oder Terroristen zu tun, sondern mit politischen und sozialen Ungerechtigkeiten oder politischem Unrecht bzw. Unrechtsstaaten- das wäre dann ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Man kann übrigens auch betrunken sein und trotzdem die Wahrheit sagen.

Man kann darüber streiten, ob die Genannten nicht immer wieder mit terroristischen Akten zu tun hatten (Angst und Schrecken verbreiten, Angriffe auf Zivilbevölkerung usw.) - das Bombenattentat auf eine Kirche in Birmingham fällt mir hier ein.
Ich glaube, der Knackpunkt ist der Todeskult des IS und dieses absolute Bekenntnis zum Selbstmordattentat (und diese zelebrierte Verrohung, Enthauptungsvideos u. dgl.). Was willst denn tun gegen solche Leute, denen kannst du af dem Verhandlungswege nichts bieten, das sie wollen. Die kann man nur stoppen.

Ich verstehe, was Sie meinen - jedoch, das British Empire, mit dem Gandhi zu tun hatte oder die Vereinigten Staaten von Amerika waren vielleicht diskriminierend oder eben Kolonialmacht mit hegemonistischen Ansprüchen und sicher nicht zimperlich in der Wahl ihrer Mittel, aber kein Vergleich mit ISIS oder Al-Kaida oder den Taliban, das würde ich doch wirklich so sagen.

Ja, stimmt schon, so als offizieller Ansprechpartner sahen sich diese Staaten doch gewissen zivilsatorischen Ansprüchen verpflichtet - was man vom IS nun wirklich nicht behaupten kann.

aber jeden Stuss muss man nun auch nicht grad unkommentiert lassen.
Und übrigens schließt sich das eine ja auch nicht vom anderen aus, Herr Lehrer. GELL.

"Beten, als ob alles Arbeiten nichts nützte; Arbeiten, als ob alles Beten nichts nützte" (D. Bonhoeffer).
Ansonsten: ob Frau Käßmann "Stuss" erzählt hat oder nicht, sie wie oben als "Bischöfin L..." zu verspotten, da ist Fremdschämen angesagt.

So oft wie ich mich schon über Frau Käßmann gewundert habe - zum Fremdschämen langt es bei mir nur in gnnz harten Fällen. Aber der ist hiermit endgültig erreicht. Versetzen Sie sich doch mal in Angehörige der Opfer oder in schwerverletzte Verwundete, die ihr Leben lang behindert bleiben. Und dann kommt dieser Quark von wegen "Terroristen lieben"? Natürlich sollen die von mir genannten Personen bitte auf einen Level kommen, wo Verzeihung, Versöhnung und Vergebung möglich ist. Sonst wird man ja nicht mehr glücklich. Das wird man vermutlich eh nicht mehr, aber wenigstens innere Ruhe zurückgewinnen.
Aber "Täter liebhaben" hat mir eine Frau Käßmann gewiss nicht apodiktisch vorzuschreiben. Man stelle sich mal vor, ein solcher Aufruf käme gegenüber den NSU-Terroristen oder gegenüber Pädophilen. Also bitte. Der kommt - völlig zu Recht, aber bezeichnenderweise natürlich auch nicht. Was ist eigentlich so schwer daran, Kriminelle als Kriminelle zu bezeichnen, die man bekämpfen muss? Muss man rechtsextreme Gewalt nicht bekämpfen? Muss man Pädophilie nicht bekämpfen? Man muss. Freilich nicht den einzelnen Menschen. Und es wird mir langsam zuviel, das dazu sagen zu müssen.
Aber islamistischem Terror mit Liebe begegnen? Entschuldigung, das finde ich sehr kraus.

Ich kann Ihre Kritik an Frau Käßmann gut nachvollziehen, obwohl ich meine, dass sie es so plump nicht gesagt und gemeint hat. Dazu ist sie dann doch zu klug und theologisch versiert. Aber sei's drum.

Mir geht's noch um was anderes. Mich irritiert, dass die Mahnung Jesu "Liebet eure Feinde" mit viel hermeneutischem Aufwand so "interpretiert" wird, dass am Ende rauskommt, dass man sie natürlich nicht "wörtlich" und "diesseitig" nehmen darf, sondern dass das natürlich "anders" gemeint ist, und eigentlich eh erst "im Himmel' gilt etc.
Es ist merkwürdig, dass ich solches von denselben Menschen höre, die darauf insistieren, dass die Aussagen von Paulus etwa zur Homosexualität oder zur Rolle der Frau in der Kirche selbstverständlich wörtlich als Gotteswort zu nehmen sind und uns als Christen zum Gehorsam verpflichten.

Warum sollen die einen biblischen Aussagen so gelten, wie sie dastehen, die anderen, wenn sie aus der Bergpredigt kommen, aber nicht? Weil diese politisch inkorrekt sind (welcher normale Mensch will schon hören, daß er seine Feinde lieben soll...) ??

Zur Info: Der Befehl "Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen" ist selbstverständlich, wie der Jurist sagen würde, für uns Christen unmittelbar geltendes Recht. Das müssen wir tatsächlich tun.

Die Rede ist aber von der Liebe zu den Feinden (und, als konkretes Beispiel, vom Gebet für sie). Vom Sentimentalismus nicht. Von "Seid unvernünftig" nicht. Von "Liebt und tut all das, was die sentimentale Öffentlichkeit des 21. Jahrhunderts als Liebe versteht, und nichts von dem, was sie nicht als Liebe versteht" auch nicht.

„In dem Moment, da ich damals aus dem Landungsboot und in Dein MG-Feuer hinaus musste, rief ich Gott an, mir zu helfen, lebendig aus dieser Hölle herauszukommen. Ich gelobte, dafür später Pfarrer zu werden und als solcher anderen Soldaten zu helfen…“ (David Silva, Amerikaner, zu seinem Freund Heinrich Severloh, deutscher MG-Schütze)

Absolut.
Die Bergpredigt beschreibtt das Gottesreich, das verheißen wird. Übrigens spricht rein gar nichts in der Bergpredigt dagegen, Terroristen auf die Zwölf zu hauen. Es steht zwar nicht direkt dort drin, aber es steht auch NICHTS ANDERES drin.
Und niemand, weder Papst Franziskus noch Erz-Ex-Bischöfin Margot wird mich davon abbringen, dass Jesus auf seiten der OPFER stand und STEHT, und nicht auf seiten der Täter. Und wenn ich falsch liege, rufe ich die Hl. Inquisition auf mich herab, sollen die meinen Fall dann verhandeln. :)

Aus welchen Aussagen Jesu in der Bergpredigt (oder welchen exegetischen Kommentaren dazu) ziehen Sie Ihre These, die Bergpredigt sei eschatologisch gemeint und nicht irdisch? Würde mich wirklich interessieren, weil mir das in dieser von Ihnen formulierten Eindeutigkeit neu ist.

Da haben Sie mich falsch verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt.
Wenn ich schreibe: "beschreibt das Gottesreich" meine ich das in diesem Sinne, dass Jesus gemeint hat, dass das Reich Gottes schon begonnen habe.

Hier geht es aber um etwas ganz anderes und ein völlig anderes Thema. Dazu habe ich aber schon oben geschrieben, ich dachte, das wäre soweit klar.

PS: Ich empfehle aber die Analyse von Marco Gallina dazu, siehe unten - ist mal eine andere, aber ziemlich plausible Herangehensweise.

Im irdischen Sinne würde ich mal salopp in den Raum stellen, daß militärische, polizeiliche aber auch zivile Gegenwehr, und angemessene rechtsstaatliche Bestrafung durchaus Akte der Feindesliebe sind, insofern sie auf Rache, Folter, Todesstrafe, Sippenhaft verzichtet.
Hinzu käme noch der seelische Akt der Vergebung, das Gebet um Bekehrung u..s.w.

Mit freundlichem Gesicht jedoch Verbrecher gewähren zu lassen, in der Hoffnung, sie sähen nach der dritten Tasse Yasmintee beim Ringelpietz schon ein, daß sie falsch liegen und fortan milde Kumbaya mitsäuseln, ist nicht christlich, sondern schlicht irre.

Nö, da hatten sie nicht recht.

Der Protestant kann es sich leicht machen und sagen, daß gewisse Leute einfach sündigen müssen, aber der Katholik hat diese Option nicht. Non detur perplexitas!

(Insofern auch Einspruch @Elsa.)

Kasuistik ist aber schon erlaubt.

Wenn sie denn nötig ist. Manchmal reicht es ja auch, die Dinge so zu nehmen, wie sie dastehen und bloß vom Ballast unserer lang antrainierten unmittelbaren Assoziationen zu befreien.

Und so stellen wir fest, daß die Feindesliebe, nix für ungut, mit - zum Beispiel - dem Krieg gar nichts zu tun hat. Ein ungerechter Krieg oder eine grausame Kriegführungsmethode ist sündhaft und wäre es auch, wenn unser Heiland keine Feindesliebe geboten hätte. Ein gerechter Krieg mit maßvollen Methoden ist nicht sündhaft und wird es auch nicht dadurch, daß man den Kameraden mit der anderen Feldpostnummer zu lieben hat.

"gerechter Krieg" - wir haben das hier schon mal diskutiert.
Ich behaupte mal, über 80 % der Deutschen waren der Meinung im 2. Weltkrieg einen "gerechten Krieg" zu führen. Genau wie das heute selbstverständlich jeder Krieger des IS glaubt.
Und wer entscheidet jetzt, welcher Krieg wirklich "gerecht" war? War der Große Vaterländische Krieg gerecht, weil er gegen ein faschistisches Regime ging oder nicht, weil er zu einem kommunistischen Regime führte?

Falls die Abwehr einer Aggression Hitlerdeutschlands durch die damalige Sowjetunion kein gerechter Krieg war, dann war Hitler kein Aggressor - oder wie jetzt?

An sich ist aus meiner Sicht ein Krieg nie gerecht oder ungerecht, sondern höchstens gerechtfertigt oder ungerechtfertigt.

Also aus meiner Sicht (schließlich wurde ich in der DDR sozialisiert) war der Krieg der Sowjetunion gegen Hitlerdeutschland sehr wohl gerecht(fertigt). Aber ich habe hier schon Kommentare gelesen, da ist alles, was irgendwie nur sozialistisch aussieht, böse und falsch.
Letztlich bewertet immer die Geschichte, und auch die hat ihren eigenen Blickwinkel. Als Protestant sage ich, die Reformation war überfällig. Viele hier werden das anders sehen.
Wichtig ist nur eins:
Wenn dich jemand in einen "gerechten Krieg" schicken möchte, dann ist zunächst große kritische Distanz angebracht, weil sich viele "gerechte Kriege" im Nachhinein als einfache Aggressionskriege herausgestellt haben.

Ich weiß ja nicht, was man Dir über den Westen erzählt hat, aber wir finden den Verteidigungskrieg Rußlands (sic! - Stalin sprach damals auf einmal wieder von Rußland, dem "Großen Vaterländischen Krieg" usw.,, um die alten Kräfte seines Volkes zu mobilisieren) auch gerecht.

Auch wenn wir vielleicht ein etwas der historischen Wirklichkeit angepaßteres Bild über die sowjetische Besetzung Polens und den finnisch-sowjetischen Winterkrieg haben als in der DDR üblich war.

>>Letztlich bewertet immer die Geschichte.

Nö. Tendenziell vielleicht ein bißchen, aber so absolut: nö.

Letztendlich bewertet Gott (wenn du so willst) bzw. die Sache an sich. Und Gott weiß es immer schon sofort.

Ob er nun in seinem unerforschlichen Ratschluß den Sieg der falschen Seite duldet oder nicht.

Thomas von Aquin hat relativ genau definiert, wie so ein "gerechter Krieg" aussähe. Ich vermute, dass sich Imrahil im weitesten Sinne darauf bezieht. Die Ansprüche sind da schon ziemlich drastisch, dass die Summe der historischen Beispiele dafür nach scholastischer Analyse sehr klein ausfallen dürfte; abgesehen von den Fällen, in denen ein Defensivkrieg geführt wurde (wobei Aquino auch hier mehr oder minder konstatiert, dass auch dieser nur gerecht ist, wenn man danach seinen Feind nicht demütigt; heißt, der Herrscher ist an beide Seiten gebunden, weswegen auch bei den gerechten Defensivkriegen nur jene der aquinischen Formel entsprechen, die einen gewissen Status quo ante herstellen). Ein gerechter Angriffskrieg wird nicht prinzipiell ausgeschlossen; allein, nach aquinischer Definition dürften sie realiter sehr selten aufgetreten sein oder auftreten.

Insofern kann man über Hitler und Stalin streiten. Weniger wegen der Verteidigung als solcher, als vielmehr, was die Sowjets zuletzt daraus machten (die Zurückdrängung Deutschlands legitimiert nicht die Unterjochung Mittel- und Osteuropas; ähnliches lässt sich auch für andere Kriegsbeteiligte sagen). Sieht man sich dagegen den eigentlichen Vaterländischen Krieg an, den Napoleon anzettelte, hätten die orthodoxen Verteidiger (obwohl mit katholischer Scholastik nichts am Hut) mit Sicherheit eine ganze Reihe an Argumenten auf ihrer Seite besessen, insbesondere, wenn man sich anschaut, dass Frankreich 1815 nicht zu einem Diktatfrieden an den Tisch vorgeladen wurde, sondern man auf dem Wiener Kongress versuchte, Europa mehr oder minder angemessen zu restaurieren (der Kriegsverlierer wurde unterm Strich sehr fair behandelt).

Zu einem gerechten Krieg gehört immer auch ein gerechter Friede. Interessanterweise ist die Zahl solcher Friedensschlüsse, die schon damals von allen (!) Seiten als „gerecht“ anerkannt wurden, in der Frühen Neuzeit bedeutend höher als nach 1900. Spätestens ab Versailles, teils schon ab dem amerikanischen Sezessionskrieg, sind Krieg und Frieden immer total. Die USA haben es im Übrigen geschafft, nach dem 2. Weltkrieg eine ganze Reihe von Kriegen zu führen, ohne Friedensschlüsse abzuschließen. Korea ist da bis heute ein Beispiel; ebenso könnte man aber auch auf Afghanistan und den Irak in jüngerer Zeit verweisen, wo es zur kompletten Invasion und Besatzung kam, die einfach einen Staat „total“ beseitigte, statt Kompromissverträge einzugehen – ähnliches wäre mit Sicherheit auch in Syrien geschehen, hätte Obama eingegriffen (rote Linie).

Wir leben daher prinzipiell in einer recht fragwürdigen Zeit, wenn es ums Völkerrecht und „gerechten" Krieg oder Frieden geht. Offiziell wurde der Krieg von der UN geächtet, de facto ist diese Welt um einiges anarchischer als noch das gute alte 19. Jahrhundert mit seinem „understatement“ am runden Tisch, oder den Frühneuzeitlern, die es bei Kaffee, Tabak und Tee immer zum Gegenstand machten, dass mit dem Frieden auch jede Beleidigung, jeder Hass und jede Rache vergeben werden müsse. Das ist vermutlich die größte Leistung von Münster und Osnabrück 1648, dass man nach dem bis dato verheerendsten Konflikt Mitteleuropas der Meinung war, dass alles Schnee von gestern sei. Die Friedensdiktate des 20. Jahrhunderts wirken dagegen unerbittlich, in jeder Hinsicht total und absolut, weil Kriegsverbot eine selten amüsante Farce ist, wenn doch jeder weiß, dass ein ungerechter Frieden noch viel mehr schmerzen kann.

Tja, da ist was dran.

Quick & dirty mal nachgeschaut. Laut KKK 1909 sind kollektive wie persönliche Selbstverteidigung ausdrücklich erlaubt
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P6Q.HTM

Sehr richtig.
Dabei fällt mir auf: so wie zur Außenpolitik hat Jesus sich auch mit keinem Sterbenswörtchen zur "Homosexualität" geäußert. Gleichwohl hat man bei nicht wenige Mitchristen den Eindruck, das sei DAS zentrale Thema des Evangeliums und der Kirche.
Für Jesus jedenfalls wars ein Nicht-Thema. Und gut is.

Mhm, der Heiland hat sich zu einigen Themen nicht geäußert, die eh klar waren^^

In der unvergleichlichen Form Gallettis: "Die Apostel behandelten die Einehe mit einer solchen Selbstverständlichkeit, daß sie sie gar nicht erwähnten". Ebenso behandelte Christus die Homosexualität mit einer solchen Selbstverständlichkeit, daß er sie gar nicht erwähnte, der hl. Paulus tat das dann aber.

Was die Militärpolitik betrifft, haben wir von Christus eine klare Anweisung, keinen Krieg zu führen, den man nicht gewinnen kann. (Lk 14,31f.)

(Jaa, das ist ein Gleichnis. Hindert einen aber trotzdem nicht daran, das neben der übertragenen Bedeutung auch wörtlich zu nehmen.)

Wo in einem der Evangelien ist belegt oder klar erkennbar, dass der Herr die Homosexualität (wie Sie meinen, mit größter Selbstverständlichkeit) "behandelte"? Ich finde da nichts. Ich glaube eher, Jesus fand dieses Thema so irrelevant wie Windkraftanlagen, zu denen wir auch keine Herrenworte haben.

Der Gedanke mag für manche Mit Katholiken ganz grauenhaft sein, aber faktisch ist HS. für die Bibel ein absolutes Randthema, das dort nicht interessiert.

Welche Bibel lesen Sie denn so, mal abgesehen davon, dass mich das HS - Thema wirklich auch nicht interessiert.

Ich benutze Luther und die Einheitsbibel, ganz normal also. Weder in der einen noch in der andren spielt HS eine wichtige Rolle.

Naja, dann scheint bei Ihrer Ausgabe was zu fehlen.
Suchen Sie sich bitte selbst raus, was das Alte Testament und was vor allem Paulus sagt. Google kann helfen. Wenn das nicht weiterführt, kann man auch mal bei Thomas von Aquin nachschauen. Und wenn man freilich kein Interesse hat und das einem sowieso egal ist - mir mittlerweile auch, aber aus anderen Gründen, nämlich weil mir das alles schlicht nur noch auf den Zeiger geht - dann kann man es auch einfach lassen.

Das AT sagt an einer Stelle im Heiligkeitsgesetz in Leviticus, dass Hs'e dem Herrn ein Gräuel und mit dem Tod zu bestrafen sind. Weiß ich schon. Dito was Paulus dazu sagt in Rm 1. Das wars dann aber auch. Zwei Stellen in der Bibel, eine davon heute von niemandem mehr für verbindlich genommen - da darf man durchaus von Randthema sprechen.
(Apropos Paulus: Der hat ja auch geschrieben, dass wir Frauen in der Kirche den Mund zu halten haben - woran wir uns auch nicht gebunden fühlen. :-)

Auch so eine ständig zitierte und falsch verstandene Stelle. Witzigerweise kommen mir damit Kommentatoren wie Sie und auch andere, die durchaus der Meinung sind, ich müsse das also auch tun.
Beide Kommentare haben die Stelle nicht verstanden und Paulus nicht im Zusammenhang gelesen.

Aber wie gesagt, auf gewisse Diskussionen verspüre ich absolut keine Lust mehr.

Da haben Sie ja Recht, mit dem fehlenden Verständnis für solche aus dem Zusammenhang gerissenen Stellen. (Ich wollte Ihnen mitnichten nahelegen, als Frau nun auch zu schweigen!!)

Aber dann dieses hermeneutische Kriterium bitte auch auf andere "umstrittene" Stellen wie eben in Rm 1 zur Hs. anwenden. Das liest sich nämlich im Zusammenhang der paulinischen Theologie im Römerbrief auch anders als wenn man es wörtlich so nimmt, "wie es dasteht".
Es ist hermeneutisch eine generelle, ärgerliche Wahrnehmung, dass (und das gilt für "Traditionalisten" wie für "Modernisten") man Bibelstellen, die die eigenen kirchenpolitischen Meinungen vermeintlich bestätigen, natürlich immer wörtlich nimmt - bei unbequemeren Stellen indes darauf verweist, das sei nicht unmittelbar zu verstehen, sondern nur in einem größeren Zusammenhang, und deshalb auch anders gemeint als es dasteht.

Aber Sie haben Recht, Schluss jetzt mit diesem Thema.

Ich sagte doch schon, daß Er das Thema mit einer derartigen Selbstverständlichkeit behandelte, *daß er es gar nicht erwähnte*. Was war daran unverständlich?

Das Randthema wird genau dadurch (nolentibus volentibus nobis) um so mehr zu einem doch etwas zentraleren, um so mehr die Leute das bestreiten. Denn "systematisch von geringerer Wichtigkeit" heißt nicht "kann man verwerfen".

Eine [wenn auch nicht katholische, das kann sie nicht sein, aber wenigstens] ernsthaft-theologische Auslegung von Röm 1,26f., die also über ein mehr oder weniger verklausuliertes "Paulus meinte das, ich will ihm darin aber nicht folgen" hinausgeht und derzufolge Homosexualität erlaubt ist, ist mir nicht bekannt und würde mich - nicht zum Übernehmen, aber um der Diskussion mal Butter bei die Fische zu geben - durchaus interessieren.

Und nein, auch taceat-mulier-in-ecclesia darf man nicht einfach verwerfen. Frauen dürfen dort zum Beispiel nicht Priester sein.

Zu "Das Weib schweige...": die Absage an die " Frauen Ordination" hat Paulus damit nun aber wirklich nicht gemeint. So hat sich die Kirche bei ihrer Lehre über das Männerpriestertum auch nie auf diese Stelle berufen, sondern auf das Mannsein des Herrn.
Was aber hat Paulus dann I.E. damit gemeint? Dass Ministrantinnen ein No Go sind?

Ich für meinen Teil würde das in der Argumentation fürs Männerpriestertum durchaus verwenden. Im Sinne eines a fortiori: Wenn Frauen nicht predigen dürfen, dann dürfen sie erst recht nicht Priester werden...

>>Dass Ministrantinnen ein No Go sind?

Die schweigen ja (in dem Sinne, wie Paulus das gemeint hat).

>>Was hat Paulus damit gemeint?

Im unmittelbar wörtlichen Sinne: daß wo im offiziellen Gemeindegottesdienst prophetisches Reden*, eine theologische Diskussion oder formelles Lehren (daß es darum geht, ist erkennbar am "wenn sie etwas wissen wollen") stattfindet, die Frauen Ruhe geben sollen.

Natürlich dürfen sie singen, Fürbitten vorlesen oder wenn sich eine private Gebetsgruppe (as opposed to der offiziellen Kirche) trifft, auch über die Auslegung der Schrift reden.

[Im übrigen: u.a. deshalb erlaube ich mir, zwischen einer Predigt eines Akolythen im Priesterkandidatenpastoralkurs und der einer Gemeindereferentin einen Unterschied zu machen, wenn auch die eine wie die andere verboten ist. - Nach einem großen Anteil solcher Predigten mußte ich mir - ich sag's wie's is - unwillkürlich denken: jaja, der hl. Paulus scheint auch pragmatisch nicht ganz unrecht gehabt zu haben.]

[* Ob sich das noch auf das prophetischer Reden bezieht, das unmittelbar davor genannt wird, ist formell unklar. Jedenfalls wird *das* den Frauen von Paulus an anderer Stelle erlaubt, sofern sie nur gut verschleiert sind...]

...oder drei oder vier, die Fastenzeit ist ja vorbei ;-)

Captcha ¨toys¨, nun ja.

Nicht bei den Russen! Ostern ist erst am 1. Mai. Von daher muss eine genügen :-)