Aber ist es denn nicht scheinheilig, wenn man einerseits die Ehe für unauflöslich erklärt, andererseits aber die Möglichkeit zuläßt, dass es bei der Eheschließung "objektive Fehler" gegeben haben könnte, auf Grund derer die Ehe nie bestanden habe? Kann mir jemand Beispiele für diese "Fehler" nennen? Früher zählte ja wohl Unfruchtbarkeit der Frau dazu, wie ist das heute?

Um das klar zu sagen: Es gibt aus meiner Sicht durchaus Gründe, die eine Trennung und auch eine neue Beziehung rechtfertigen (und dazu zählte vor einigen 100 Jahren möglicherweise auch Unfruchtbachtbarkeit), aber dann sollte man das doch - wie Mose - einfach beim Namen nennen und nicht die Augen schließen und behaupten, die Ehe habe es nie gegeben.

"Wobei ein kath. Priester ja noch kein Sünder in dem Sinne ist, wenn er sagt, ich liebe eine Frau, habe ein Kind mit ihr und möchte sie heiraten und mich deshalb suspendieren lassen."
Wenn es in dieser Reihenfolge passiert schon: Er hätte das Zölibat gebrochen, während er Priester war, er hat eine Frau geschängert, bevor sie verheiratet waren...
Aber das wirklich scheinheilige an diesem System ist etwas anderes: Es soll eine nicht unbeträchtliche Anzahl Kinder von Priestern geben, für die die Kirche stillschweigend Unterhalt zahlt, ohne das die Priester sich suspendieren lassen. Ich kenne hierzu keine Zahlen, aber wenn das stimmen sollte, dann muss man doch was am System ändern, oder?

Unterhalt zahlt immer noch der Kindsvater. Ich höre dieses Stammtischgerücht dauernd: Die Kirche zahle bis zu drei uneheliche Kinder pro Priester.
Da wäre sie ja schön blöd. Wenn der Kindsvater nicht einspringen kann, weil er nicht genug Geld hat, dann blecht der Staat, wie bei jedem anderen auch.
Ich weiß ja nicht, was du dir für Vorstellungen von der Finanzlage einer normalen deutschen Diözese machst ...

Frag doch einfach mal die katholischen Priester aus eurer "Mahlgemeinschaft" - oder kommt das ganze Halbwissen vielleicht sogar von denen?
Dann frag vielleicht mal lieber ein paar andere. Ich kann dir gute katholische Priester in deiner Nähe empfehlen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Diskussion noch zu etwas führen wird. Zur Vertiefung der Sachkenntnis trotzdem ein paar Anmerkungen.

>"Wobei ein kath. Priester ja noch kein Sünder in dem Sinne ist, wenn er sagt, ich liebe eine Frau, habe ein Kind mit ihr und möchte sie heiraten und mich deshalb suspendieren lassen."
Grundsätzlich schon. Denn er bricht hiermit sein Zölibatsversprechen. Die Suspendierung ist ja nur ein Dienstverbot, sie macht aber weder die Priesterweihe rückgängig noch erlaubt sie die Heirat."

>"Kann mir jemand Beispiele für diese "Fehler" nennen?"
Hierbei geht es in erster Linie um Ehehindernisse. Besteht auf einer der beiden Seiten ein Ehehindernis, können sie keine Ehe eingehen. Wird das Bestehen des Ehehindernisses erst nach der formalen Eheschließung festgestellt, wird die Ehe annuliert, weil sie in Wirklichkeit nicht geschlossen wurde.
Ehehindernisse sind z.B. eine bereits bestehende Ehe, Ordensgelübde, Priesterweihe. Die Ehe kann aber auch nicht zustandekommen, wenn die Eheschließung aufgrund von Zwang erfolgt oder mindestens einer der beiden Partner gar keine Ehe im Sinne der katholischen Kirche eingehen will. Das ist z.B. dann der Fall, wenn die Ehepartner auf keinen Fall Kinder haben wollen.

Zuletzt möchte ich Dich bitten, mit Qualifikationen wie "scheinheilig" etwas zurückhaltend zu sein, solange Du Dich im Thema offensichtlich noch nicht auskennst, und nicht gleichzeitig noch zwei andere Themen in den Ring zu werfen, die ebenfalls mehr auf Hörensagen als auf fundiertem Wissen fußen, denn sonst ist eine weitere Diskussion wirklich fruchtlos.

>>Wobei ein kath. Priester ja noch kein Sünder in dem Sinne ist, wenn er sagt, ich liebe eine Frau, habe ein Kind mit ihr und möchte sie heiraten und mich deshalb suspendieren lassen<<

Das war mein Fehler, das kommt von mir u. geht auf meine Kappe. Stimmt natürlich so nicht, der ganzen Sache geht ja noch was voraus, wie du richtig bemerkst. Mir gings aber um was anderes bei dem ganzen Vorgang, nur das führt jetzt aber zu weit und lässt sich auch schlecht schriftlich erläutern. (Und ist auch sachlich hier egal).

> Das war mein Fehler, das kommt von mir u. geht auf meine Kappe.

Ja, das hatte ich damals mitbekommen. Da ich meine eigene Idee davon hatte, um was es Dir dabei ging, habe ich das zunächst auch nicht kommentiert. Bevor das aber immer wieder erwähnt wird und nachher zu völligen Mißverständnissen führt, wollte ich es hier klarstellen: nach katholischer Auffassung ist die hier diskutierte Verbindung sowohl vor als auch nach(!) der Suspendierung illegitim. Der Priester kann seine Freundin nicht heiraten, weil dieser Verbindung das Ehehindernis der Priesterweihe entgegensteht.

und auch nicht sachlich richtig von mir gewesen.

Aber bemerkenswert ist, wie sich vom Thema "geschiedene Bischöfinnen" sofort das Augenmerk auf zölibatsbrechende Priester verlagert. Und im katholischen Kirchenvolk ist ja das Zölibat auch nicht unbedingt beliebt - wie ich weiß.
Nur beanspruchen wir nicht den Bruch, sondern das Ideal. (Mit der Lizenz zum Scheitern). Während andere schon gar nicht mehr wissen, wozu überhaupt noch ein Ideal taugen sollte. Und sich dennoch dabei als selbsternannte Kirche der Freiheit auf Jesus Christus berufen dürfen.

Ich habe ein Problem damit, Elsa, zwischen solchen und solchen Sünden und Sündern zu unterscheiden.

Auch ein zölibatärer Priester, der eine sexuelle Beziehung eingeht, ist ein Sünder, da er sein Versprechen bricht.

Natürlich nicht allein dadurch, daß er sie liebt, oder sagt, er möchte, diese Beziehung eingehen. Aber realiter läuft das so sauber nacheinander ja wohl nicht ab. Es dann offen zu sagen ist aber dennoch der bessere Weg.

Diese Unterscheidung (die ich dir aber nicht unterstellen will) scheint mir nämlich auch eine Grundlage der ganzen Diskussion draußen im Lande zu sein: unsere liberale Gesellschaft unterscheidet zwischen "wirklichen Vergehen", dazu gehören Vergewaltigung, Kindesmißbrauch und dem Verwenden geächteter Worte - dann muß entfernt und bestraft werden und es gibt keinerlei Vergebung, selbst wenn es den Täter noch so reut - und anderen Taten, die als vielleicht nicht ganz ideal aber doch vernachlässigbar gelten - eine Diskussion über diese erübrigt sich. Da wird gerechtfertigt bis sich die Balken biegen.

(Es gibt natürlich auch Ausnahmen: ist der Vergewaltiger ein brillianter Regisseur, dann ist es dennoch okay. Ist der Ehebrecher ein konservativer Politiker, dann auf ihn mit Gebrüll.)

"Aber ist es denn nicht scheinheilig, wenn man einerseits die Ehe für unauflöslich erklärt, andererseits aber die Möglichkeit zuläßt, dass es bei der Eheschließung "objektive Fehler" gegeben haben könnte, auf Grund derer die Ehe nie bestanden habe?"

Nein, es ist nicht scheinheilig, wenn man das Instrument nicht mißbraucht.

"Kann mir jemand Beispiele für diese "Fehler" nennen?"

Wenn einer der beiden Partner bei der Eheschließung Vorbehalte hatte. Wenn die Ehe unter Druck geschlossen wurde, Ehehindernisse.

"aber dann sollte man das doch - wie Mose - einfach beim Namen nennen"

Man sollte aber nicht den Namen Mosis mißbrauchen. Mose tut nichts dergleichen sondern sieht für das zivile Eherecht einfach die Möglichkeit vor. Ob nun Ehebruch ein Scheidungsgrund ist oder eine angebrannte Suppe, darüber streiten sich dann Schammai und Hillel.

Und Jesus hat halt seine eigene Position dazu. Die muß man nicht teilen, aber man muß ja auch nicht Christ sein.

Nochmal: Annulierung und Scheidung sind zwei völlig unterschiedliche Sachen.

Eine legitimerweise zu annulierende Ehe hätte auch Mose annuliert!

Übrigens, das "schwängern" spielt in keiner Weise eine Rolle. Katholischerseits ist die sexuelle Beziehung eines Zölibatären das Problem, nicht die Schwangerschaft. Die Gesellschaft sieht das natürlich anders, weil Schwangerschaft ohnehin der GAU ist.

"Aber das wirklich scheinheilige an diesem System ist etwas anderes: Es soll eine nicht unbeträchtliche Anzahl Kinder von Priestern geben, für die die Kirche stillschweigend Unterhalt zahlt, ohne das die Priester sich suspendieren lassen. Ich kenne hierzu keine Zahlen, aber wenn das stimmen sollte, dann muss man doch was am System ändern, oder?"

Ja, das Nichtsuspendieren ist ein Skandal - das Unterhaltzahlen ein problematisches Zeichen.

Aber wenn man eigentlich nichts darüber weiß, sollte man auch nicht darüber reden!

Also, wenn es denn stimmt, Elsa. Ich kenne auch nur dieses Stammtischgerede. Das mag wohl auch hier oder da so oder so gehandhabt werden. Eine feste Regel gibt es bestimmt nicht. Einzelpersonen haben sogar schon schlimmeres getan, aber darüber schweige ich jetzt.

"Aber bemerkenswert ist, wie sich vom Thema "geschiedene Bischöfinnen" sofort das Augenmerk auf zölibatsbrechende Priester verlagert."

In der Tat!

"Nur beanspruchen wir nicht den Bruch, sondern das Ideal. (Mit der Lizenz zum Scheitern). Während andere schon gar nicht mehr wissen, wozu überhaupt noch ein Ideal taugen sollte. Und sich dennoch dabei als selbsternannte Kirche der Freiheit auf Jesus Christus berufen dürfen."

Amen!

Makro-Mikro sozusagen.
Geschiedene Bischöfinnen sind schon in Ordnung, weil jedem wird sowieso alles vergeben (auch wenn es darum gar nicht geht, sondern um die Christusnachfolge und die Gebote Gottes), aber die katholische Kirche muss dringend ihre (setze beliebiges negatives Adjektiv ein) Strukturen ändern.
Q.e.d.

"Eine legitimerweise zu annulierende Ehe hätte auch Mose annuliert!"
Und wie läuft es wirklich, wenn beispielsweise ein gut betuchter, gesellschaftlich angesehener Katholik ein 2. Mal heiraten will? Es werden Massen von Anwälten und Detektiven eingesetzt, um irgendeinen Mangel zu konstruieren oder zu kaufen. Am Ende wird ein "objektives Hinderniss" festgestellt, die Ehe wird annuliert. Das IST doch die Praxis, und genau das ist es, was ich als scheinheilig bezeichne.

"Übrigens, das "schwängern" spielt in keiner Weise eine Rolle. "
Das ist mir schon klar, aber erst damit wird der Bruch des Zölibats offensichtlich und kann nicht mehr geleugnet werden.

""Aber bemerkenswert ist, wie sich vom Thema "geschiedene Bischöfinnen" sofort das Augenmerk auf zölibatsbrechende Priester verlagert.""
"Geschiedene Bischöfinnen sind schon in Ordnung, weil jedem wird sowieso alles vergeben (auch wenn es darum gar nicht geht, sondern um die Christusnachfolge und die Gebote Gottes), aber die katholische Kirche muss dringend ihre (setze beliebiges negatives Adjektiv ein) Strukturen ändern"

Zuerst war der Vorwurf " geschiedene Bischöfinnen usw.", wenn man den Spitter im Auge des Bruders anmahnt, dann muss man auch den Balken im eigenen Auge ansehen wollen, oder?

Aber das Thema ist ausdiskutiert. Manche Leute wollen sich als Opfer sehen. All diese "selbsternannten Kirchen" schlagen ungerechfertigt auf die einzig wahre Kirche ein. Also lassen wir das einfach so stehen.

Und wie läuft es wirklich, wenn beispielsweise ein gut betuchter, gesellschaftlich angesehener Katholik ein 2. Mal heiraten will? Es werden Massen von Anwälten und Detektiven eingesetzt, um irgendeinen Mangel zu konstruieren oder zu kaufen. Am Ende wird ein "objektives Hinderniss" festgestellt, die Ehe wird annuliert. Das IST doch die Praxis, und genau das ist es, was ich als scheinheilig bezeichne.

Ja? Kannst Du das auch belegen? Oder handelt es sich hierbei um fundiertes Stammtischwissen?
Unabhängig davon hast Du die Argumente von Str völlig ignoriert. Scheinheilig ist hier der (von Dir unterstellte!) Rechtsmißbrauch, nicht das Recht. Ähnliche (sinnlose) Argumente kannst Du gegen jedes Straf- oder Zivilrecht dieser Erde ins Feld führen.

Im übrigen möchte ich hier auch daraufhinweisen, daß erst vor kurzer Zeit die Eheanullierung eines Kennedeysprößlings von Rom aufgehoben wurde und festgestellt wurde, daß die erste Ehe legitim war und daher weiter besteht.

Allein das von Dir genannte Beispiel belegt meine These eher, als das es sie widerlegt: Wie schaffte es Joseph Patrick Kennedy überhaupt, seine Ehe annullieren zu lassen? Gut, diese Entscheidung wurde aufgehoben, weil seine Frau sich dagegen wehrte. Aber allein dieser Fall zeigt sehr schön das ganze Dillema. Wenn Kennedy nach der Annullierung wieder geheiratet hätte, dann müßte diese Ehe jetzt annulliert werden....

Ob ich meine Aussagen bellegen kann? Google einfach selber mal ein wenig, da finden sich neben Kennedy zahlreiche weitere Beispiele, etwa Österreichs Ex-Außenministerin Benita Ferrero-Waldner (ÖVP).

Aber wie gesagt, Thema ausdiskutiert.

>Allein das von Dir genannte Beispiel belegt meine These eher, als das es sie widerlegt

Überhaupt nicht.

>"Wenn Kennedy nach der Annullierung wieder geheiratet hätte, dann müßte diese Ehe jetzt annulliert werden...."

So ist es ja auch. Die erste Ehe besteht weiterhin, die zweite Ehe kam also nicht zustande.

Brandaktuell. Und die Anglikaner kommen nach Hause! *Polonäse mit Dybart*

Ich will auf KSUs hasserfülltes Posting gar nicht eingehen und nun darüber herziehen, wie in der Praxis des liberalen Protestantismus noch jede Schandtat irgendwie gerehtfertigt wurde. Nur eines finde ich geradezu drollig:

"Es werden Massen von Anwälten und Detektiven eingesetzt"

Hihi, Massen von Anwälten? Und das vor der Rota? Ich sehe geradezu Heerscharen von nadelbestreiften Advokaten im Vatikan aufmarschieren.

"KSUs hasserfülltes Posting "
:-)