In den Kirchen, die ich zu besuchen pflege, macht der Pfarrer entweder vor dem abseits gelegenen oder vor dem im Hochaltar eingebauten Tabernakel eine Kniebeuge, je nachdem. Das sind auch Gemeinden mit ganz unterschiedlicher liturgischer Observanz, also nicht nur die "Guten". Damit hab ich sowas, wie Du beschreibst, noch nicht beobachten können.
Ich persönlich beuge beim Weihwassernehmen und beim Bankeingang Richtung Tabernakel, und wenn ich das mal nicht schnell genug ausmachen kann, Richtung Altar, was von meiner Warte (von ganz hinten) aus sowieso grob bedeutet: Nach vorne, mit gewisser Schrägausrichtung. Meistens "trifft" meine Verbeugung dann wohl das Allerheiligste, meine Herzensausrichtung aber auf jeden Fall.

Zäpfelkern,

"... war m.E. das Verbot (!) des alten Ritus."

Aber ein Verbot hat es ja nicht gegeben sondern die Ablösung einer Form des Römischen Ritus durch eine andere, so wie schon 1965, 1962, 1955. Man kann den Mangel an Parallelität bedauern - nur darf man eben nicht übersehen, daß es so eine Parallelität seit dem 16. Jahrhundert nicht mehr gegeben hat. Und auch wenn es hier nicht direkt um die SSPX geht, gerade die Mentalität dieser Gruppe würde sowas auch nicht im Traum zulassen.

"Niemand hätte etwas gegen denNO gehabt, wenn beides wie jetzt (theoretisch) wieder nebeneinander zu haben gewesen wäre."

Das glaube ich kaum. Für einige war der Messritus nur ein Aufhänger.

"Was ich aber garnicht verstehe, dass man Latein, so entberhlich es sein mag, nicht wenigstens in den Wandlungsworten belassen hat. Schließlich ist die Una Sancta eine Weltkirche und Latein eine (ihre) Weltsprache."

Weil genau das absurd wäre. Man kann nicht die ganze Messe auf deutsch haben und plötzlich zwei Sätze auf Latein, die damit völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden. Das Anssinnen scheint mir auch beinahe abergläubisch magisch zu sein, als fürchte man nur mit Latein erfolge eine Wandlung. Und nein, Latein ist nicht "die" Weltsprache der Una Sancta.

"Warum macht der Pfarrer beim Einzug (und die Gläubigen bevor sie in dei Bank gehen) eine Kniebeuge vor einem leeren Tisch, nicht aber vor dem Allerheiligsten (in neueren Kirchen nicht mehr im Altar integriert, sondern iregndwo abseits)."

Kann ich nicht sagen, weil oft Altar (und nicht ein leerer Tisch!) und Allerheiligstes eben doch in einer Linie liegen. Außerdem sieht das Missale vor, den Altar zu küssen.

Ich persönlich mache meine Kniebeugen in Richtung Allerheiligstes.

@ Str.: Zum "Verbot" siehe J.K.Ratzinger, Aus meinem Leben S. 172: "Aber ich was besürzt über das Verbot des alten Missale, ..."!

@ Elsa: Auch ich mache meine Kniebeuge möglichst Richtung Allerheiligstes. Ist aber bei uns und auch in vielen anderen Kirchen, in denen der Tabernakel abseits steht, leider nicht der Fall.

Sehr richtig, das mit dem Verbot habe ich auch schon bei Ratzinger gelesen, er wird ja wissen, von was er spricht. Dafür spricht auch die Information, dass eine altrituelle Gemeinschaft, die ich kenne, in Deutschland, mit "Duldung" des Bischofs den alten Ritus weitergefeiert hat (bis zum motu proprio eben) . Wenn es nicht verboten gewesen wäre, hätte es ja nicht die Duldung dafür gebraucht.

Zu der Kniebeuge verwechselst du mich jetzt mit Yon bzw. ihrem Kommentar. Ich hatte noch gar nichts dazu geschrieben. Bei den meisten Kirchen, die ich besuche, sitzt das Tabernakel noch am Hochaltar. In vielen italienischen Kirchen hier wurde der Hochaltar nicht herausgerissen, sondern einfach ein zweiter Altar vorne dran gestellt. Ich mache also eine Kniebeuge vor dem Altar und zugleich vor dem Allerheiligsten. Sollte das getrennt sein, mache ich möglichst beides. Einige Italiener machen zusätzlich auch noch eine Kniebeuge vor dem Kruzifix, wenn es in einer Seitenkapelle hängt, dann, wenn es eine (über)/lebensgroße Darstellung ist, und sie daran vorbeigehen.
Der Tisch ist ja meist nicht leer, sondern enthält Reliquien und ist ein "Opfertisch"?

Zäpfelkern,

So dann gilt also nun Ratzingers Autobiographie als Zeuge für ein Verbot, und Benedikts Motuproprio als Zeuge gegen ein Verbot. Was ist nun wirklich war?

Dabei darf man sich nicht blenden lassen, daß nur weil unser Papst diese Worte geschrieben hat, es auch so stimmen muß.

Im Römischen Ritus wurde 1969/70 ein neues Meßbuch eingeführt und das "alte" (von 1965) unterdrückt, wie das auf Vatikanisch heißt. Gleiches war schon 1965 und 1962 und 1955 etc. geschehen.

Ratzingers Biographie drückt es schon richtig aus: das Missale wurde außer Gebrauch gesetzt - was quasi Verbot bedeutet, nur ist das nichts neues in der Kirche. (Das MP grenzt in seiner Ausdrucksweise ein wenig an Geschichsklitterung und wollte wohl sagen, legitimerweise hätte es ein solches Verbot nicht geben dürfen.)

Was aber nicht "verboten" wurde war "der alte Ritus" weil es so einen ja gar nicht gibt. Es wurde nicht ein Ritus durch einen anderen ersetzt sondern eine Form des Ritus durch eine andere. Das mag auf den ersten Blick wie Haarspalterei aussehen, aber nur wenn man das begreift, daß es nur einen Römischen Ritus geben kann und in jedem Ritus (eben bis zum MP) jeweils nur so gefeiert wird, wie es das aktuelle Missale vorsieht, dann wird man die Vorgehensweise in ihrem Kontext verstehen.

Was nicht heißt, das man nicht ziemlich brachial vorging, insbesondere da die Änderungen ja weiter gingen als 1965 und 1962 und 1955.

Der Tisch ist ja kein Tisch sondern ein Altar.

Klar gibt es bei der Kniebeuge viel Gedankenlosigkeit, was oft an Karfreitag sichtbar wird, wenn das Allerheiligste mal an einem anderen Ort ist.

Ich mache grundsätzlich die Kniebeuge nur vor dem Allerheiligsten, nicht (falls dieser getrennt ist) vor dem Altar, denn das Opfer heiligt den Altar, nicht der Altar das Opfer.

Dann können wir uns doch einfach darüber einigen, dass eine Form unterdrückt werden sollte. Steht ja auch ganz oben nachzulesen, dass sie das immer noch wird.
Wobei ich immer noch nicht verstehe, WARUM sie unterdrückt werden soll, wenn sie doch so viele Menschen bereichert und anzieht, vor allem auch junge Menschen, wenn Ordensgemeinschaften sich entschließen, zu ihr zurückzukehren. Wenn sie sogar Berufungen fördert? Weil EB Zollitsch aus seiner persönlichen Biografie heraus sie nicht akzeptieren möchte?
Und jetzt kommt wieder der Disclaimer: Ich stelle dem NO die genannten Vorteile gar nicht in Abrede. Derzeit aber leistet die Alte Messe genau das, was man sich vom NO ursprünglich versprochen hatte? Und ich laste das nicht dem NO als solchen an, sondern der Praxis, in der er "versucht worden ist, umzusetzen". Verweise wieder auf Waghäusel als Positivbeispiel, oder auch gerne auf Opus Dei, darauf weist Phil immer gerne hin und ich glaube ihm das auch sofort, auch wenn ich keine Messen dort besucht habe. Die Negativbeispiele aber sind Legion, und ich lasse auch nicht mehr das Argument gelten, die Alte Messe sei jetzt ja "neu" und eine von "begeisterten Enthusiasten" betriebene, da ich auch schon die Alte Messe in Gemeinschaften (FSSPX und auch NICHT - FSSPX) besucht habe, die nie etwas anderes gefeiert haben - eben nicht erst seit dem Motu proprio. Und es ja übrigens auch eine von begeisterten Enthusiasten gefeierte NO geben kann, was mir sicherlich niemand in Abrede stellen möchte. NUR würde man das halt gerne auch öfter erleben :-/

"Wobei ich immer noch nicht verstehe, WARUM sie unterdrückt werden soll, wenn sie doch so viele Menschen bereichert und anzieht, vor allem auch junge Menschen, wenn Ordensgemeinschaften sich entschließen, zu ihr zurückzukehren."

Also, wenn ich jetzt Hans Küng wäre und mich mein Haß auf die damalige Kirche nicht blind machen würde, dann würde ich sagen:

römisch-zentralistisch-papalistischer Einheitswahn wie er seit der Gegenreformation anwuchs und seit dem I. Vatikanum dominierte

Das ist jetzt natürlich polemisch und antikatholisch formuliert, aber ein wahrer Kern ist da schon (weshalb es ja die SSPX-Position ein Stück weit Heuchelei ist, sei es gegenüber Rom, sei es gegenüber der SSPV)

Ich lehne sicherlich das Konzil von Trient nicht ab mit all seinen Reformen. Und gewisser Hinsicht war der damalige Zentralisierungsschub auch nötig, um mal die so lange verschleppten Reformen anzugehen und umzusetzen, aber wie alles kann man auch das übertreiben.

Ich glaube gerade in Paul VI. - der ja aus der Kurie h. b. sel. Papstes Pius XII. kam - geisterten solche Vorstellungen herum, wenn er auch seinem Temperament entsprechend nicht so gut mit dem zu Beginn seines Pontifikats noch existierenden Pomp nicht so zurechtkam. Bei ihm verbanden sich meiner Meinung nach Schwäche mit der Meinung, dennoch alles regeln zu müssen nach dem Motto "Wenn ich jetzt nicht auf die revolutionären Forderungen eingehe, dann machen dies ohne mich. Also gebe ich ein Stück weit nach und behalte so das Heft in der Hand." Letzteres war natürlich ein Irrtum.

Der Ebf. sollte das MP in Wort und Geist akzeptieren und umsetzen. Er sollte keine Angst haben, daß die außerordentliche Form die ordentliche verdrängt. Das wird nicht geschehen!

Ich will deinen Disclaimer, den es ja wegen mir nicht mehr braucht, nicht kritisieren, aber

"und ich lasse auch nicht mehr das Argument gelten, die Alte Messe sei jetzt ja "neu" und eine von "begeisterten Enthusiasten" betriebene, da ich auch schon die Alte Messe in Gemeinschaften (FSSPX und auch NICHT - FSSPX) besucht habe, die nie etwas anderes gefeiert haben"

Ich weiß nicht wer so argumentiert. Mein Argument war immer ein anderes, wenn auch ähnliches. Die Liturgiereform hat die alte Messe aus dem Zentrum in die Ecken vertrieben. Niemand, der sie nicht will, mußte sie mehr feiern. Der der sie feierte, wollte sie auch und hat sich natürlich Mühe gegeben, sie auf rechte Weise zu feiern. Wie lange er das schon tut ist dabei nicht so wichtig.

Der Priester, der den NOM verunstaltet, würde sehr gerne den Rahmen des NOMS ganz verlassen, doch soweit geht dann auch die Toleranz des liberalsten Bischofs nicht. Also zwängt er sich ins ungeliebte Korsett und doktert hier und da herum.