Was ist bei den " geschiedenen Bischöfinnen" (ich kenne in der EKD genau eine) schlimmer, geschieden oder Frau?

Über solche Beiträge kann schon nicht mehr Lachen oder Weinen. Da kann ich nur sagen: Begraben wir das Projekt Ökumene, sagen wir München 2010 ab, wursteln wir weiter jeder für sich vor sich hin und freuen uns, wenn es bei dem anderen noch schneller bergab geht.

Achja, wundern wir uns nicht, wenn der christliche Einfluß auf die Gesellschaft immer mehr abnimmt. Andere Religionen stehen schon "Gewehr bei Fuß"....

>>Was ist bei den " geschiedenen Bischöfinnen" (ich kenne in der EKD genau eine) schlimmer, geschieden oder Frau?<<

Das ist ne Mitmachaufgabe. Greif dir ein Neues Testament in wissenschaftlich anerkannter Übersetzung und finde es selbst heraus. :-)

Mitmachaufgabe?! Witzig!

"Kümmern wir Katholiken uns doch lieber um die Unierten ..."

Sind denn die Unierten keine Katholiken?

@Elsa: Wie immer gibt es da nicht nur eine Antwort. Wie wäre es z.B. mit der Geschichte von der Steinigung der Ehebrecherin. Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...

Gilt bei Dir eigentlich Luther als "wissenschaftlich anerkannter Übersetzung"?

Ich denke, die Aussagen von Jesus Christus zur Ehe sind selbst in der Lutherbibel, die ich übrigens selbst benutze, vollständig EINDEUTIG. Selbst in der von dir genannten Steinigungsgeschichte.

Eindeutig Sünde, ja, und Jesus vergibt der Frau:
Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr!

Was für diese Frau möglich war, sollte auch für eine Bischöfin möglich sein: Vergebung.
Ebenso wie für einen Priester, der gesündigt hat.

Das Problem der Öffentlichkeit ist, dass diese nicht Vergebung sondern Strafe sehen möchte. Vielleicht weil sie nur dann daran glaubt, dass derjenige "hinfort nicht mehr sündigt"?

Es geht doch nicht um Vergebung oder nicht Vergebung. Jedem, der um Vergebung bittet, wird vergeben. Es geht um Sünde oder nicht Sünde. Ist Ehebruch Sünde oder nicht?

Im übrigen ist es noch keine Sünde von dem Menschen getrennt zu leben, mit dem man in sakramentaler Ehe verbunden ist. Die Scheidung ist nur ein staatlicher Rechtsakt.

Falls Frau K. aus Hannover wieder heiraten möchte, dann kann auch sie bei der Apostolischen Pönitentiarie vorstellig werden.

Das Ehebruch Sünde ist, habe ich hier bereits gesagt. Punkt.
Ob und wie die Bischöfin dabei um Vergebung bittet, wissen wir beide nicht.

Die Apostolischen Pönitentiarie ist für eine evangelische Bischöfin allerdings nun wirklich nicht zuständig. Aber auch für sie gibt es Zuständigkeiten, die zu entscheiden haben, ob sie als geschiedene und/oder wiederverheiratete Bischöfin dieses Amt weiterführen kann.
Mit welchem Recht würdest Du diese Entscheidung ohne Weiteres akzeptieren, wenn sie von der Apostolischen Pönitentiarie getroffen wurde, kritisierst aber DIE GLEICHE ENTSCHEIDUNG, nur weil sie von der evangelischen Kirche getroffen wurde?

>Was für diese Frau möglich war, sollte auch für eine Bischöfin möglich sein: Vergebung.

Es geht hier nicht um Vergebung, sondern um die Unauflöslichkeit der Ehe. Auch hier kann das NT zurate gezogen werden.
Um es vorsichtshalber noch einmal ganz klar zu sagen:
Eine sakramentale Ehe ist unauflöslich. Wer sich also von seinem Ehepartner trennt und stattdessen mit einem anderen zusammen ist, begeht regelmäßig Ehebruch. Der Ehebruch kann vergeben werden, aber wenn die neue Beziehung nicht beendet wird, kommt es erneut zum Ehebruch. Deswegen ist eine Wiederheirat nach Scheidung nicht zulässig.

>Falls Frau K. aus Hannover wieder heiraten möchte, dann kann auch sie bei der Apostolischen Pönitentiarie vorstellig werden.

>Die Apostolischen Pönitentiarie ist für eine evangelische Bischöfin allerdings nun wirklich nicht zuständig.

Für den genannten Fall sind die Kirchengerichte zuständig. Hier könnte (theoretisch) eine Anullierung der Ehe erfolgen (wurde ähnliches nicht schon hundertmal hier diskutiert). Theoretisch könnte auch der Papst nach privilegium petrinum oder paulinum die Ehe scheiden lassen.
Da Frau K. jedoch nicht katholisch ist, wird sie kaum Interesse an einem solchen vorgehen haben.

Wie steht Jesus Christus zur Ehe bzw. zu Geschiedenen und was sagt das Neue Testament über Frauen in bestimmten Gemeindeämtern.
In Matthäus 19 finden wir ab Vers 3:
"Da traten die Pharisäer zu ihm und versuchten ihn und sprachen: Ist's erlaubt, dass sich ein Mann aus irgendeinem Grund von seiner Frau scheidet? Er aber antwortete und sprache: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang die Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau und sprach: Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden EIN Fleisch sein. So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden. Da fragten sie: Warum hat dann Mose geboten, ihr einen Scheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden? Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen. Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.
[Selbst die Jünger waren nicht besonders glücklich mit DIESER Auffassung, und murrten]
Da sprachen seine Jünger zu ihm: Steht die Sache eines Mannes mit seiner Frau so, dann ist's nicht gut zu heiraten."

Wenn sich also jemand anmaßt, ein Amt in einer Gemeinde innezuhaben, und das gilt auch für geschiedene Pfarrer - und er lebt nicht gemäß dem Evangelium und den Worten Gottes - wozu dann überhaupt noch so tun, als ginge es um Gott und Religion? Wie funktioniert das, sich auf Christus berufen in seinem Tun und Treiben, aber Gott dabei ausklammern und ignorieren?

Die Frage, inwiefern eine Frau Bischöfin sein kann, klammere ich jetzt einfach mal aus, das ist eine andere Diskussion.
[Und ich finde es reichlich daneben, jetzt so zu tun, als stünden wir hier mit Steinen bereit, selbst vollständig ohne Makel und überhaupt, als säßen hier Fanatiker über eine arme Frau zu Gericht. Das ist ja wohl völlig idiotisch.]

Muss man denn wirklich jedes Wort aus der Bibel auf die Goldwaage legen? Legt die moderne Exegese (ob nun katholischer oder protestanischer Provenienz) nicht vielmehr das Gegenteil nahe, dass nämlich das einzige authentische Jesus-Wort in den Evangelien "Amen" lautet? Ja und Amen zu allerlei Jux und Dollerei und fröhlichem Schabernack, Leute ärgern nicht zu knapp? Hurra, hurra! Tut ja keinem weh. Und außerdem: mutet das Monogamie-Paradigma aus evolutionsbiologischer Perspektive nicht überdies bestenfalls schrullig an? Sollte man Jesus wirklich unterstellen, er habe von Evolutionsbiologie keinen Schimmer gehabt?

Statt metaphorisch Steine zu schmeissen: Sollte man nicht lieber den ökumenischen Mehrwert der vakanten Bischöfinnen in den Blick kriegen? Es liegt doch nicht allzu fern, dass diese ihre Ehe geopfert haben, einzig und allein um mit Haut und Haar, mit ihrer ganzen (libidinösen) Energie die Ökumene voranzutreiben? Sollten wir das als Katholiken  mit unserer "zölibäteren Bürokratie" (C. Schmitt - seit heute wieder zitierfähig) nicht honorieren? Und zwar dadurch, dass wir uns von eben derselben verabschieden, sprich vom doch eher ungeliebten Zölibat (einer evolutionsbiologisch noch unplausibleren Option als Monogamie). Damit, ja (und ich weiß, diese ökumenische Vision von unüberbietbarer Strahlkraft wird den hartgesottenen Fundamental-Katholiken dieses Blogs jetzt gar nicht schmecken) der Weg frei wäre für die interkonfessionelle Amtsträger-Ehe. Schlagartig würde doch ein neuer ökumenischer Frühling hereinbrechen, wenn eines Morgens, sagen wir, die BILD-Zeitung titelte: Kardinal heiratet Bischöfin...selbst einem kühnen Ökumene-Denker wie H. Küng würde es doch schier den Atem verschlagen, und kein Hahn krähte mehr nach den für Unmut sorgenden Gundlach-Papieren...Wahnsinn!

Ich weiß ja nicht, ob du das ernst gemeint hast, mit der Monogamie.

Es ist halt so, dass dies ein fahles Argument ist, welches man gegen Monogamie anwendet. Demnach hätten nämlich Tiere wie Rabenvögel, Schwäne ect. ja evolutionsbiologisch auch total verloren. Schau mer mal...

:-D

Das ist aber nicht auf der Höhe von Wissenschaft und Forschung.

Schaut ihr hier: Biologie des Zölibats von Dr. Michael Blume:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/BiologiedesZoelibats0507Blume.pdf

Die Frage ist NICHT, ob Ehebruch Sünde ist, die Frage ist, ob jemand, der diese Sünde begangen hat, weiter eine Gemeinde oder auch eine Landeskirche leiten kann. Zu dieser Frage gibt es unterschiedliche Meinungen, nicht nur in protestantischen Kreisen sondern auch in katholischen.

Was ich aber ehrlich nicht verstehe, vielleicht kannst Du es mir ja erklären:
Es gibt offensichtlich eine päpstliche Instanz, die Apostolischen Pönitentiarie, die die Sünde des Ehebruchs vergeben kann. Richtig? Wenn das so ist, warum soll das dann in der evang. Kirche nicht möglich sein.

Oder ist es wirklich so, dass eine anullierte Ehe, auch wenn sie jahrelang gelebt wurde, per Definition nie bestanden hat und damit auch nicht gebrochen wurde und damit keine Sünde existiert? Das wäre dann einfach nur "Scheinheilig"...

Auch Pfarrer, Priester und Bischöfe sind Menschen, die in Beziehungen zu anderen Menschen leben und Schwächen haben. Wieviele Priester haben bzw. hatten Beziehungen und/oder Kinder? Sind die dann nicht mehr würdig eine Gemeinde zu leiten? Auch die kath. Kirche sieht dies in der Praxis wohl anders.

Das hat, Christian, nichts damit zu tun, dass ich die Bibel nicht ernst nehme. Eher damit, dass ich weiss, dass ich mir Gnade nicht verdienen kann, sondern dass ich auf Gnade angewiesen bin, genauso wie eine geschiedene Bischöfin.

"Es gibt offensichtlich eine päpstliche Instanz, die Apostolischen Pönitentiarie, die die Sünde des Ehebruchs vergeben kann. Richtig?"

Nein, falsch! Die Vergebung hat ein eigenes Sakrament: die Beichte. In der Beichte kann auch Ehebruch vergeben werden.

Die Apostolischen Pönitentiarie kann eine Ehe für null und nichtig erklären, wenn ein objektiver Mangel bei der Eheschließung festgestellt wird.

Aus katholischer Perspektive ist die Scheidung einer staatlich geschlossenen Verbindung keine Sünde, auch dann nicht, wenn die Verbindung eine sakramentale Ehe einschließt.

Wenn es sich aber um eine sakramantale Ehe handelt, welche, wie bereits angemerkt und biblisch belegt, nicht auflösbar ist, dann kann keine neue Ehe geschlossen werden ohne die alte zu brechen.

Das eine hohe Vertreterin der Protestanten sich dazu entschlossen hat, nicht mehr Haus und Bett mit ihrem Mann zu teilen, ist keine Sünde und berührt das Sakrament der Ehe nicht.

Sollte sie sich dazu entschließen Haus und Bett mit einem anderen Mann zu teilen, dann ist das Ehebruch. Wenn sie diesen Ehebruch durch eine erneute Eheschließung institutionalisiert, dann ist auch Vergebung nicht möglich. Da sie der Aufforderung "Geht hin und sündigt nicht mehr" kaum glaubhaft nachkommen kann, solange die neue Verbindung rechtlich weiter besteht.

"Die Apostolischen Pönitentiarie kann eine Ehe für null und nichtig erklären, wenn ein objektiver Mangel bei der Eheschließung festgestellt wird."

Sry, aber das ist dann ja wohl ziemlich "billig". Eine jahrelang gelebte Ehe wird für null und nicht (also nie existent) erklärt, indem man künstlich versucht, irgend einen "Mangel bei der Eheschließung" zu konstruieren. So ist doch dann die Praxis, oder etwa nicht?

Demgegenüber war der Scheidebrief bei Moses eine deutlich klarere sauberere Sache.

> "Die Apostolischen Pönitentiarie kann eine Ehe für null und nichtig erklären"
Nur für's Protokoll: das kann die Apostolischen Pönitentiarie nicht. Dafür sind die Kirchengerichte bzw. die Rota zuständig.

Wenn man versucht, einen Mangel bei der Eheschließung zu konstruieren oder vorsichtsalber heimlich einen "eingebaut" hat, dann ist das billig. Die Aufgabe der Kirchengerichte ist aber nicht, einen Mangel zu konstruieren, sondern festzustellen, ob ein solcher existiert.

@ monika: selbstverständlich habe ich den Blödsinn nicht ernst gemeint.
@ ksu: selbstverständlich wollte ich dir nicht unterstellen, die Bibel nicht ernst zu nehmen.

Danke für die Korrektur! Da war ich schlecht informiert.

"Was ist bei den " geschiedenen Bischöfinnen" (ich kenne in der EKD genau eine) schlimmer, geschieden oder Frau?"

Was wäre bei einem sich als Bürgermeister ausgegebenden Raubmörder eigentlich schlimmer, die Hochstapelei oder der Raubmord?

Das sind doch völlig getrennte Bereiche!

Frau K. ist und kann im katholischer Sinn kein Bischof sein - was sie ja auch nie beansprucht hat.

Frau K. hat als Christin sich nicht nach den Vorgaben Christi verhalten. (Die ganze Differenzierung - Trennung - Scheidung - Zweitheirat - jetzt mal als bekannt übersprungen).

Über solche Fragen kann ich schon nicht mehr lachen oder weinen. Für sowas bräcuhten wir kein München 2010.

"Achja, wundern wir uns nicht, wenn der christliche Einfluß auf die Gesellschaft immer mehr abnimmt."

Wenn es um Leute wie Frau K. aus H. oder Herrn H. aus B. geht (oder auch Herrn S. aus D.), dann kommt ja von einer Seite überhaupt kein christlicher Input mehr. Nurmehr Lutherbonbons! Es ist ja wieder die Zeit!

"Wie wäre es z.B. mit der Geschichte von der Steinigung der Ehebrecherin."

Ja, eben. Das hat ja auch soooo viel mit einer "Bischöfin" zu tun. Gut, es hat etwas mit dem zweiten Element deiner künstlich konstruierten Frage zu tun, aber da ist doch alles klar. Der reuigen Sünderin wird Gott vergeben. Wer würde das jemals bestreiten? Wer hätte das jemals bestritten?

Aber hier geht es ja nicht um ein Vergeben sondern um das (typisch liberale) Schwammdrüber!

"Gilt bei Dir eigentlich Luther als "wissenschaftlich anerkannter Übersetzung"?"

Gemeinhin schon (also die Lutherübersetzung - Luther ist ja ein Mann), obwohl er natürlich zumindest bei Röm 3,28 an (für ihn) zentraler Stelle gepfuscht hat.

Tiberius,

"Falls Frau K. aus Hannover wieder heiraten möchte, dann kann auch sie bei der Apostolischen Pönitentiarie vorstellig werden."

Ganz und gar falsch. Die Pönitentiarie ist nicht dafür da, daß Frau K. eine Zweitehe eingehen kann. Sie ist verheiratet und bleibt verheiratet und kein römisches Amt kann sie da rausholen.

Ich weiß, mit Anullierung wird viel Schindluder getrieben. Aber mitmachen sollte man da doch nicht und damit die schlimmsten Klischees bestätigen.

KSU,

"Aber auch für sie gibt es Zuständigkeiten, die zu entscheiden haben, ob sie als geschiedene und/oder wiederverheiratete Bischöfin dieses Amt weiterführen kann."

Absolut. Uns Katholen geht ihr Amt sowieso nichts an. Allerdings darf man - ob nun evangelisch oder katholisch - die Vorgehensweise jener Zuständigkeiten in Frage stellen.

Elsa,

"Wenn sich also jemand anmaßt, ein Amt in einer Gemeinde innezuhaben, und das gilt auch für geschiedene Pfarrer - und er lebt nicht gemäß dem Evangelium und den Worten Gottes - wozu dann überhaupt noch so tun, als ginge es um Gott und Religion? Wie funktioniert das, sich auf Christus berufen in seinem Tun und Treiben, aber Gott dabei ausklammern und ignorieren?"

Sehr wahr!

Ich sehe im zitierten Text aus Mt auch durchaus die Zivilscheidung als legitimiert an (der Verweis auf die "harten Herzen") - das ändert aber nichts daran, daß eine Ehe vor Gott niemals geschieden werden kann.

"[Und ich finde es reichlich daneben, jetzt so zu tun, als stünden wir hier mit Steinen bereit, selbst vollständig ohne Makel und überhaupt, als säßen hier Fanatiker über eine arme Frau zu Gericht. Das ist ja wohl völlig idiotisch.]"

Tja, diesen Diskussionstil ist man ja leider schon gewöhnt. Wer sich anmaßt, an einer Wahrheit festzuhalten ist nunmal so schlimm, nein schlimm als ein Mörder. Das müssen wir nunmal einsehen, Elsa. *Sarkasmus aus*

christian,

"Und außerdem: mutet das Monogamie-Paradigma"

Polygamie ist bei weitem noch besser als die heute praktizierte serielle Monogamie.

KSU,

"die Frage ist, ob jemand, der diese Sünde begangen hat, weiter eine Gemeinde oder auch eine Landeskirche leiten kann."

die Frage ist, ob dieser jemand das so mir-nichts, dir-nichts kann. Ersetzen wir mal den Ehebrecher durch einen Mörder. Wie wäre es dann?

NB. Natürlich "kann" der Sünder sein Kirchenamt weiterführen (siehe Alexander VI) - aber soll er es auch?

"Zu dieser Frage gibt es unterschiedliche Meinungen, nicht nur in protestantischen Kreisen sondern auch in katholischen."

Hör doch mal bitte mit deinen unterschiedlichen Meinungen auf. Die gibt es überall und zu allem. Hilft uns nur nicht weiter bei der Wahrheitssuche!

"Was ich aber ehrlich nicht verstehe, vielleicht kannst Du es mir ja erklären:
Es gibt offensichtlich eine päpstliche Instanz, die Apostolischen Pönitentiarie, die die Sünde des Ehebruchs vergeben kann. Richtig?"

Nein, falsch. Es gibt eine katholische Instanz, die Ehebruch und anderes vergeben kann, und die heißt Priester.

"Wenn das so ist, warum soll das dann in der evang. Kirche nicht möglich sein."

Weil es dort ohnehin keine sakramentale Sündenvergebung mehr gibt. Und schon gar nicht könnte ein "Kirchenparlament" in öffentlicher Sitzung sowas machen. Halten wir es aber nochmal fest: es geht bei den Protestanten nicht um Vergebung, weil Frau K. ist ja schon ein für allemal vergeben worden. Wenn irgendein protestantisches Gremium etwas beschließt, geht es nicht um Vergebung sondern darum aus der Affäre keine Konsequenzen zu ziehen.

"Oder ist es wirklich so, dass eine anullierte Ehe, auch wenn sie jahrelang gelebt wurde, per Definition nie bestanden hat und damit auch nicht gebrochen wurde und damit keine Sünde existiert? Das wäre dann einfach nur "Scheinheilig"..."

Da hast du völlig recht. Es wäre ein Mißbrauch des Verfahrens! Mißbrauch stellt aber auch den rechten Gebrauch nicht in Frage.

"Auch Pfarrer, Priester und Bischöfe sind Menschen, die in Beziehungen zu anderen Menschen leben und Schwächen haben."

Und wer hat das bestritten?

"Wieviele Priester haben bzw. hatten Beziehungen und/oder Kinder? Sind die dann nicht mehr würdig eine Gemeinde zu leiten?"

An sich ist eine Beziehung und schon gar nicht Kinder nichts zur Gemeindeleitung unfähig machendes.

Aber wenn man zuerst verspricht darauf zu verzichten, es dann aber doch tut - dann haben wir ein Problem.

Und zwar nicht erst wenn das Kindlein da ist - wie das leider in einem gerade aktuellen Fall in meinem Bistum gelaufen ist.

"Eher damit, dass ich weiss, dass ich mir Gnade nicht verdienen kann, sondern dass ich auf Gnade angewiesen bin, genauso wie eine geschiedene Bischöfin."

Klar, der alte Hut: Katholen verdienen sich die Gnade, Protestanten haben sie einfach immer schon! Frei haus! Egal was sie tun!

KSU,

""Die Apostolischen Pönitentiarie kann eine Ehe für null und nichtig erklären, wenn ein objektiver Mangel bei der Eheschließung festgestellt wird."

Sry, aber das ist dann ja wohl ziemlich "billig". Eine jahrelang gelebte Ehe wird für null und nicht (also nie existent) erklärt, indem man künstlich versucht, irgend einen "Mangel bei der Eheschließung" zu konstruieren. So ist doch dann die Praxis, oder etwa nicht?"

Daß es Mißbräuche geben kann, habe ich ja bereits eingräumt aber das betrifft den richtigen Gebrauch nicht: der liegt vor WENN ein OBJEKTIVER MANGEL festgestellt wird. Also nichts konstruiert oder herbeigezogen.

Im übrigen ist das protestantische Vorgehen immer schon noch viel billiger gewesen!