und exzellenz zollitsch.
soviel zeit muss sein
:)

Tja Chuck, die Reihe in die Sie die FSSPX stellen wird mir allmählich auch irgendwie plausibel.
Warum allerdings die FFSPX doch Probleme mit der Einheit hat,müssen Sie sie schon selbst fragen: die hat sie schließlich 1988 von sich aus aufgekündigt, und jetzt scheint sie die Rückkehr abzulehnen.
(NB: Eminenz Lehmann mag die FSSPX nicht, diese mag ihn nicht. Und ich bin manchmal in einer Kirche, wo ich einige Leute nicht mag, und die mich nicht.
So viel Raum sollte sein ;-)

Dumm gelaufen für die FFSPX, dass sie ausgerechnet die heilige Religionsfreiheit, den heiligen interreligiösen Dialog und die heilige Modernisierung der Messe ablehnt, also die goldenen Kälber des säkularen Zeitgeistes.

Würde die FFSPX nur das Süheopfer Christi leugnen, die Abschaffung des Zölibats, die Weihe von Priesterinnen, die Freigabe von Kondom, Pille und Abtreibung fordern, Jungfrauengeburt ablehnen, die Hölle banalisieren, Clowns-Messen einfordern und homosexuelle Kontakte als ethisch wertvoll bezeichnen, wäre Bischof Fellay wahrscheinlich Erzbischof von Freiburg, Pater Schmidberger hätte einen katholischen Lehrstuhl an einer deutschen Uni, Pater Gaudron dürfte im Münchner Dom die Pille lobpreisen und die FFSPX, von den Medien hofiert, wäre in der Mitte der heutigen Kirche angekommen .

Och, sehr viele lehnen doch diese Machenschaften ab und weihen sich trotzdem nicht gleich ihre eigene Bischöfe und meinen, ausgerechnet sie müßten die Kirche retten.
Was fordern Sie eigentlich? Gerechte Belohnung von Ungehorsam für alle, im Sinne einer barmherzigen Pastoral?
I. Ü. aber geht es in dem Thread wie im Text oben nicht um Gleichstellung mit dem EB Freiburg, der Uni Münster oder mit Frau Käßmann, sondern um die Einheit mit Rom, dem Heiligen Stuhl und der Una Sancta.
Und zwar ganz biblisch: Ja - oder nein? Oder im Sinne Religionsfreiheit:
will die FSSPX katholisch sein - oder nicht?
Das andere "auch blöd gelaufen" sind, ist dabei kein Argument - und langweilig ist's auch!

Die FSSPX ist trotz aller Differenzen mit Rom immer noch katholischer als 90% der deutschen Katholiken.

"Die FSSPX ist trotz aller Differenzen mit Rom immer noch katholischer als 90% der deutschen Katholiken."

Ist sie nicht.

Wenn man wirklich in einen Wettstreit, wer denn weniger nichtkatholisch sei, eintreten will, dann bedenke man, daß 90% der Katholiken sich nicht im Scbisma befinden und die allermeisten auch nicht den Papst anfeinden.

Dürfen eigentlich auch die griechisch- oder russisch-orthodoxen an dem Wettstreit teilnehmen?

90% der offiziellen "Katholiken" in Deutschland besuchen nicht mal mehr die Messe.

80% der deutschen "Katholiken" sind für eine Aufhebung des Zölibats und für die Weihe von Priesterinnen.

http://sonntags.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,8234465,00.html?dr=1

Nur 55% der deutschen "Katholiken" glauben an die Dreifaltigkeit.

Nur 41% glauben an die Auferstehung.

Dafür glauben 26% an Wiedergeburt wie die Buddhisten.

http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Glaubensvorstellungen_Katholiken_2002.pdf

14% der deutschen "Katholiken" bezeichnen sich selbst als nicht religiös oder nicht christlich.

31% fühlen sich zwar als Christen, die Kirche bedeutet ihnen aber nicht viel.

35% fühlen sich zwar der Kirche verbunden, stehen aber vielen Dingen in der Kirche kritisch gegenüber.

Letztere sind dann wohl die ganze "Wir sind Kirche"- und ZDK-Pseudokatholiken, die radikalen Reformen wollen.

Nur 19% der deutschen Katholiken schätzen sich selbst als kirchentreue Katholiken ein.

Ganz besonders katastrophal ist das Ergebnis bei den jungen "Katholiken" bis 30 Jahren.

28% der jungen Katholiken bezeichnen sich selbst als nicht religiös oder nicht christlich. 35% bezeichnen sich zwar als Christen, halten aber nicht viel von der Kirche. 23% sind kirchenkritisch. Nur 9% bezeichnen sich als kirchentreu.

Bei der Altersgruppe zwischen 30 und 55 Jahren sieht es nicht besser aus mit der Kirchentreue, nur knapp über 10%.

Lediglich die Altersgruppe Ü60 ist zu 36% kirchentreu, aber leider auch zu 38% kirchenkritisch.

http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Verbundenheit_mit_Kirche_u_Glauben_Kath.pdf

Die Zahlen bei den jüngeren "Katholiken" lassen eine Fortsetzung der verhängnisvollen Entwicklung der letzten 50 Jahre erwarten.

Würde man in Deutschland alle Taufscheinkatholiken, alle Kirchenmitglieder, die nicht uneingeschränkt alle Dogmen der Kirche glauben, ihre Sonntagspflicht erfüllen, regelmäßig beichten und ihr Leben nach der katholischen Sittenlehre orientieren, aus der Kirche ausschliessen, wären wohl an die 80 - 90% der deutschen Katholiken draussen.

Also lieber Chuck (Norris?), offensichtlich kann sich auch Chuck irren... Pater Schmidberger wäre nicht Theologieprofessor, als Mathematiker ist er dazu völlig ungeeignet (das war mit Augenzwinkern gesagt, gelt?), den hätte vielmehr Pater Gaudron, und Pater Schmidberger seinerseits wäre irgendwie Seelsorgedomkapitular.
:-)

Ach ja, Bischof Fellay wäre auch nicht Erzbischof von Freiburg. Ich kann mir, selbst wenn er diese Haltungen alle einnehmen würde, nicht wirklich vorstellen, daß er bereit wäre, mit Berufung auf europäische Berufsfreiheit eine Konkordatsbestimmung auszuhebeln. :-)

Die FSSPX ist nicht mehr im Schisma, sonst hätten ihre Anhänger zumindest entweder exkommuniziert bleiben müssen oder sich persönlich subjektiv als Schismatiker fühlen, was beides nicht der Fall ist (entschuldigung @str fürs wiederholen alter Diskussionen). Ich sehe auch nicht, daß sie auch nicht den Papst anfeinden, sondern sie widersprechen ihm in einigen Angelegenheiten. Dagegen meine ich tatsächlich zu sehen, daß sie die Diözesanbischöfe und vielleicht auch die römische Kurie, das allerdings mit den Ausnahmen Papst und Ecclesia-Dei, anfeinden.

Von einem Wettstreit, wer mehr katholisch ist und wer nicht, halte ich auch nicht viel. Solange "die katholische Kirche lehrt" ein Argument bleibt, dem auch ein "viele Katholiken meinen persönlich dagegen" (das im übrigen erstmal nachzuweisen wäre) keine Schlagkraft nehmen kann, bin ich gerne bereit, allen und jeden mit dem Katechismuskompendium (Nummer bitte selber heraussuchen) als irgendwie katholisch bzw. auf die katholische Kirche hingeordnet und so weiter anzuerkennen - ausgenommen *insoweit* er irrt, und vielleicht auch insoweit er sündigt. - Aber wenn, dürfen natürlich die Griechen und die Russen am Wettstreit teilnehmen.

Wenn es so einen Wettstreit überhaupt geben dürfte, dann schaut es allerdings für alle die, die im Christentum doch irgendwo was Sinnvolles sehen, aber durchaus mit Selbstverständlichkeit (es ist diese Selbstverständlichkeit, die das Problem ist) auch auf das Glaubensgut selbst (und nicht nur in der durchaus davon verschiedenen Frage, ob ein Satz zu diesem gehört) den Satz "Prüfet alles und das Gute behaltet" anwenden wollen und sogar zu müssen meinen, eher schlecht aus. Wenn einer irgendwo als *klassischer* Irrender (das sei mit Ehrfurcht gesagt, weil es solche nicht mehr allzu oft gibt) ernsthaft glaubt, z. B. die Empfängnisverhütung erlauben zu müssen (wie es die Kardinäle 1967 taten), dann ist er kein Bestandteil des Problems.

Und liebe L. A., "der Sünder hat keinerlei Anspruch, milder als der schwerere Sünder bestraft zu werden" mag stimmen, ist aber kein Argument, das gefühlsmäßig zieht. Is so. Selbes gilt für das Argument "das ist kein Argument". Auch das ist so. Man muß die Menschen nehmen, wie sie sin, andere jibt et nich. (D. h. solange davon ausgegangen oder wenigstens argumentativ zugestanden wird, daß er tatsächlich weniger Schlimmes getan hat.)

Danke werter Imrahil und ein frohes Fest!

Ich weiß, daß das "gefühlsmäßig nicht zieht". Andererseits: wie die Band Ideal es lautete: "das ist gefährlich, lebensgefährlich, zuviel GEFÜHL!". Gerade dann wenn man Menschen so nimmt, wie sie eben sind.
(das gilt auch für ein GEFÜHLTES Konzil, das nicht nur laut dem Papst ganz anders ist)
Die Sache ist die: "Rom" verlangt von der FSSPX die Unterzeichnung eines Dokuments, das, weil man die Einheit wünscht, sicherlich so abgefaßt wurde, daß es die FSSPX bei gutem Willen annehmen könnte, ohne dadurch hinterher wie ein gerupftes Huhn in anderer Farbe dazustehen.
Es geht ja gar nicht, wie Du auch sagst, um ein "friß die Konzilstexte oder stirb!", jedem Katholiken ist die Freiheit gewährt, zu zweifeln. Wo kämen wir auch hin, wenn's anders wäre. Es geht auch nicht um größere oder kleinere Sünden, sondern schlicht um einen eingeforderten Gehorsam, zumindest um ein Bekenntnis, wenigstens um eine glaubwürdige Absichterklärung. Und das kleine Stolzopfer "Wer isch der Scheffe?" - " Hm, ja, der Papscht" - "Ebe!" wird ja mit gewedelten Bonbons in Form wie dem von der in Aussicht gestellten recht autonomen Organisationsform sehr versüßt - aber es gilt: "Kinder, die gibt's aber erst, wenn ihr brav wart!"

Klar ist der Wettstreit dämlich. Man sollte jedes trotzige Blag auf seine Art liebevoll aber entschieden und fordernd maßregeln.
Die jetzige Ebene: "Des is gemein, der Marcel war viel böser als ich!" - "Stimmt gar nich', der Karl ist viel schlimmer, und ich hab sogar das Besteck sauber gewaschen!" bringt nicht wirklich weiter, oder?

"Dumm gelaufen für die FFSPX, dass sie ausgerechnet die heilige Religionsfreiheit, den heiligen interreligiösen Dialog und die heilige Modernisierung der Messe ablehnt, also die goldenen Kälber des säkularen Zeitgeistes."

Mag der interreligiöse Dialog noch auf der Spur des säk. Zeitgeists liegen, so kann man das für die "Religionsfreiheit" nur sehr bedingt und für die "Modernisierung der Messe" überhaupt nicht sagen. Die Messe interessiert der allgemein herrschende Zeitgeist nämlich nicht.

Im übrigen sollte man sich bei der Suche nach der Wahrheit nicht darum scheren, wer dem an Unliebsamen denn noch zustimmen könnte. Das Wettern der SSPX gegen die Religionsfreiheit ist nicht zu rechtfertigen!

Im übrigen sind das nur drei der Konfliktpunkte, unter denen die Form der Messe gerade nicht ein wirklich hohen Stellenwert einnimmt.

"Die FSSPX ist nicht mehr im Schisma, sonst hätten ihre Anhänger zumindest entweder exkommuniziert bleiben müssen oder sich persönlich subjektiv als Schismatiker fühlen, was beides nicht der Fall ist (entschuldigung @str fürs wiederholen alter Diskussionen). "

Tja, lieber Imrahil, dann muß es wohl noch mal sein.

Die SSPX hat sich spätestens 1988 mit den Bischofsweihen ins Schisma mit der Kirche begeben, zumindest hat das ebendieselbe Kirche so festgestellt. Die SSPX hat das immer geleugnet, aber von seiten der Kirche ist nie eine anderslautende Aussage erfolgt. Also ist davon auszugehen, daß es beim Status quo bleibt, insbesondere da man ja gerade über eine Rückkehr verhandelt. Und so lange die Verhandlungen noch nicht abgeschlossen sind, gilt was bisher galt.

Exkommunikation ist keine Voraussetzung für ein Schisma, sondern vielmehr dessen Folge. Und nur weil diese nicht explizit erklärt wurde, heißt das nicht, daß es nicht so wäre.

Und das subjektive Selbstempfinden von SSPX'lern schon gar nicht. Diese sahen sich ja wie gesagt nie im Schisma sondern halten sich sogar für den Inbegriff der Tradition und die wahre Kirche. Nur irren sie halt!

>>Exkommunikation ist keine Voraussetzung für ein Schisma, sondern vielmehr dessen Folge. Und nur weil diese nicht explizit erklärt wurde, heißt das nicht, daß es nicht so wäre.<<

In diesem Fall war es doch so, daß eine explizit eklärte Exkommunikation, ebenso explizit aufgehoben wurde, oder? Das hieße in der Logik des Zitats? Es wird kein Schisma (mehr) festgestellt. Der Hl. Stuhl hält die Differenzen für lösbar,nur und nur darum geht es!

Ich sag ja: Zuviel GEFÜHL ist gefährlich. (also jetzt bloß so für mich rein persönlich so)

Aber ich störe @Chuck und @Str jetzt letztmalig hier im Gefühlsaustausch.War sowieso nie beabsichtigt.

LA,

Du störst überhaupt nicht und was Du hier zuletzt geschrieben hast, findet meine volle Zustimmung. Ich finde allerdings nicht, daß ich hier besonders gefühlsbetont argumentiere.

"In diesem Fall war es doch so, daß eine explizit eklärte Exkommunikation, ebenso explizit aufgehoben wurde, oder? Das hieße in der Logik des Zitats? Es wird kein Schisma (mehr) festgestellt."

Nein, das stimmt nicht! Die Exkommunikation der damals Beteiligten - der zwei Weihespender wie der vier Weiheempfänger - erfolgte damals wegen ihres schismatischen Aktes. Einer der sechs (Bf. Castro Meyer) kehrte reuig zur Kirche zurück, weshalb die Strafe aufgehoben wurde. Bei vieren aber erfolgte die Aufhebung nicht etwa, weil die Strafe falsch verhängt worden wäre (so sah das die SSPX kurz danach, aber nun sagt sie es zumindest nicht mehr laut) und auch nicht, weil die Grundlage für die Exkommunikation entfallen wäre (wie bei Castro Meyer) sondern gnadenhalber, in der Hoffnung so eine Rückkehr der Gruppe in den Schoß der Kirche besser zu dienen. Und daran wird gerade gearbeitet.

Außerdem sagte ich ja bewußt die SSPX ist "mindestestens seit 1988" im Schisma. Nach den unerlaubten Bischofsweihen war das Schisma dem Unvoreingenommenen nicht mehr zu leugnen, insbesondere da damals Einigungsbestrebungen seitens des Hl Stuhls vorausgingen. Das heißt aber nicht, das vorher alles unschismatisch eitel Sonnenschein war, denn die 1970 gegründete SSPX befand sich schon seit 1975 im kirchenrechtlichen Niemandsland. (Wobei ich jetzt nicht allzu streng sein will: immerhin war Lefebrve selbst ein - wenn auch emeritierter - Bischof.)

Der letzte verbleibende der sechs Exkommunizierten war natürlich Ebf. Lefebrve selbst, der in diesem Zustand gestorben ist. Aber sein Wort, seine Lehre, sein Vorbild gilt in der SSPX. Was sagt es über die Geisteshaltung dieser Gruppe aus, daß sie einen Schismatiker als Maßstab haben?

"Der Hl. Stuhl hält die Differenzen für lösbar,nur und nur darum geht es!"

Es geht nie nur um eine Sache. Aber ja, der Hl. Stuhl hält bzw. hielt zu Beginn des Prozedere die Differenzen für lösbar. Was wiederum zeigt, daß sie noch nicht gelöst sind.

Ich schrieb oben, Bf. Castro Meyer sei zur kirche zurückgekehrt. Stimmt leider nicht, auch er starb 1991 in Schisma und Exkommunikation. Zurückgekehrt ist seine Gruppe, die Priestervereinigung vom hl. Johannes Maria Vianney erst 2002 unter seinem Nachfolger.

Aber an dieser Gruppe sieht man auch, wie schnell es gehen kann, wenn jemand wirklich umkehren will.

Das subjektive Selbstempfinden spielt halt beim Schisma schon eine Rolle, das hat diese Straftat eben so an sich. (Ähnliches gilt vmtl. für den Unterschied zwischen einer apostatischen und einer bloß-häretischen Lehre.)

Ergo: Die FSSPX war bis 1988 nicht im Schisma, weil sie nicht im Schisma sein wollte. Sie ist 1988 wegen Schismas verurteilt worden.* Da alle ihre sachlich betroffenen Handlungen öffentlich waren und es einen nichtexkommunizierten Öffentlichschismatiker, als einen Widerspruch in sich, nicht geben kann, insbesondere das Schisma nach 2009 nicht erneut affirmiert worden ist** und auch der Exkommunikationsaufhebung eine Erklärung der Unterordnung vorausgegangen ist [es spielt dabei keine Rolle, daß die FSSPX dabei der Meinung gewesen sein mag, sie würde nur das sagen, was sie immer gesagt habe], ist sie nicht mehr im Schisma.

[* Urteile können freilich auch unzutreffend sein... Ich werde zu dieser Bemerkung veranlaßt, weil der sel. Papst Johannes Paul II. damals begründete: "Die Tat als solche war Ungehorsam [...] in einer sehr ernsten [...] Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist [...]. Darum [d. h. ohne Angabe eines weiteren Grundes] stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 751) dar." Nun ist die verbotene Bischofsweihe an sich eben nicht schismatisch, sondern der Exkommunikationstatbestand nach CIC 138x (sonst wäre dieser in can. 1364 mit abgehandelt worden); für eine Verurteilung wegen Schismas nach can. 1364 müßte daher über die Bischofsweihe noch ein weiterer Grund vorhanden sein. Es mag ja durchaus so gewesen sein, daß es auch einen solchen gegeben hat, aber der Selige. erwähnt ihn im Motuproprio "Ecclesia Dei" nicht.]

[** Straftaten begründen an sich allenfalls den Verdacht, aber nicht die Feststellung eines Ungehorsams von schismatischem Ausmaß.]

"Mag der interreligiöse Dialog noch auf der Spur des säk. Zeitgeists liegen, so kann man das für die "Religionsfreiheit" nur sehr bedingt und für die "Modernisierung der Messe" überhaupt nicht sagen. Die Messe interessiert der allgemein herrschende Zeitgeist nämlich nicht."

Der interreligilöse Dialog und die Religionsfreiheit im heutigen Sinn, sind modernistische Ideale der säkularen, pluralistischen, relativistischen Gesellschaft.

Die Liturgiereform war frech gesagt der Versuch, die Messe "cooler" und attraktiver zu machen für den Menschen der Moderne.

Imrahil,

"Das subjektive Selbstempfinden spielt halt beim Schisma schon eine Rolle, das hat diese Straftat eben so an sich. (Ähnliches gilt vmtl. für den Unterschied zwischen einer apostatischen und einer bloß-häretischen Lehre.)"

Da kann ich weder dem einen noch dem anderen zustimmen:

ob man sich von der Kirche abspaltet ist eine objektive Tatsache und hat nichts damit zu tun, wie man den Akt selbst sieht. Nach Deinem Maßstab hat es noch nie Schismatiker gegeben, weil sie sich ja alle im Recht gefühlt haben.

Höchstens würde gehen, das jemand der sich nicht bewußt ist, daß sein Tun konträr zur Gesamtkirche ist, sich seines Schismas nicht bewußt ist. Aber das kann man bei der SSPX die spätestens seit 1975 darüber belehrt wurde, gerade nicht sagen. Der oben von Elsa verlinkte und zitierte Text strotzt in jeder einzelnen Zeile von Schisma.

Und das subjektive Empfinden macht auch nicht den Unterschied zwischen Apostasie und Häresie aus - ersteres ist der Abfall vom Glauben insgesamt oder zumindest von seinem Kern, letzteres ein Irrtum in einzelnen Punkten der Glaubenslehre. Aber wenn jemand ein paar Weihrauchkörner für Caesar streut im Glauben, daß sei nur ein Detail und beinträchtige seine Zugehörigkeit zu Christus nicht, hat er dadurch dennoch Apostasie begangen.

Chuck,

auf Postings auf Deinem Niveau antworte ich nicht länger. Gehe ruhig den schismatischen Weg der "wahren Kirche" (Copyright 1970) weiter, ich bleibe bei der katholischen (Copyright 30).

Ich habe nur an den Unterschied zwischen der apostatischen Häresie und der nicht-apostatischen Häresie gedacht; daß es daneben eine nichthäretische Apostasie gibt wie das klassische Beispiel mit dem Kaiseropfer, ist klar.

So nach dem Motto: Wenn einer die Himmelfahrt Mariens leugnet, ist er bloß Häretiker, leugnet er auch die historische Existenz Jesu Christi, ist er Apostat. Und dazwischen gibt es eben viele Grauzonen.

>>Nach Deinem Maßstab hat es noch nie Schismatiker gegeben, weil sie sich ja alle im Recht gefühlt haben.

Das stimmt deswegen nicht, weil sich - um mich kurzzufassen - eben nicht alle im Recht gefühlt haben. Bzw. sich offiziell von der Kirche abgespalten haben. Dennoch ist das reine Schisma tatsächlich eine Seltenheit, wie ja übrigens auch der trotz verstocktem Sündigen seinen Glauben rein bewahrende Christ eine Seltenheit ist. Das ist so schlimm auch nicht; auch wegen Friedensverrats ist in der Bundesrepublik meines Wissens noch niemand verurteilt worden. Die Orthodoxen, als mehr oder weniger reine Schismatiker* zunächst entstanden, halten ja in einigen Punkten auch nicht, was ihr Name verspricht. Dennoch taugen sie noch einigermaßen als Beispiele für Schismatiker. Heinrich VIII. war Schismatiker. 1380 ist ein Schisma entstanden, weil die Leute hernach unterschiedliche Leute für den wahren Papst hielten**, doch möchte ich nicht ausschließen, daß die Kardinäle die Wahl des Römischen Papstes zwar fälschlich, aber ernstlich für ungültig gehalten hatten (St. Vinzenz war davon überzeugt). Ein vollgläubiger Kirchenaustreter wäre ein Schismatiker. [Ob es verhältnismäßig vom kirchlichen Gesetzgeber ist, ihm diese Pistole auf die Brust zu setzen, sei mal dahingestellt; aber "ich trete aus der römisch-katholischen Kirche aus" ist nun einmal ein schismatischer Akt so wie das Kaiseropfer ein apostatischer.]

[* Und die Orthodoxen sind eben nicht den Piusbrüdern gleich, daß sie dem Papst nicht gehorchen wollen. Die Orthodoxen haben an sich ein Problem damit, dem Papst Gehorsam zu erweisen; die Piusbrüder nützen auf ungerechtfertigte Weise den an sich bestehenden Gewissensvorbehalt gegenüber päpstlichen Einzelbefehlen.]
[**Die Piusbrüder halten Benedikt XVI. für den wahren Papst.]

So weit ist es gekommen, dass man zum Schismatiker gemacht wird, weil man gegen alle Widerstände des Zeitgeist treu zur Tradition der Kirche steht und genau das glaubt und für richtig hält, was Generationen vor uns seit Jahrhunderten geglaubt haben.

Die "wahren Katholiken" sind heute angeblich jene, die den Zeitgeist verfallen sind, mit der Tradition radikal gebrochen haben und modernistische Ideen urplötzlich für angeblich katholisch erklären.

Himmel hilf...

Imrahil,

"Ich habe nur an den Unterschied zwischen der apostatischen Häresie und der nicht-apostatischen Häresie gedacht; daß es daneben eine nichthäretische Apostasie gibt wie das klassische Beispiel mit dem Kaiseropfer, ist klar."

Klar, da gebe ich Dir recht! Ich habe das oben zwar nicht bedacht, aber ich sehe nicht, wo es meinen Einwand betrifft: Du schientest mir oben zu suggerieren, der Unterschied zwischen apostatischer Häresie und der nicht-apostatischer Häresie liege in der Selbsteinschätzung bzw. in subjektivem Denken des Schismatiker bzw. Häretiker. Ich sehe nicht, warum das so sein sollte und stimme ihm auch nicht zu.

"Das stimmt deswegen nicht, weil sich - um mich kurzzufassen - eben nicht alle im Recht gefühlt haben."

Ich würde doch schon sagen, daß sich alle im Recht gefühlt haben.

Daß das reine Schisma selten ist bzw. daß aus einem einmal erfolgten Schisma auch bald die Häresie folgt, dem stimme ich zu.

Die orthodoxe Ostkirche ist da ein gutes Beispiel, denn im Photianischen Schisma, welches sich zunächst nur um Personalfragen drehte, machte der Protagonist bald auch Glaubensfragen auf, wenn auch damals in dem Sinne, daß er dem Papst bzw. der Westkirche vorwarf, häretisch zu sein. (Das erinnert mich etwas an die Anti-Dogmen der SSPX.) Und da sich die Orthodoxie ihre Glaubenslehre nicht wirklich expandiert hat, blieb das auch weiter so. Heinrich VIII war zunächst nur Schismatiker, war aber schon bald auf - wenn auch rapide wechselnden - Häresiepfaden.

Den Beispielen Großes Schisma 1378 und Kirchenaustritt heute stimme ich zu (der Pistole übrigens auch).

Klar, die Piusbrüder anerkennen nominell den Papst als Papst an. Aber sie gehorchen ihm nicht! Und nicht nur das, sie anerkennen zumindest bisher und ohne Ausflüchte das letzte Konzil auch nicht an. Es geht hier nämlich nicht einfach darum, ob man mit dem Papst ist oder gegen ihn sondern ob man mit der Kirche ist. Klar, der Papst ist das letzlich das entscheidende Kriterium, welche Kirchengruppe denn nun die katholische Kirche ist. Aber wir müßten ihn auch nicht unbedingt bemühen, denn es stehen nicht nur der Papst sondern auch 99,99% aller Bischöfe der Welt der SSPX gegenüber.

Die Unterscheidung zwischen SSPX und orth. Ostkirche ist m.M.n. nach nur theoretisch. Die orth. Ostkirchen sind auch keine Sedisvakantisten und haben bisher auch keinen eigenen Papst von Rom bestimmt, sondern anerkennen ggw. Benedikt schon an. Nur bestreiten sie bestenfalls die katholische "Stellenbeschreibung" und halten ihn schlimmstenfalls für einen Häretiker.

Chuck,

welche schlecht ausgedachten Begründungen man auch immer dafür bringt, daß man sich von der Kirche abspaltet, Schisma ist es dennoch.

Weder ist es wahr, daß Gruppen wie die SSPX "nur" am althergebrachten Glauben festhalten wollen. Nein, sie picken sich bestimmte Inhalte verschiedenster Verbindlichkeit heraus und erhaben sie zu Quasi-Dogmen.

Andererseits, die Ausrede "wir wollen doch nur am alten Glauben festhalten", hörte man zuletzt von den Altkatholiken (deswegen heißen diese ja so), einige Jahrhunderte zuvor, von Monophysiten und auch Arianer, die so gegen die Definitionen von Chalkedon und Nicaea (mit dem unbiblischen, häresieverdächtigen Wort "homousios") wetterten.

Diskutieren wird doch inhaltlich.

Bist du der Meinung, dass man ein Schismatiker ist, wenn man nicht an die modernistische Religionsfreiheit glaubt, den interreligiösen Dialog und den Ökumenismus falsch findet, aber an alle Dogmen der katholischen Kirche glaubt?

Was die Messe betrifft, kann man wohl der Meinung sein, daß die alte Messe würdiger und sakraler ist als die neue Messe. Die Petrusbruderschaft hängt auch an der alten Messe und nach dem motu proprio haben theoretisch alle Gläubigen ein Recht darauf die alte Messe zu feiern.

Auch die Meinung zu vertreten, dass die Liturgiereform katastrophale Folgen für den Umgang mit der Messe im Allgemeinen hatte und zu einer weitverbreiteten liturgischen Willkür geführt hat, ist wohl nicht schismatisch, sondern eine objektive Tatsachenbehauptung.

>>Ich sehe nicht, warum das so sein sollte und stimme ihm auch nicht zu.

In dieser beifügenden Bemerkung, die ich wie immer für selbstverständlich gehalten habe :-) habe ich gemeint, daß es eine große Grauzone gibt. In dieser kommt es aufs Selbstverständnis an, weswegen man den Zeugen Jehovas und den Moslem beide Häretiker nennt, aber den ersteren für gewöhnlich einen Christen nennt (anders der Weltkirchenrat, aber wegen Verstoßes gegen ein Einzeldogma, was für gewöhnlich unter Häresie fällt; wenn auch ein sehr wichtiges, nämlich die Dreifaltigkeit), den zweiteren dagegen nicht.

>>Ich würde doch schon sagen, daß sich alle im Recht gefühlt haben.

Nehme ich als Lehre: Sobald ich mich unpräzise ausdrücke, werde ich nicht verstanden. :-) Sie können sich schon im Recht gefühlt haben, sich von der Kirche abzuspalten (etwa die lokalpatriotischen Orthodoxen; bei Heinrich VIII. wäre ich da übrigens gar nicht so sicher; der könnte das durchaus als Sünde empfunden haben, die er aber nun einmal begehen wollte). Sie haben aber jedenfalls gefühlt, sich von der Kirche abzuspalten; im Sinne der Begriffsdefinition des Schismas können sie sich also gar nicht im Recht gefühlt haben, kein Schisma begangen zu haben. [1378 vielleicht die Ausnahme, aber da ist ein offener, unmißverständlicher Zustand hergestellt worden, der schismatisch war.]

>>Die Unterscheidung zwischen SSPX und orth. Ostkirche ist m.M.n. nach nur theoretisch.

Das mag sein, aber es ist hier - wie so oft - die Theorie, die von Bedeutung ist. [Wenn Du Lust auf ein Paradoxon hast, kannst Du natürlich auch setzen: die von praktischer Bedeutung ist.]