feiern<<

Ich weiß zwar, was du ausdrücken willst, aber würdest du den Ordensgemeinschaften, die sie bereits täglich feiern absprechen, sie behandelten sie nicht wie einen Schatz? Das funktioniert ja im Gegenzug eben nicht, meine ich. Kardinal Castrillon hat dazu wohl gesagt, dass der Hl. Vater möchte, dass die überlieferte Form wieder regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens wird. Das bedeutet nicht, auf Kosten der etablierten Form und es bedeutet aber auch nicht, so lese ich es und so verstehe ich es auch, dass sie nur in Ausnahmefällen zelebriert werden soll, wenns mal besonders feierlich zugehen soll (übrigens gibt es ja, da stimmst du mir zu, auch sehr schöne feierliche NO-Messen*gg*).
Ich bin deshalb so begeistert, und das will ich auch zugeben, weil mir diese Messe gestern von Anfang bis Ende etwas gegeben hat, was mir LEIDER in 90 von 100 NO-Messen fehlte.
Das ist, und das möchte ich extra betonen, nicht Schuld des novus ordo!!! Wenn eine NO-Messe mit einer solchen Liebe, Hingabe und Achtsamkeit zelebriert werden würde, wie ich es gestern erleben durfte bei der Alten, dann wären diejenigen, auf die du anspielst, wenigstens zu einem guten Teil, bestimmt nicht so erbittert gegen den NO.

Und ja, ich bin mir sicher, ich würde jeden Sonntag in die Alte Messe gehen, wenn ich es könnte. Leider wohne ich nicht neben dem Santuario in Campocavallo :-) Und zwar, weil mir das, so wie ich es oben beschrieben habe, etwas gäbe, was ich mit in die Woche nehmen könnte - und so stelle ich mir halt vor, sollte eine Sonntagsmesse für mich sein. Wenn ich alleine an den Empfang der Hl. Kommunion gestern zurückdenke, dann fühle ich mich bald wie im Himmlischen Jerusalem *gg* Das trägt mich durch die ganze Woche.

Ich kann ja auch nichts dafür ...
:-)
Tiberius (Gast) - 1. Jun, 20:06

Liebe Elsa,
vielen Dank für Deine Schilderung. Ich freue mich, daß Du diese Form der Messe, die mir in besonderer Weise am Herzen liegt, so für Dich erleben konntest.
Mit den Franziskanern der Immaculata hast Du im Übrigen einen guten Griff getan. Mir fällt kein Orden ein, der zur Zeit größere Kraft entfaltet.
Herzlich!
Tiberius

ElsaLaska - 1. Jun, 20:21

Lieber Tiberius, ich habe besonders oft an dich gedacht und mir beim Abfassen des Berichtes auch schon vorgestellt, dass du dich bestimmt sehr darüber freuen würdest.
Die Franziskaner der Immakulata sind wirklich ein ganz beachtlicher Orden, und dabei doch ein ganz junger. Ich habe mir vorgenommen, ihnen auch noch eine extra Spende nochmals zukommen zu lassen. Ihre Arbeit ist sehr unterstützenswert. Übrigens ist die Ordensgründung zum Teil auch Frucht des segensreichen Wirkens von Padre Pio. Der Gründer versteht sich als dessen "geistlicher Sohn".
FingO (Gast) - 1. Jun, 20:22

"Ich weiß zwar, was du ausdrücken willst, aber würdest du den Ordensgemeinschaften, die sie bereits täglich feiern absprechen, sie behandelten sie nicht wie einen Schatz?"
Genau deshalb habe ich täglich und überall betonen wollen. Die Ordensgemeinschaften, die sie bereits täglich feiern, tun dies, so denke ich doch zumindest, zu ihrem eigenen Gewinn und dem der anderen Teilnehmer - sofern andere da sind. Und Ordensgemeinschaften würde ich ohnehin nicht als alltäglich sehen. Oder anders ausgedrückt: Würdest Du denken, jede Ordensgemeinschaft (nehmen wir mal Münster-Schwarzbach) würde die Alte Form wie einen Schatz behandeln?
Ich würde außerdem einen großen Unterschied zw. "einmal im Monat" und "in Ausnahmefällen" machen. Einmal im Monat hab ich jetzt so dahingesagt, weil ich eben gemerkt habe, daß in meiner alten Gemeinde die monatliche Lateinische Messe wirklich gut gewählt war; oft genug, daß Leute wie ich sich immer wieder auf das Latein freuten, "selten" genug, daß andere Leute, die eher mit der dt. Form (oder-, oh graus!, mit der Kindermesse, argh!) sich anfreunden konnten, nicht zu befremdet wurden. Sie war regulärer Bestandteil des Gemeindelebens.

Mit den 90/100: Eben das ist ja auch der unfaire Vergleich! Man vergleicht die Form der Messe, die eben die Form der Masse ist, die dementsprechend auch an den Ausgeburten des Alltags und des Alten Adams (der sie zelebriert) zu leiden hat, mit einer Form der Messe, die von wenigen Leuten gefeiert wird, die dann aber mit Feuer und Flamme dahinter stehen (und dann meistens auch nur das levitierte Hochamt). Wenn ein Vergleich, dann doch bitte zw. einer Messe im Opus Dei und einer in einer Gemeinschaft, die die außergewöhnliche Form praktiziert. Und ja, hier kann ich Dich etwas verstehen (wenn ich jetzt einfach mal diesen Vergleich apodiktisch als gültig ansehe, hähä) : Ich würde am liebsten immer eine Messe im OD (oder in der St. Bernhardt, hach....) feiern. Ich tu es aber nicht, nicht nur, weil meine Gemeindekirche näher an mir dran ist, sondern auch, weil ich mir diese schöne Messe bewahren will - ich will meine erste Liebe nicht verlieren. Wenn das bei Dir nicht passiert, dann darfst Du Dich echt glücklich schätzen :)

ElsaLaska - 1. Jun, 20:45

Zu den Ordensgemeinschaften: Es muss ja Gründe geben, warum einige Ordensgemeinschaften die NO vollständig aufgegeben haben, während andere nichtmal in Betracht ziehen, sich überhaupt mit dem Alten Ritus befassen zu wollen. Wer nicht will, soll jedenfalls auch gar nicht müssen.

Einmal im Monat in der Gemeinde wäre jedenfalls schon schön und ich würde auf jeden Fall dann auch hingehen, wenn es in meiner Gemeinde in dieser Frequenz angeboten würde. Dann müssen sich ja nur noch die Kapuziner durchringen, dann ginge das sogar hier an meinem ital. Wohnort. Für meine deutsche Gemeinde sehe ich allerdings schwarz, obwohl die sogar eine Schola hätten.

Ich wollte nicht unfair sein mit dem 90/100-Vergleich, aber ich kann halt einfach nur subjektiv sagen, so und so empfinde ich es. Außerdem kenne ich keine OD-Messe ...

Vielleicht hast du Recht mit deiner Auffassung von der "Form der Masse". Nur, frage ich mich dann, ob die Masse etwa denn nicht mehr Heiligkeit, mehr Liebe, mehr Feuer und Flamme für ihren Ritus nötig haben sollte? Anstatt mehr Animation, komischer musikalischer "Gestaltung" und eine Handhabung der Kommunionform, die man wirklich besser und schöner lösen könnte.
Warum geben sich so wenige NO-Zelebranten richtig Mühe bzw. versuchen sich manche mit "gestalteten Gottesdiensten" anzubiedern? Das frage ich mich halt.
(Und das gilt auch ganz besonders für die normale Gemeindemesse hier in Italien - da wird zwar weniger Brimborium und Gemeindebespaßung gemacht, aber der Ablauf ist doch oft recht, hm ... beiläufig und gewöhnungsbedürftig).
Geistreisender - 2. Jun, 09:42

Ein kleiner Dank

Liebe Elsa, vielen Dank für Deinen einfühlsamen Bericht. Weiterhin alles Liebe.

ElsaLaska - 2. Jun, 14:41

Danke dir, Geistreisender, und euch allen für das Interesse und die Glückwünsche.
Ich bereite den Eintrag über das Santuario selbst gerade vor, der kommt als nächstes dann.
Sarah (Gast) - 10. Jun, 23:12

Jesus Christus lebt

Angesteckt durch diesen wunderschönen Beitrag und irgendwie auch neugierig oder unterbewusst voller Sehnsucht und irgendwie gerufen machte ich mich letzten Samstag zu meiner ersten Messe im ausserordentlichen Ritus auf.
Keine "außergewöhnliche", sondern eine fest installierte in Herzogenrath ca. 30 km von mir entfernt und als Bistums-Geschädigte will man es eigentlich nicht glauben, in direkter Nähe von Aachen. Sie war nicht wirklich gut besucht, was mich zuerst ein wenig enttäuscht hat, aber wo sind Samstag morgens Messen noch übervoll....aber was ich toll fand, es waren einige Jugendliche da. Die Schola bestand auch irgendwie nur aus 2 Männern und am Anfang hatte ich einige Schwierigkeiten mich im Messbuch zurecht zu finden, ich empfand dass da ziemlich drin gesprungen wurde. Aber das war alles unwichtig, alles unwichtig spätestens ab dem Moment als der Priester Jesus Christus in der Hostie "erhöhte". In den Momenten der Wandlung war es diesmal nicht mehr Glauben, sondern Wissen, innige Liebe und Zuversicht, dass hier Jesus Christus zugegen ist. Anders kann ich es nicht erklären, es war einfach nur toll. Das Gebet zur Kommunionvorbereitung "Herr ich bin nicht würdig..." wurde dreimal gesprochen und von mal zu mal wurde mir bewusst wie wahr es ist und trotzdem fühlte ich mich immer na ja irgendwie gnadenvoller (jetzt denkt ihr sehrwahrscheinlich ich spinne total aber es war wirklich so)
Da kullerten dann schon die ersten Tränen, der knieende Empfang der heiligen Kommunion - endlich mal nicht ich der Alien - fühlte sich so wertvoll an wie noch nie zuvor.
Ich war so ergriffen, dass ich erst nach dem Dankgebet und wirklich nur mit Beherrschung aufhören konnte zu weinen. Als wir - unser Pfarrer war mit, weil er den dortigen Pfarrer kennenlernen wollte - endlich wieder im Auto saßen ließ ich meinem Glück freien lauf und konnte erst km später aufhören zu weinen- Unser Pfarrer wusste gar nicht was er tun sollte, auf der Rückfahrt - ich bin gefahren - strich er mir einmal über den Arm. Er hat sehr wahrscheinlich für eine sicher Fahrt gebetet, das war auch nötig, meine Kontaktlinsen waren so benetzt, dass alles nur verschwommen war.....
Erst nach einiger Entfernung war ich wieder "normal".
In jedem Fall ist diese Form der Messe ein ganz anderes Gefühl, es lenkt nichts vom wesentlichen ab und die Ehrfurcht ist eine ganz andere, ich habe noch nie einer so schönen Messe beigewohnt und bin mir sicher, dass ich sooft es mein Familienfrieden zuläßt (unsere Tochter hat Samstags morgens meistens ein Fußballspiel) dorthin in die Messe fahre. Nicht unmodern oder langweilig sondern höchst aktuell ist diese Form der Messe, weil ER aktuell ist und so einfach purer zu erleben ist....Vielen Dank Elsa, dass du mich hier geweckt hast....

ElsaLaska - 10. Jun, 23:25

Ich danke DIR

für dieses wunderschöne und bewegende Zeugnis. Hab wirklich alles voll und ganz nach- und mitempfinden können. Vielen Dank!
Tiberius (Gast) - 11. Jun, 14:32

Das ist schön.

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