Auch wenn der einzelne in seiner Entscheidung frei ist, haben wir als Gesellschaft und Staat einen christlichen Hintergrund, bekennen wir uns zu christlichen Werten. Und deshalb ist es in Ordnung, dass die christliche Religion einen anderen Stellenwert hat, als beispielsweise der Islam. Das IST so und das ist auch gut so.
So gibt es beispielsweise fast flächendeckend christlichen Religionsunterricht, aber nur an wenigen Stellen islamischen. Trotzdem ist die Religionsfreiheit des einzelnen gegeben, weil niemand gezwungen wird, am Religionsunterricht teilzunehmen.
Ich fände es auch durchaus in Ordnung, wenn - nach entsprechender öffentlicher Diskussion - im Grundgesetzt festgeschrieben würde, dass in der Bundesrepublik christliche Wertvorstellungen gelten.

Mxx,

"Staat und Religion sind eben getrennt, das garantiert die Religionsfreiheit des Einzelnen. Die Kirche bekennt sich doch seit dem 2. Vatikanum dazu."

Das ist so eben nicht wahr.

Staat und Kirche sind getrennt in Italien (und auch in Deutschland - an sich und grundsätzlich kann man das nie behaupten), was nur überhaupt nichts zur Sache tut. Das heißt nämlich nicht, daß Religion bäh ist und in staatlichen Einrichtungen (oder gar der Öffentlichkeit) nichts verloren hat. Und ob Schulen imer staatliche Einrichtungen sind, ist auch fraglich.

Eine solche Trennung, sei es von "Staat und Kirche" und "Staat und Religion" - wenn sie denn gilt, mag die Religionsfreiheit schützen oder schützen wollen. Sie kann aber auch ganz anders gemeint sein oder anders wirken. Dem Laizismus, v.a. in Frankreich, in der Türkei und in Amerika, geht es ja nicht darum, irgendjemandes freie Religionsausübung zu schützen sondern meist darum, genau diese zu verhindern und zu erschweren.

Das letzte Konzil hat auch NICHTS zu einer Trennung gesagt. Es hat die Religionsfreiheit gutgegeißen und sonst nichts!

"Dann muss man es eben akzeptieren, dass das Christentum im Staat keine Sonderrechte haben kann und der Staat religiös völlig neutral bleibt."

Warum muß man das. Ob es irgendwelche "Sonderrechte" gibt, hat doch der betreffende Staat (qua Verfassung) bzw. die betreffende Kultur selbst zu entscheiden.

Ich wäre mal interessiert, ob es überhaupt irgendeine Verfassung gibt, die eine solche "Neutralität" des Staates vorssieht. Ich habe noch keine gesehen - nicht die deutsche, nicht die italienische, nicht die amerikanische, auch nicht die französische!

"Also entweder hängen im Klassenzimmer einer staatlichen Schule überhaupt keine religiösen Symbole oder jeder Schüler darf Symbole seiner Religion im klassenzimmer aufhängen. "

Unfug! Aber praktisch ist es ja so, daß durchaus Symbole und Bilder, denen Verehrung entgegengebracht wird, aufgehängt werden. Nur das Kreuz, daß soll nicht sein dürfen. Weil Religion, d.h. Christentum bäh ist.

"Dass einer Religion Sonderrecht genehmigt werden und alle Schüler, auch die Nichtchristen unterm Kreuz lernen müssen, ist mit der Religionsfreiheit nicht vereinbar."

Doch, sehr sogar! Sogar eine Staatskirche (z.B. in England und Schottland) ist mit Religionsfreiheit sogar sehr vereinbar!

KSU,

diesmal stimme ich dir zu.

"Ich fände es auch durchaus in Ordnung, wenn - nach entsprechender öffentlicher Diskussion - im Grundgesetzt festgeschrieben würde, dass in der Bundesrepublik christliche Wertvorstellungen gelten."

Naja, aber in gewisser Hinsicht gelten diese Wertvorstellungen ja schon, da unsere Kultur eben christlich fundiert ist und die Verfassungsväter unsere Verfassung so gestaltet haben.

(Schon allein die Religionsfreiheit ist ein christlicher Einfluß, die Scheidung von Kirche und Staat ein katholischer.)

"Weltanschauliche Neutralität" heißt, daß niemand eine bestimmte weltanschauliche Begründung bestimmter Passagen oder Gesetze mitmachen muß. Was aber am faktischen Einfluß und der Gültigkeit der Gesetze nichts ändert.

PS. Ich wollte wegen Mxx nochmal darauf hinweisen: die "weltanschauliche" Neutralität, vom Verfassungsgericht postuliert, gilt für alle Weltanschauungen, auch für den Laizismus.

str:
"KSU, diesmal stimme ich dir zu."
Das ich DAS noch erleben darf ... :-)

geraten zu sein, dass das Christentum vor allem für die soziale Entwicklung der wichtigste Grundpfeiler Europas war und ist. Vor ein paar tausend Jahren haben die Heiden aus sämtlichen Gebieten Europas ihre missgebildeten Kinder noch getötet - oder schlimmer - als Säuglinge ausgesetzt und jämmerlich sterben lassen. Und dergleichen mehr! (gut, heute kommt es wieder so weit, dass man vorzüglich behinderte Kinder tötet, aber das ist auch nicht christlich und das Gesetz verbietet es.)

Allein schon deshalb gehört das Kreuz in die Schule und in soziale Einrichtungen. Genauso wie eine heidnische Justitia vor dem Gericht steht, so hat auch das Kreuz seine Berechtigung als Grundpfeiler vorgezeigt zu werden.

Europa würde so heute nicht existieren, hätte es nicht unter dem Einfluss des Kreuzes gestanden.

So gehen Religion und Kultur Hand in Hand und das ist nichts Verkehrtes. Ganz im Gegenteil!
Es wurde schon auf Kath.net erwähnt:

Pater Gemmingen sagt dazu:
(...)
"Wenn man Indien den Hinduismus verbieten würde, würde man Indiens Kultur zerstören.

Keine Religion ist nur Privatsache. Aber kein Kind leidet Schaden, wenn es in der Schule Jesus Christus sieht. Das Kind soll lernen, woher unser Denken, unsere Sozialeinrichtungen, unsere Rechtskultur herkommen. Das schadet keinem Kind, das hilft ihm vielmehr."


Dieser Meinung bin auch ich und von daher: Vollste Unterstützung für Italien und für das Kreuz im Schulraum.

Es gibt immer zwei Seiten auf einer Münze. Ich sehe allerdings nur eine.

Wobei ich zu Indien natürlich sagen muß:

Wenn man den Hinduismus verböte, würde man erst einmal einen *ganz* großen Frevel gegen die Menschenrechte, nämlich die Religionsfreiheit begehen, und (wegen des Frevels) die Kultur Indiens zerstören.

Wenn sich ganz Indien morgen in die Katechumenenlisten einschreiben ließe, würde an seiner Kultur gar nichts kaputtgehen.

(Wobei einige Elemente, die ein Beobachter des Jahres 1930 sicherlich als dem Hinduismus wesensimmanent bezeichnet hätte, Kastenwesen, Unberührbare etc., vom indischen Staat tatsächlich verboten worden sind. Vermutlich war das ganz gut so, wegen des hohen Gutes Religionsfreiheit habe ich dazu aber keine Meinung und da sollen sich Leute damit befassen, die schlauer sind als ich.)

"Ich fände es auch durchaus in Ordnung, wenn - nach entsprechender öffentlicher Diskussion - im Grundgesetzt festgeschrieben würde, dass in der Bundesrepublik christliche Wertvorstellungen gelten."

In der Bundesrepublik gelten keine "christlichen Wertvorstellungen", was immer das auch sein soll. Es gelten die Werte des Grundgesetzes, die auf den Menschenrechten beruhen und religiös völlig neutral sind. Welche religiösen Wertvorstellungen die Menschen in der Bundesrepublik haben oder ob sie überhaupt religiöse Wertvorstellungen haben, ist völlig frei. Zig Millionen Menschen in der Bundesrepublik haben keinerlei "christliche Wertvorstellungen".

Alle Kinder in Deutschland sind schulpflichtig und deshalb gezwungen eine Schule zu besuchen. Kein kind sollte aber gezwungen werden unter irgendwelchen religiösen Symbolen zu lernen. Ich möchte jedenfalls nicht, dass meine Kinder umgeben von Hinrichtungszenen, Koranversen oder Buddahstatuen ihren Schulalltag erleben müssen. Und ich sehe da auch keinen Sinn, wieso die Religiösen ihre Symbole nicht einfach bei sich zuhause aufhängen. Staatdessen postulieren sie ein Vorrecht für sich, alle Kinder zu zwingen unter ihrem religiösen Symbol zu lernen.

Die Werte des Grundgesetzes beruhen nicht auf den Menschenrechten, sondern auf der Menschenwürde (Binsenweisheit). Wer die Menschenrechte erfunden hat, darüber mag man streiten; die Menschenwürde ist eine christliche Speziallehre.

Im übrigen, warum steht dann im Grundgesetz so etwas:

Art. 7 V Eine private Volksschule ist nur zuzulassen, wenn die Unterrichtsverwaltung ein besonderes pädagogisches Interesse anerkennt oder, auf Antrag von Erziehungsberechtigten, wenn sie als Gemeinschaftsschule, als Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule errichtet werden soll *und eine öffentliche Volksschule dieser Art in der Gemeinde nicht besteht*.

Kannst Du mir mal sagen, was diese Bestimmung soll außer, daß der damaligen Praxis eines konfessionsbezogenen (und, was hier nicht zu interessieren braucht, konfessionsgetrennten) Unterrichts die allerhöchsten verfassungsmäßigen Weihen erteilt wurden? Denjenigen, die vor Ort angebotene Schulform mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren konnten, wurde freigestellt, in Privatschulen abzuwandern. Wenn sie ihrer Anzahl wegen dies nur beschwerlicherweise mit großen Anfahrtszeiten tun konnten, galt/gilt die Devise "blöd gelaufen".

>>Kein Kind sollte gezwungen werden, unter irgendwelchen religiösen Symbolen zu lernen.
Nun, das steht eben *nicht* im Grundgesetz, sondern ist Deine Meinung. Meine Meinung ist die: es ist garantiert besser, den Glauben der Mehrheit unter Toleranz des Unglaubens der Minderheit wahrzunehmen, als den Unglauben der Minderheit unter Intoleranz gegen den Glauben der Mehrheit.

Ich hätte *in Saudi-Arabien* kein Problem, wenn am Wand ein Koranvers hängt, vorausgesetzt ich dürfte gemäß meinen eigenen christlichen Glauben handeln (was eher zweifelhaft ist).

Oder mit dem bayrischen Volksmund: "Liberal sind wir schon, aber blöd sind wir nicht."
Oder mit S. E. Erzbischof Marx: "Der weltanschaulich neutrale Staat braucht die Religion, um weltanschaulich neutral bleiben zu können."

"Die Werte des Grundgesetzes beruhen nicht auf den Menschenrechten, sondern auf der Menschenwürde (Binsenweisheit)."

Aus der Menschenwürde ergeben sich die Menschenrechte und darauf beruft das Grundegsetz.

"Wer die Menschenrechte erfunden hat, darüber mag man streiten"

Interessant ist ja immer, dass die Kirche die Menschenrechte ständig als "christliche Werte" verkaufen will, obwohl gerade die Menschenrechte lange Zeit mit einem hohen Blutzoll gegen die Kirche erkämpft und verteidigt werden mussten.

"Meine Meinung ist die: es ist garantiert besser, den Glauben der Mehrheit unter Toleranz des Unglaubens der Minderheit wahrzunehmen, als den Unglauben der Minderheit unter Intoleranz gegen den Glauben der Mehrheit."

Wenn die religiöse Mehrheit die staatlichen Institutionen für sich vereinnahmt und ein Sonderrecht für sich beanssprucht, die staatlichen Institutionen mit ihren religiösen Symbolen zuzupflastern, wie sollen denn da gleichzeitig die religiösen Gefühle der andersgläubigen Minderheit gewahrt bleiben, die gezwungen wird "unter dem Kreuz" zu lernen?

Die Mehrheit hat kein Recht darauf einer Minderheit ihre religiösen Symbole aufzuzwingen, ganz einfach. Ich sehe auch überhaupt nicht wo das Problem für einen Christen liegt, wenn kein Kreuz in der Schule hängt. Warum müssen christliche Symbole in staatlichen Eirnichtungen hängen, damit Christen ihre Religion wahrnehmen können.

Was füre ein Schwachsinn, es geht mal wieder um die Vormachstellung der Kirche in der Gesellschaft gegenüber Andersgläubigen. Und an der Reaktion jetzt erkennt man mal wieder, dass der Traditionsbruch, die Anbiederung an die Moderne mit dem 2. Vatikanum nur zum Schein erfolgt ist.

"Ich hätte *in Saudi-Arabien* kein Problem, wenn am Wand ein Koranvers hängt, vorausgesetzt ich dürfte gemäß meinen eigenen christlichen Glauben handeln (was eher zweifelhaft ist)."

Saudi-Arabien ist ein Gottesstaat. Dass du diesen Vergleich ziehst lässt ja tief blicken.

>>Interessant ist ja immer, dass die Kirche die Menschenrechte ständig als "christliche Werte" verkaufen will, obwohl gerade die Menschenrechte lange Zeit mit einem hohen Blutzoll gegen die Kirche erkämpft und verteidigt werden mussten.

Du zitierst mich unkorrekt. Nicht mehr und nicht weniger als diese Möglichkeit sollte das "darüber kann man streiten" ja besagen. Und streiten kann man. Zum Beispiel, indem man zwischen der Lehre und den Positionen der Amtsträger eine Unterscheidung einführt. Aber genau das will ich hier nicht tun. Jetzt jedenfalls enthält die Enzyklika Pacem in terris eine ganze Reihe von Menschenrechten, die vom Lehramt offiziell gefordert werden. Meiner darauffolgenden Aussage, daß wenigstens (das mit den Menschenrechten und ihrer Erfindung war als Konzessiv gedacht) die Menschen*würde* eine zentral christliche Botschaft sei, hast Du interessanterweise nicht widersprochen.

>>wie sollen denn da gleichzeitig die religiösen Gefühle der andersgläubigen Minderheit gewahrt bleiben

Ja, wie ich schon sagte: "Liberal sind wir schon, nur blöd sind wir nicht." Die religiösen Gefühle der andersgläubigen Minderheit müssen respektiert werden. *Das heißt aber noch lange nicht, daß alles, was die andersgläubige Minderheit als religiöses Gefühl bezeichnet, tatsächlich eines ist.* Auch die Scientology "Church" ist definitiv weder eine Kirche noch eine sonstwie religiöse Organisation, ebensowenig die "Kirche" des Fliegenden Spaghettimonsters (ich finde es toll, daß ich mal mit dem argumentieren kann...).
Und es ist zum Beispiel kein religiöses Gefühl, daß ich den Raum mit dem Kreuz nicht betreten will. Es ist auch kein religiöses Gefühl, wenn ich zum Schulgebet eine verächtliche Körperhaltung einnehmen zu müssen glaube. Ich habe beim Schulgebet gefälligst aus Respekt wenn nicht vor Gott, so doch vor den betenden Klassenkameraden aufzustehen und, wenn das nicht zumutbar sein sollte, den Raum zu verlassen, nicht aber Faxen zu machen.

Auch könnten die Betreffenden ja eine humanistische (im Sinne der Weltanschauung) Privatschule besuchen und können dann von mir aus auch gerne ihre 90 Prozent haben, wie sie die katholischen Schulen vom Staat bekommen (ich rede von den bayrischen Verhältnissen, weil ich die anderen nicht kenne).

>>Wenn die religiöse Mehrheit die staatlichen Institutionen für sich vereinnahmt und ein Sonderrecht für sich beanssprucht, die staatlichen Institutionen mit ihren religiösen Symbolen zuzupflastern,
Ich sehe nicht ein, wieso der Staat unbedingt nur deswegen, weil er der Staat ist, der säkularen Weltanschauung anhängen muß. Das muß er überhaupt nicht!

>>Die Mehrheit hat kein Recht darauf einer Minderheit ihre religiösen Symbole aufzuzwingen, ganz einfach.
Schon mal einen Christen gesehen, der einen Nichtchristen zum Tragen eines Rosenkranzes zwingt? Ich nicht. Ich gehe auch nicht in die Schule und muß mit allem, was der Lehrer sagt, übereinstimmen. Genauso wenig muß ich mit allem übereinstimmen, was im Klassenzimmer rumhängt. Ich muß auch den musikalischen Stil der Bands, deren Plakate da hängen, nicht supertoll finden. Trotzdem gehe ich in das Klassenzimmer und habe kein Problem damit.

>>Ich sehe auch überhaupt nicht wo das Problem für einen Christen liegt, wenn kein Kreuz in der Schule hängt.
So jetzt paß auf. Das Problem liegt darin, daß *das Abhängen* der Kreuze auf Grund einer Meinung gefordert wird, die die Religion (zumindest angeblich) als "Privatsache" duldet, *in ihrem öffentlichen Charakter jeder Art aber schlicht verbietet*. Ich würde mal gerne wissen, was *das* für eine Religionsfreiheit ist.

>>Warum müssen christliche Symbole in staatlichen Eirnichtungen hängen, damit Christen ihre Religion wahrnehmen können.
*Dazu* müssen sie da nicht hängen. Um den Angelus um 12 Uhr zu beten, brauche ich kein Kreuz, sondern nur eine Uhr, und daß mich der Lehrer nicht gerade in diesem Moment aufruft. Sie müssen da hängen
1. (besonders in Gerichten) um mal wieder S. E. Erzbischof Marx zu zitieren: als öffentliches Eingeständnis der staatlichen Obrigkeit: "wir sind nicht Gott!"
2. in Schulen: weil die Erziehung so ziemlich der sensibelste Bereich ist, in dem jemand sich etwas tun kann, und die Erziehung der Katholiken, die in diese Schule gehen, daher unter der Aufsicht des göttlichen Lehrmeisters geschehen soll,
3. weil es (nach christlicher Auffassung) dem Gebäude und dem, was darin passiert, Segen bringt, wenn der Herr dort gegenwärtig ist und diese Gegenwärtigkeit durch sichtbare Zeichen dargestellt werden soll - es nützt also nicht den Gläubigen, sondern dem Staate selber ...

>>Was füre ein Schwachsinn, es geht mal wieder um die Vormachstellung der Kirche in der Gesellschaft gegenüber Andersgläubigen. Nein, darum geht es gerade nicht. Es geht darum, daß die Andersgläubigen nicht die Vormachtstellung über uns gewinnen.

>>Und an der Reaktion jetzt erkennt man mal wieder, dass der Traditionsbruch, die Anbiederung an die Moderne mit dem 2. Vatikanum nur zum Schein erfolgt ist.
Das Zweite Vaticanum hat in seinen Texten in einigen Stellen die begrüßenswerten Ansätze der modernen Staaten gelobt. Es hat sich nirgendwo an die Idee, Religion sei Privatsache und sonst nichts, angebiedert; wenn Du die ganzen Dokumente über die Sendung der Kirche in der Welt etc. liest, besagen die das genaue Gegenteil.

>>Saudi-Arabien ist ein Gottesstaat. Dass du diesen Vergleich ziehst lässt ja tief blicken.
Ein Argument ist das ja wohl nicht. Tief blicken lassen ist auch kein Argument. Da könnte ich den Spieß genauso umdrehen. Mit Saudi-Arabien kannst Du eben sehen, was tatsächlich gegen die Religionsfreiheit verstößt. Dennoch hätte ich auch dann, wenn es von heut auf morgen die Religionsfreiheit zugestehen würde, immer noch kein Problem damit, wenn in so einem *islamisch geprägten Land* ein Koranvers an der Wand hängt, und würde darin auch keinen Verstoß gegen meine Freiheit sehen. Punkt.

Verbesserung zur Erziehung: "etwas tun kann", nicht "sich etwas tun kann".

"Und es ist zum Beispiel kein religiöses Gefühl, daß ich den Raum mit dem Kreuz nicht betreten will."

Na selbstverständlich, wenn das Kreuz explizit als religiöses Symbol in einem staatlichen Institutionen hängt und man als Bürger gezwungen ist diese Institution zu besuchen, dann kann dies selbstverständlich die religiösen bzw. weltanschaulichen Gefühle verletzen. Ich persönlich lehne das Christentum aus weltanschaulichen Gründen ab und möchte auch nicht, dass meine Kinder in der Schule mit christlichr Symbolik belästigt werden.

Davon mal ganz abgesehen zeigt das Kruzifix die Hinrichtng eines Menschen dar, solche sittenwirdrigen

"Ich habe beim Schulgebet gefälligst aus Respekt wenn nicht vor Gott, so doch vor den betenden Klassenkameraden aufzustehen"

Nö, ganz sicher nicht. Wer zu einem imaginären Wesen beten möchte, sei es das Spaghettimoster, Jahwe, Allah oder wer auch immer, der möge es tun. Das verpflichtet aber nicht die rational denkenden Menschen Anteil daran zu nehmen.

"Auch könnten die Betreffenden ja eine humanistische (im Sinne der Weltanschauung) Privatschule besuchen"

Nö, wieso? Wir finanzieren die staatlichen Schulen allesamt mit unseren Steuern, ob wir katholisch, evangelisch, moslemisch, jüdisch, atheistisch oder sonstwas sind. Deswegen verlange ich auch, dass die staatlichen Schulen einem jeden Bürger unabhängig von seiner Religion ein neutrales Schulklima bieten, wo niemand mit der Religion des anderen belästigt wird.

Wer eine speziell katholische, evangelische, jüdische, moslemische oder humanistische Schule möchte, sollte sich eben in einer Bekenntnisschule anmelden. Dort ist man dann ausschließlich unter seinesgleichen.

"Das Problem liegt darin, daß *das Abhängen* der Kreuze auf Grund einer Meinung gefordert wird, die die Religion (zumindest angeblich) als "Privatsache" duldet, *in ihrem öffentlichen Charakter jeder Art aber schlicht verbietet*. Ich würde mal gerne wissen, was *das* für eine Religionsfreiheit ist.
"

Schwachsinn, es geht explizit um die staatlichen Institutionen, insbesondere Schulen. Von einem Verbot religiser Symbole in der Öffentlichkeit war nie die Rede. Du darfst ja sogar als Schüler ein Kreuz um den Hals tragen, das Kreuz soll nur nicht als religiöses Symbol die Institution Schule vereinnahmen.

"weil es (nach christlicher Auffassung) dem Gebäude und dem, was darin passiert, Segen bringt, wenn der Herr dort gegenwärtig ist und diese Gegenwärtigkeit durch sichtbare Zeichen dargestellt werden soll - es nützt also nicht den Gläubigen, sondern dem Staate selber ..."

Mit Verlaub, alle Gründe, die du genannt hast, sind deine persönlichen Glaubensgründe, die keine rationale Grundlage haben. Ich persönlich habe eine völlig andere Überzeugung und lehne diesen "Gotteswahn" ab.

Angenommen unsere beiden kinder würden in eine Klasse gehen. Nun würdest du darauf bestehen, dass in der Klasse ein Kreuz hängt und ich würde darauf bestehen, dass in der Klasse irgendein atheistisches Symbol.

Was soll das? Warum sollte man sich gegenseitig etwas aufdrängen und die Religion bzw. Weltanschauung des anderen ignorieren? Kann man sich denn nicht darauf einige, dass beide auf die Symbolik im klassenraum verzichten?

"Es geht darum, daß die Andersgläubigen nicht die Vormachtstellung über uns gewinnen."

Du machst dich lächerlich, ganz ehrlich.

NIEMAND hat irgendeine Vormachtstellung über den anderen zu beanspruchen, DESHALB soll doch der schulische Raum religiös neutral bleiben und NICHT
von Religion A oder Religion B vereinnahmt werden.

zum Beispiel ein atheistisches Symbol?

("Angenommen unsere beiden kinder würden in eine Klasse gehen. Nun würdest du darauf bestehen, dass in der Klasse ein Kreuz hängt und ich würde darauf bestehen, dass in der Klasse irgendein atheistisches Symbol.")

@ mxx

Es ist doch vor allem Blödsinn, dass das Kreuz die Institution Schule vereinnahmen würde. Nur, weil's da hängt? Stumme Indoktrination? Die Unterrichtsinhalte sind außerdem völlig unabhängig vom christlichen Glauben. Durch die Religionsfreiheit sollen auch nicht irgendwelche Gefühle geschützt werden. Belästigungen etc. sind hinzunehmen. Einen rationalen(!) Grund dafür, warum ein in einer Schule aufgehängtes Kreuz, einen Eingriff in deine Grundrechte darstellen soll, hast du bislang nicht genannt.

>>Wir finanzieren die staatlichen Schulen allesamt mit unseren Steuern, ob wir katholisch, evangelisch, moslemisch, jüdisch, atheistisch oder sonstwas sind. Deswegen verlange ich auch, dass die staatlichen Schulen einem jeden Bürger unabhängig von seiner Religion ein neutrales Schulklima bieten, wo niemand mit der Religion des anderen belästigt wird.

Genau, wir finanzieren die Schulen alle mit unseren Steuern. Deshalb brauchen wir mit unseren Steuern nicht die Schulen Deiner Weltanschauung ("religiös neutrale Schulen") zu finanzieren.

Und (ironisch:) weil der Text hier noch nicht gefallen ist:

"Die Schulen sollen nicht nur Wissen und Können vermitteln, sondern auch Herz und Charakter bilden. Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne (eingefügt: und Verantwortungsbewußtsein für Natur und Umwelt). Die Schüler sind im Geiste der Demokratie, in der Liebe zur bayerischen Heimat und zum deutschen Volk und im Sinne der Völkerversöhnung zu erziehen. Die Mädchen (eingefügt: und Buben) sind außerdem in der Säuglingspflege, Kindererziehung und Hauswirtschaft besonders zu unterweisen."

Nicht daß ich ein Verfassungsfetischist wäre, aber auch diesen Art. 131 unserer Bayerischen finde ich wunderbar. Und wenn Du den Raum, in dem das Symbol der Religion der Mehrheit des Volkes hängt, nicht betreten willst, ist das eben, und zwar ganz eindeutig, weder "Ehrfurcht vor Gott" noch "Achtung vor religiöser Überzeugung".

Mxx,

ein Christ kann durchaus seinen Glauben ausüben ohne das ein Kreuz im Klassenzimmer hängt. Darum geht es nicht! Nur, ein Atheist kann seine Weltanschauung auch ausüben, wenn ein Kreuz dahängt. Im Unterschied zu Imrahil meine ich nicht, daß es dort hängen muß - und bei wirklich staatlichen Behörden wie Gerichten würde ich schon noch einen Unterschied machen, denn ein Gericht übt wirklich staatliche Zwangsgewalt aus. Da halte ich ein Kreuz für eher unpassend (denn nicht nur Christen würden eine göttlichen Status des Staats bestreiten, wenn auch wir Christen zusammen mit den Juden diese Idee in die Welt gebracht haben). Aber Schulen sind keine staatlichen Organe sondern höchstens in staatlicher Trägerschaft.

Daß "staatliche Institutionen" zugepflastert werden ist doch ein Fiebertraum und nicht Realität. Ebenso die angebliche "Vormachtstellung der Kirche", die doch in Wahrheit der Prügelknabe der Nation ist (und nebenbei noch ein wenig Ackergaul).

Und was die Menschenrechte angeht: zahlreiche basieren auf christlichen Vorstellungen. Ohne das Christentum gäbe es die Idee der einen Menschheit ja auch gar nicht (man lese dagegen mal Aristoteles). Daß bisweilen Kirchenvertreter sich in den letzten 200 Jahren zu den Menschenrechten quergestellt haben (aber beiweitem nicht so sehr die Übeltäter waren wie die politischen Machthaber, von den Proklamatoren der Menschen- und Bürgerrechte in Frankreich angefangen) ändert an diesem gedanklichen Zusammenhang nichts. Darüberhinaus, egal was die Kirche in der Vergangenheit verbrochen haben mag, heutzutage ist sie praktisch die einzige Instanz die ungeteilt für sämtliche Menschenrechte eintritt.

Was religiöse Gefühle angeht, meine ich überhaupt nicht, daß diese respektiert werden müssen. (Und dann habe ich auch kein Problem damit, daß ich der abscheulichen Scientology den Religionstatus wieder absprechen müßte - der deutsche Staat tut das übrigens gar nicht, es geht nur um den steuerrechtlich bedeutsamen Status einer bestimmten Körperschaft). Es geht hier nicht um Gefühle sondern um das Recht seinen Glauben (oder Unglauben) offen zu leben (individuell) und einer Schule, sich so zu verstehen, wie sie es tut.

Einiges was du sagst, Mxx, kann man ja wenigestens noch diskutieren - was du allerdings nicht tust! Du dekretierst einfach, daß es so zu sein hat, herausdestilliert aus irgendwelchen ersonnenen Prinzipien, die aber keinen Anspruch aus Gültigkeit haben (im Gegensatz zur Verfassung). Aber da müßtest du erstmal den Verfassungsgeber überzeugen. Du führst ich auf wie der Muselmane, der die Präsenz von Schweineprodukten verbieten will, weil es ihm ja auch verboten sei. Auch er müßte erstmal den Gesetzgeber überzeugen.

Aber richtiggehend putzig wird es bei folgendem (unvollständigen) Satz:

"Davon mal ganz abgesehen zeigt das Kruzifix die Hinrichtng eines Menschen dar, solche sittenwirdrigen"

Da gibt es nur eine Antwort drauf: Lol!

"Nö, ganz sicher nicht. Wer zu einem imaginären Wesen beten möchte ... Das verpflichtet aber nicht die rational denkenden Menschen Anteil daran zu nehmen."

Könnte ich auch sagen: es geht ja nicht um rational denkende Menschen sondern um rumpöbelnde Atheisten.

Nein, im Ernst: niemand verlangt das Anteilnehmen, aber Stören etc. ist intolerant. Tolerant kommt von "ertragen". Jeder muß den anderen ertragen, gerade wenn man dessen Haltung ablehnt!

"Durch die Religionsfreiheit sollen auch nicht irgendwelche Gefühle geschützt werden. Belästigungen etc. sind hinzunehmen."

MUAHAHA Und das sagen ausgerechnet Christen, die sich durch jeden kleinen Scheiss beleidigt fühlen, weil ihr imaginäres Spaghettimonster "verunglimpft" wird.

Wir können es ja gern mal so machen, dass jetzt alle Schüler das Recht bekommen im Klassenraum ihre Symbole aufzuhängen. Satanistische Kinder hängen umgedrehte Kreuze auf, die Heiden Bilder von Hexen, Zauberern und die Atheisten Karrikaturen von Mohammed und Jesus. Da bin ich ja mal gespannt, wie tolerant da die Katholiken wären, wenn sie ihre Kinder in Klassenräume schicken müssten, in denen Symbole hängen, die nicht in ihr religiöses Welubild passen.

Bist Du damit einverstanden? :)

1. die Frage ist nicht, ob Schüler irgendetwas im Klassenraum aufhängen dürfen, sondern die Schulverwaltung das Anbringen von Kreuzen anordnen darf. Das ist ja wohl ein Unterschied.

2. verstehe ich nicht, warum ich mich als Christ in Sippenhaft nehmen lassen muss. Ich werfe auch nicht alle Atheisten in einen Topf, und auch wenn ich mich vielleicht durch Karikaturen oder was auch immer beleidigt fühlen sollte, rufe ich nicht reflexartig nach rechtlichen Konsequenzen.

3. zufällig liegt mir ein Urteil des BVerfG vor, bei dem christliche Eltern ihre Kinder vom Sexualkundeunterricht befreien wollten, weil die darin vermittelten Wertvorstellungen nicht mit ihren übereinstimmen - die Klage wurde abgewiesen.

4. gibt es keinen weltanschaulich neutralen Unterricht, das ist eine Chimäre - auch Rationalismus, Humanismus, Aufklärung sind Weltanschauungen, die den Schülern im Unterricht vermittelt werden, ohne dass Eltern etwas dagegen tun können.

MUAHAHA Und das sagen ausgerechnet Christen, die sich durch jeden kleinen Scheiss beleidigt fühlen, weil ihr imaginäres Spaghettimonster "verunglimpft" wird.
Ich tippe mal auf... maximal 20? Im Übrigen musst Du uns mit Muslimen verwechseln. Wir runzeln ja mittlerweile bestenfalls die Stirn.

Wir können es ja gern mal so machen, dass jetzt alle Schüler das Recht bekommen im Klassenraum ihre Symbole aufzuhängen. Satanistische Kinder hängen umgedrehte Kreuze auf, die Heiden Bilder von Hexen, Zauberern und die Atheisten Karrikaturen von Mohammed und Jesus. Da bin ich ja mal gespannt, wie tolerant da die Katholiken wären, wenn sie ihre Kinder in Klassenräume schicken müssten, in denen Symbole hängen, die nicht in ihr religiöses Welubild passen.
Ein herzliches Dankeschön für Deine Beispiele, damit ist auch meine Frage von oben beantwortet. Satanisten mit einem umgedrehten Kreuz? Neinnein, bitteschön - jeder sein eigenes Symbol. Wer's nicht packt, sich anders als durch Ablehnung zu definieren, muss sich nicht wundern, wenn andere ihn nicht zur Gesellschaftsgestaltung heranziehen wollen. Blicken wir dann mal weiter auf die Atheisten - ganz unter uns, mehr als Karikaturen von den Bildern anderer habt ihr nicht zu bieten? Ich wüsste wieder nicht, wieso ich darauf eine Gesellschaft sollte gründen wollen.
Bleiben die Heiden. Hm. Da wär ich doch mal neugierig, in wievielen Klassenzimmern oder gar Kinderzimmern katholische Kinder unter Harry-Potter-Postern sitzen, ohne dass deren Eltern irgenwelche Menschenrechte(!) verletzt sehen. Und ich wette, Du wärst in diesem Fall ohnehin der erste, der sich über solche Jammerlappen belustigen würde.

"Wir können es ja gern mal so machen, dass jetzt alle Schüler das Recht bekommen im Klassenraum ihre Symbole aufzuhängen."

Das geschieht doch schon! Zu meiner Zeit war es noch Michael Jackson, heute ... dafür bin ich zu alt.

"Satanistische Kinder hängen umgedrehte Kreuze auf, die Heiden Bilder von Hexen, Zauberern und die Atheisten Karrikaturen von Mohammed und Jesus."

Yon: "Ein herzliches Dankeschön für Deine Beispiele, damit ist auch meine Frage von oben beantwortet. Satanisten mit einem umgedrehten Kreuz? Neinnein, bitteschön - jeder sein eigenes Symbol. Wer's nicht packt, sich anders als durch Ablehnung zu definieren, muss sich nicht wundern, wenn andere ihn nicht zur Gesellschaftsgestaltung heranziehen wollen."

Genau so ist es, Yon!

Die Satanisten sollten sich bitteschön positiv symbolisieren (ich weiß nicht was LaVey's CoS da zu bieten hat), allerdings bezweifle ich, daß es satanistische Kinder gibt (die sind ja im Satanismus auch nicht so "beliebt"). Jugendliche in der Protestphase vielleicht, aber um Protestgehabe geht es ja eben nicht.

Heiden? Welche Heiden denn? Die meisten mir bekannten Heiden lehnen es ab, als Heiden bezeichnet zu werden!

Und Atheisten? Tja, man muß sich schon mal entscheiden, ob man nun eine Religionsgemeinschaft ist oder sich nur über die Ablehnung (vermeintlich) alles Religiösen definiert. Aber gegen ein "humanistisches" Symbol was andere NICHT verunglimpft hätte ich nichts einzuwenden.