wie es die meisten hier tun (auch wenn mir das eigentlich vööööllig wesenfremd ist). Ich habe die Diskussion über den Titel der "Coredemptrix" nie verstanden. Das "fiat mihi secundum verbum tuum" ist zweifellos eine conditio sine qua non der Heilstat Jesu. Doch warum sollte man etwas, was ein guter Katholik doch mindestens dreimal am Tag bekennt (ihr betet doch alle das Angelus, gelle?) nun in den Rang eines Dogmas erheben? Oder hab ich da was mißverstanden?

Das "fiat mihi secundum verbum tuum" ist zweifellos eine conditio sine qua non der Heilstat Jesu. Doch warum sollte man etwas, was ein guter Katholik doch mindestens dreimal am Tag bekennt (ihr betet doch alle das Angelus, gelle?) nun in den Rang eines Dogmas erheben? Oder hab ich da was mißverstanden?

Darum geht es nun genau überhaupt NICHT. Ein völliges Missverständnis, ganz so, wie wenn manche meinen, es ginge am 8. Dezember um die Jungfräulichkeit der Gottesmutter. Ich empfehle zur ersten Orientierung:
http://books.google.com/books?id=ENZ2Z1rURlcC&lpg=PP1&pg=PA232#v=onepage&q=&f=false (§ Non agitur in hac quaestione, aber dann bitte auch die ganzen folgenden Seiten, leider online nicht alle sichtbar)
Dann weiß man auch, warum Pius XII. nicht nur gegen die Dogmatisierung dieser Lehre war, sondern weshalb er die Lehre selbst für falsch hielt (wie wir aus anderen Quellen mit Sicherheit wissen). Pater Lennerz war übrigens der Verfasser der Bulle Munificentissimus Deus von 1950.
Nebenbei: der Hl. Josefmaria Escrivá spricht alle Nase lang von uns allen als "Miterlöser". Und in diesem Sinne ist es Maria allemal auch und in hervorragender Weise!
Dass übrigens Maria "mediatrix omnium gratiarum" ist, darf man getrost als Teil des sensus fidelium betrachten; ich hielte diese Lehre auch für definibel.

Sehe gerade erst, dass du ja selbst ganz bescheiden fragst, ob du da etwas missverstanden hast. Zur Entwirrung des Missverständnisses, vide supra.

Johannes,

"Das "fiat mihi secundum verbum tuum" ist zweifellos eine conditio sine qua non der Heilstat Jesu."

Kann man das so denn sagen? Wäre es mit der Erlösung ein für allemal Essig gewesen, hätte Maria nein gesagt? (Mal ganz abgesehen davon, daß sie nicht gefragt wurde, ob sie will, sondern daß sie wird...)

Aber wenn der Gehorsams Mariens Bedingung für Christi Heilstat wäre, dann vielleicht auch der Ungehorsam jener, die Christus ans Kreuz geschlagen haben, uns aller nämlich? Und wenn ich an mein eigenes Heil denke, was ist mit meinem eigenen Gehorsam?

Wie man es dreht und wendet - es wird kein Schuh daraus, nicht mal eine Sandale.

Lumpambulus,

"Nebenbei: der Hl. Josefmaria Escrivá spricht alle Nase lang von uns allen als "Miterlöser". Und in diesem Sinne ist es Maria allemal auch und in hervorragender Weise!"

Nein, letzteres geht daraus eben nicht hervor. Klar ist Maria genauso Miterlöser wie besagter Hl. Josefmaria. Ganz genauso.

"Dass übrigens Maria "mediatrix omnium gratiarum" ist, darf man getrost als Teil des sensus fidelium betrachten; ich hielte diese Lehre auch für definibel."

Sensus hin, sensus her, ist auch dieser Titel wieder um drei Ecken gedacht. Hat Maria denn Gnaden vermittelt bevor sie gezeugt wurde?

Klar, sie hat Christus geboren und Christus ist das Wort Gottes durch das alles geschaffen wurde was ist. Und ist es nicht eine Gnade, geschaffen worden zu sein? Wie hat Maria diese vermittelt? (Die Liste der vor Maria gegeben Gnaden ließe sich beliebig fortsetzen.)

Oder muß man das Wort omnium so verstehen, daß es nicht mehr omnium heißt.

Ganz unabhängig davon zum Thema definibel: wer braucht denn solche Definitionen, bitte schön?


Lupambulus Berolinen. (Gast) - 10. Dez, 12:59
Sorry
Sehe gerade erst, dass du ja selbst ganz bescheiden fragst, ob du da etwas missverstanden hast. Zur Entwirrung des Missverständnisses, vide supra.

Laß Dir, Elsa, Dein Anmuten auch bitte von niemandem ausreden.

Der Titel ist auf ersten Blick ein Ärgernis und sowas dogmatisiert man nicht auch noch. Jene, die ihn gebrauchen sollen froh sein, daß er nicht verurteilt wird.

Wenn man sagt, Maria wäre nicht Co-redemptrix wie der Co-pilot Co-pilot (und man könnte noch zig andere Worte mit Co- oder Mit- anführen) sei sondern anders (wofür es dann aber kein anderes Wort als Parallele gäbe), dann fällt doch der Begriff in sich zusammen. Ein bißchen erinnert es mich dann an Eusebius von Caesarea und seine Unterscheidung zwischen Gott und wahrem Gott (respektive der Sohn und der Vater waren gemeint).

Ich sehe auch gar nicht ein, wozu jetzt eine solche Dogmatisierung dienen soll. Normalerweise definiert die Kirche ein Dogma, wenn eine zentrale Glaubenswahrheit - ob sie nunvorher klar war oder nicht - angefochten wird. Selbst wenn der CR-Titel wahr wäre, dann wäre er doch sicher nicht zentral. Wir sind schließlich Christen und nicht Marianisten!

Sicher, das "wozu" hätte man auch bei den Definitionen 1854 und 1950 einwerfen können, hat man auch und ich hätte es damals auch getan. Ich halte die Definition von damals auch heute noch für nicht nötig, was nichts daran ändert, daß ich der Kirche vertraue und die beiden Sätze glaube (bei der Aussumptio Mariae gäbe es sowieso kein Problem).

Allerdings waren die beiden Sätze ja inhaltlich problemfrei - die Unbefleckte Empfängnis wurde seit Jahrhunderten diskutiert (mit fast genausolanger Tendenz zur Bejahung), die Assumption schon anderthalb Jahrtausende geglaubt. Wie sieht das inhaltlich bei der CR aus? Siehe oben.

Mit dem letzten Konzil sehe ich auch kein Problem, eher mit dem ersten und dem damals angenommenen "Credo in UNUM Deum ... in UNUM Dominum ..."

Was geht das die Orthodoxen an? Schon etwas, wenn sie auch kein Vetorecht hätten, aber immerhin sind sie doch Kirche im Vollsinne.

Was geht es die Protestanten an? Nichts!

waren doch aber gerade marianische, str. Oder liege ich falsch? Deshalb verstehe ich nicht den Hinweis auf die "bisherige Art".
Ansonsten tendiere ich schon eher auch zu deiner Auffassung. Aber ich kann auch nicht von mir behaupten, den Stellenwert Mariens schon vollständig ausgeschöpft zu haben, da tut sich immer noch sehr viel bei mir - und sehr viel Gutes für meine Verhältnisse.

Elsa,

"Die letzten beiden Dogmen waren doch aber gerade marianische, str. Oder liege ich falsch? Deshalb verstehe ich nicht den Hinweis auf die "bisherige Art"."

Ja, stimmt schon. Habe das in meinem zweiten Posting dann noch mal klarer ausgeführt. Formal ließen sich diese Argumente auch gegen die Definitionen 1854 und 1950 anführen, insbesondere da sie ja inhaltlich damals nicht kontrovers waren (entgegen dem was gerne behauptet wird - die Art der Definition durch den Papst war kontrovers, da diese selbst ja erst beim Konzil 1870 - und das gegen starke Widerstände - dogmatisiert wurde, der Inhalt nicht) - allerdings war die lauteste Jubelstimme bei der Definition 1950 ausgerechnet C. G. Jung, der ja nunmal kein Christ und auch kein (echter) Freund des Christentums war.

Eine Definition von CR wäre inhaltlich sehr wohl kontrovers - und mit Recht.

Die Liebe zu Maria in allen Ehren, aber auch diese kann man übertreiben. Meiner Meinung nach ist sie die erste aller Heiligen und hat als Mutter natürlich eine besondere Stellung im Reich ihres Sohnes - doch erscheint es mir manchmal so, daß man sie zu sehr von den übrigen Heiligen trennt.

Aber heute will ich mich mal an ihr freuen, gerade wo ich vorhin eine wunderbare halb-deutsche, halb-lateinische NOM-Messe mit Plainchant, Weihrauch und anschließender Anbetung mitfeiern durfte.

"Außerdem gibt es ja noch gar keine Kontroverse, so wie sich die Dominikaner und die Frankziskaner Hunderte Jahre über dieses Dogma gestritten haben. (Dabei ist es doch völlig logisch, warum ist da eigentlich nicht schon früher jemand darauf gekommen?)"

Naja, völlig logisch ist es nicht, kann es auch gar nicht sein, denn die Wirklichkeit ist nicht logisch. Gott hat Maria so begnadet weil Er es so wollte, nicht weil es logisch war.

Wobei man beachten muß (und oft wird es ja eben mißverstanden), daß zwar die Franziskaner für das spätere Dogma eintraten, die Dominikaner dagegen für eine Reinigug Mariens von aller Sünde zu einem Zeitpunkt kurz nach ihrer Empfängnis. Das hätte logischerseits den Vorteil - und die Dominikaner waren immer die logischeren der genannten Orden (und auch generell die besseren Theologen) - daß ein Mißverständnis à la "Maria mußte, da sündlos, nicht erlöst werden" oder "Maria war von sich aus sündlos" nicht möglich wäre.

Darüber hinaus war man sich im 14. Jahrhundert ja noch nicht klar, wann das Menschenleben beginnt. In der damaligen scholastischen Theologie - und diese wurde ja von Dominikanern dominiert - vertrat man (aus dem Judentum übernommene, aber auch der antiken Philosophie entsprechende) Beseelungstheorien. Wie aber könnte man sagen, Maria sei unbefleckt empfangen, habe ihre Seele erst x Tage nach der Empfängnis erhalten.

Heute sind wir, was die biologischen Fakten angeht weiter und das Dogma ein Gegenargument ärmer.

"Also ich denke mir, daß sich jetzt die Jesuiten die Gegenposition zu eigen machen müßten, nachdem die Dominikaner sowieso kaum mehr vorhanden sind."

Ja, sollten sie. Sie sind ja in gewisser Weise die Erben der Dominikaner, weshalb es um 1600 dann auch so böse zwischen den beiden gekracht hat.

"Sodann sollten die Franziskaner die Gegenposition vertreten"

Nö, sollten sie nicht. Man muß nicht dem Disraeli-Prinzip folgen, daß jede Position einen Vertreter braucht. Wir brauchen weder dieses schiefe Dogma noch eine Diskussion darüber.

"erst mal einen Introitus dichten, Orationen Graduale und alls was dazu gehört, lange lange beten und dann geht alles wie von selbst."

Was dann aber ein Fall für den Ordinarius und, pardon, die Inquisition wäre.

Vereintes Interstellares Imperium .... Lol!

Sehr schön, Johannes, deine Auffassung bezaubert durch ihre Nüchternheit und ihren klaren Blick auf kirchengeschichtlich fundierte, altbewährte Vorgänge.
:-)

dieser Meinung bin ich auch.

So viel ich weiß spukt dieses Verlangen nach dem neuen Dogma seit dieser Geschichte mit der "Frau aller Völker" durch die Kirche. Am laufenden Band wurden Petitionen ins Leben gerufen.

Auch hier möchte ich mich Johannes anschließen - sooo schnell geht das nicht.

Aber ich bin der Meinung es geht nicht einmal nicht so schnell, sondern überhaupt nicht.

Ein Co-Pilot ist immer auch Pilot... ein Co-Autor ist immer auch Autor und so ist ein Miterlöser auch immer ein Erlöser. Wenn man diesen Titel "Miterlöserin" anders interpretiert - was durchaus möglich ist - wird trotzdem kein Schuh draus, denn demnach wären wir alle Miterlöser, insofern wir unser ganz privates Fiat sagen. Dies gäbe dann aber kein Mariendogma her.

Als der Papst noch Kardinal Ratzinger war, hat er schon gesagt wie aussichtslos diese Forderung nach dem Dogma ist - das scheint niemanden interessiert zu haben.

"Als der Papst noch Kardinal Ratzinger war, hat er schon gesagt wie aussichtslos diese Forderung nach dem Dogma ist - das scheint niemanden interessiert zu haben."

Danke, Monika, daran dachte ich auch. Ich glaube, es war "Gott und die Welt", wo er darauf einging.
Er sagte, daß die vorhandenen Dogmen das, was durch ein ein solches dogma ausgedrückt werden will, schon sagen.

Auch ansonsten schließe ich mich Monika an.

Tom,

"Sinn und Zweck des Dogmas ist ja die Erhaltung und Festschreibung einer traditionellen Glaubensaussage, wenn sie aufgrund diverser Umstände verloren zu gehen droht."

Nicht unbedingt. Es kann auch durchaus eine neue Formulierung eines Glaubenssatzes sein, dessen man sich vorher gar nicht so bewußt war, siehe z.B. die christologischen Definition. Natürlich gab es damals auch immer die Positionen, keine neuen Definition zu bringen, aber die war nie zukunftsweisend.

"Und zwar ausschließlich durch das Lehramt, sprich den Hl. Vater, ex cathedra."

Ausschließlich durch das Lehramt, ja! Aber dieses ist nicht "der Hl. Vater, ex cathedra" - das Lehramt ist immer noch primär die Gesamtheit der Bischöfe, zusammengefaßt in einem Ökumenischen Konzil.

Der Papst "

"Seit der frühen Zeit, kennt die Kirche den Titel "Maria Miterlöserin" ..."

Aber das ist doch eben gar nicht wahr. Wo bitte kennt man diesen Titel in der Frühzeit der Kirche.

"... wie übrigens der Apostel Paulus jeden Getauften zur Miterlöserschaft aufruft."

Was dann auch dieses ganze Gerede absurd macht. Wenn wir alle "Miterlöser" sind, dann ist es Maria eben NICHT in besonderer Weise.

Wollen wir noch dogmatisieren, daß sie Frau, Israelitin, Mensch war?

Wollen wir dann auch bitte definieren, daß jeder Miterlöser sei - wenn wir das nämlich ausdrücken wollen, dann könnten wir auch das dogmatisieren. Warum dann der Umweg über Maria.

"Braut Christi" für Maria zu verwenden halte ich übrigens auch für absurd und extrem grenzwertig. Warum braucht man wohl nicht zu erklären (und da ist es jetzt egal, wer das jemals so formuliert hat.)

Warum überhaupt dieser Drang, noch zehn Titel mehr für Maria zu schaffen, als ob Mutter Gottes nicht reichen würde?

Braut Christi ist die Kirche und die Muttergottes ist das Urbild der Kirche?

Monika, ich weiß nicht ob Du mich oder Tom befragst.

Aber ich meine, Maria kann niemals Braut Christi sein, weil so etwas abscheulich wäre.

Ob Maria das "Urbild der Kirche " ist, daran melde ich auch mal Zweifel an.

Maria ist aber gewissermaßen ein Bindeglied, denn die gebärende Frau aus der Apokalypse, die ja zu Mariae Himmelfahrt Lesungstext ist, steht nicht einfach für die Mutter Gottes, sondern

- für das bedrängte Gottesvolk des alten Israel, welches den Messias erwartet und deshalb in Wehen liegt. Die "Wehen des Messias" sind auch in der jüdischen Theologie ein feststehender Ausdruck für die Fährnisse, die seinem Kommen vorangehen.

-die Jungfrau Maria, eine Tochter dieses Volkes, welches den Messias gebiert

-das bedrängte Gottesvolk der Kirche, des neuen Israel, welche vor den Nachstellungen des Drachens in die Wüste flieht

Insofern sind Maria und die Kirche schon bildhaft verbunden, doch wird daraus noch nicht Maria als Urbild der Kirche. In der Apokalypse ist die gebärende Frau auch mit der nur einen Vers zuvor geöffnete Bundeslade verbunden. Wenn man also ein Bild will, soll man sich dort bedienen.

An dieser dreifachen Bedeutung sieht man übrigens auch schön, daß die Kirche nicht eine Neugründung Jesu ist sondern schon lange vorher existiert hat. Die Septuaginta - immerhin die Bibel der frühen Kirche, der Autoren des Neuen Testaments und evt. die Bibel Jesu - gebraucht im Pentateuch das Wort "Ekklesia" 32 mal.

Die Vulgata und moderne Übersetzung haben das etwas verwischt, indem sie das Hebräische Wort "Kahal" mit anderen Worten übersetzen, während das griechische "Ekklesia" zu "Ecclesia" und "Kirche" (eigentlich keine gute Übersetzung, die sich aber durchgesetzt hat) wird. Dies hat in gewisser Hinsicht seine Berechtigung, denn die 32 Stellen im Gesetz sprechen von Heiligen Versammlungen, man könnte sagen Gottesdiensten, des Volkes Israel und nicht von einer Gruppe, wie es die Kirche später nunmal ist - dennoch das Wort wird hier das erste Mal gebraucht und wenn später Israeliten irgendetwas Kahal oder, bei Bezug zur Septuaginta, Ecclesia nennen, dann ist der Bezug da.

@Tom

"Die Kirche" kennt den Titel der Miterlöserin nicht seit der frühen Zeit. Nur vereinzelte Personen der Kirche, durchaus - soviel ich weiß - auch einmal ein Papst, haben vor einiger Zeit spärlich diesen Titel benutzt. Aber nicht in Lehrschreiben. Es mag wohl eine Stilblüte der privaten Marienfrömmigkeit gewesen sein. Wenn "die Kirche" diesen Titel schon so lange kennen würde, hätte man diesen schon längst aufgenommen oder eben diesen Titel als Irrlehre abgewiesen. Dies geschah aber beides nicht. Da der Titel "Miterlöserin" aber erst einmal theologisch erschlossen werden müsste und es dann immer noch für das normal gebildete Volk Missverständnisse gibt, halte ich es für keine gute Idee der Gottesmutter noch einen Titel aufzudrücken. Insofern der Titel überhaupt gerechtfertigt wäre - wo ich meine klaren Bedenken habe.

@STR
Mit Urbild der Kirche ist wahrscheinlich gemeint, dass Maria so zu sagen der erste "Tabernakel" des Herrn war und auch die erste Monstranz. Sie besuchte Elisabeth, als sie bereits den Erlöser unter ihrem Herzen trug und so trug sie auch wie eine Monstranz (die wir nach der Kommunion alle sind) den Herrn in die Welt. Das zweite Vatikanische Konzil etwa hat diesen Begriff auf Maria verwendet und sie "Urbild der Kirche" genannt. Was jetzt daran richtig oder falsch ist, weiß ich nicht. Möglicherweise ist es ein klar katholische Fall von: sowohl als auch?

Monika,

so habe ich das auch vermutet mit der Verbreitung. Auch hier darf man halt nicht, die Tatsache, daß ein Papst - und sei es noch so ein heiliger (welcher eigentlich?) das Wort mal benutzt hat auf seine Einwandfreiheit schließen. Außer in Ausübung seines Lehramts ist ein Papst genauso zu behandeln wie Pfarrer Müller aus Neubleckenhambach - und selbst in Ausübung seines Lehramtes ist er meistens nicht unfehlbar.

Was das mit dem Urbild angeht, so halte ich es für angebracht Maria als Tabernakel zu bezeichnen (nicht jedoch als Monstranz, denn in den Bauch schauen konnten man ja nicht). Nur sind Tabernakel und Kirche zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Ich und Du und Elsa usw. und auch die Mutter Gottes und Pfarrer Müller aus NBH sind zusammengenommen die Kirche, die Versammlung der Gläubigen - ein Tabernakel ist (und das seit Mosis Zeiten) ein Behältnis für das Allerheiligste.

Ein sehr guter Beitrag, habe ich mit Interesse gelesen! Vielen Dank fuer diese Sichtweise "von der anderen Seite her"! Vielleicht bald dazu etwas mehr, sobald ich wieder regulaer online bin.

danke sam, für die sachlich fundierte erinnerung daran, dass das wichtigste am katholizismus nicht zillionen dogmen sind, oder sind sie es doch?

"..ich bin gekommen, um dogmen auf die erde zu werfen!"

SUSI, THAT WAS SO FREAKIN FUNNY, I NEARLY PEED IN MY PANTS!

Ok, Verzeihung, das war der Proll in mir, immer noch ein Fall für Don Gabriele Amort. Nun zu einer ernsten Antwort.

"zillionen Dogmen".

Also, "de fide" werden im Grundriß katholischer Dogmatik nur 245 Dogmen angesehen. Wenn wir hier schon von Zahlen sprechen. Doch auch hiersind viele Dogmen quasi einzelne Teilparagraphen eines großen ganzen, so über die Unbegreiflichkeit Gottes, wo es immerhin 6 Punkte dazu gibt. Letztlich merkt man auch, wenn man die Dogmen liest und das große Glaubensbekenntnis währenddessen im Kopf hat, daß die Dogmen sich größtenteils darin wiederfinden.
Zum Vergleich: Das Mosaische Gesetz kannte wie viele Gesetze? 613 Einzelgebote. Über die übrigens Jesus sagt, daß er nicht kam, um das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen. "Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." - Spruch des Herrn.
Jesus scheint also selbst ein kleiner Dogmatiker zu sein. und wenn ich 245 mit 613 vergleiche.... hmmmm.... welche Zahl ist größer?
In Deinen Äußerungen finden sich zwei bekannte Mißverständnisse, in einer Form ausgedrückt, die selbst gerne witzig wäre. Erstens kam mit Jesus nicht der "Halts wie ein Dachdecker"-Glaube. Davon gibt die Heilige Schrift zu viele Zeugnisse. man lese die Briefe und die Worte von Christus selbst.
Zweitens ist der Begriff Dogma emotional kraß aufgeladen.... Was genau, denkst Du, ist ein Dogma? Was ist ein Beispiel für ein solches? Eines dieser Dogmen ist, daß Christus am wiederkommen wird, zu Richten die Lebenden und die Toten. Oder daß er auferstanden ist. Daß er in den Himmel gefahren ist etc.
Dogmen sind Glaubenssätze. In der Naturwissenschaft würde man wahrscheinlich von Fakten sprechen. Denn dem katholischen Glauben nach sind diese Dinge Fakten. Eigentlich Fakten, die gleichzeitig Axiome sind, denn auf diesen Dogmen, die eben wahr sind (man verzeihe einer glaubenden Seele diese Arroganz), bilden auch die Basis für unseren Glauben. Wenn man daran nicht mehr glaubt - sagen wir mal, daß Christus eben nicht für unsere Sünden am Kreuze starb -, dann fehlt einem eine wichtige Basis für den katholischen Glauben.

wow, wenn man sich vor Augen hält, dass hier grad ein PHYSIKER, also ein Brutalo-Naturwissenschaftler, die Dogmen verteidigt hat, cool! Ich bin begeistert. (Nicht ironisch, nicht sarkastisch).

Sehr schön zu sehen, wie das Blog quasi völlig ohne mich funktionieren kann. (Okay, den Absatz in Großbuchstaben hättest du dir verkneifen können *gg*)

Thysus,

"Du scheinst hier- wohl ungewollt - die Position des (verurteilten) Konziliarismus zu vertreten."

Nö. überhaupt gar nicht!

Konzilarismus heißt zu behaupten, ein Ökumenisches Konzil auf sich gestellt stehe über dem Papst. Das ist schon deshalb Unsinn, weil der Papst zum Konzul dazugehört und dessen Beschlüsse erst durch seine Zustimmung verbindlich macht. Der Konziliarismus ist eine Neuerung die aus der übertreibenden Übertragung einer Einzelsituation (1415 wußte man nicht so einfach, wer denn der Papst sei. Sie richtete sich vor allem gegen den damaligen Johannes XXIII., den dritten Papst, der zwar das Konzil einberufen hatte und die größte Anhängerschaft hatte, aber wenn man es genau betrachtet nicht rechtmäßiger Papst war.) Der Konziliarismus war eine schwere Hypothek, denn er lähmte den Reformwillen der Päpste für anderthalb Jahrhunderte (und es ist immer noch ein großer Verdienst der SJ, diese Furchtsamkeit ein Stück weit vertrieben zu haben.)

Was ich sagte, ist etwas völlig anderes: das Lehramt wird ordentlicherweise von allen kirchlich Lehrenden (Priester, Diakone) unter Leitung der Bischöfe ausgeübt, deren der Papst der erste ist. In seiner Gesamtheit wird dieses Lehramt nie irregehen, allerdings gilt eine solche "Garantie" nicht für jede einzelne Aussage und Äußerung, die hier getan werden.

Das außerordentliche Lehramt dagegen hat diese Unfehlbarkeit, soweit sie Glaubens- und Sittenlehre definiert. Es wird ausgeübt durch die Gesamtheit der Bischöfe im Ökumenischen Konzil (dessen Haupt der Papst ist) oder durch das Haupt des Episkopats selbst, den Bischof von Rom, den Papst.

Aber die Bischöfe sind aus eigenem Recht Nachfolger der Apostel als Hirten und auch als Lehrer ihrer Herde. Sie sind nicht Aushilfsstellvertreter des Papstes, der alles allein macht.

Was ich sagte ist völlig ung zur Gänze katholische Ekklesiologie, so gelehrt vom jüngsten der Ökumenischen Konzilien in Fortführung des vorletzten gelehrt.

Der Papst ist nicht einfach "das Lehramt", wenn er es auch allein ausüben kann. Allerdings sind von über 240 Dogmata bisher genau zwei ex cathedra definiert worden, davon zumindest eins auf Bitten der Bischöfe (1854). Der Papst ist keine Dogmenmaschine. Selbst wenn der in Frage stehende Satz nicht inhaltlich gefährlich wäre, so gäbe es überhaupt keine Veranlassung für eine Definition ex cathedra. Das könnte ruhig bis zum nächsten oder auch über-über-nächsten Konzil warten.

Deshalb nützt es (wie fast immer) gar nichts, eine Passage aus dem Katechismus zu zitieren (und andere wegzulassen) wenn Du gar nicht verstanden hast, was ich sagte. Im übrigen ist es nicht sehr guter Stil.

Und nochmals @STR:
Du schreibst a.a.O. "Ob Maria das "Urbild der Kirche " ist, daran melde ich auch mal Zweifel an."

"Auch hier ein Hinweis auf den Katechismus"

Ich bin so frei und halte die Rede vom Urbild der Kirche für nicht sehr gelungen, auch wenn ich Lumen Gentium als autorative Äußerung des außerordentlichen Lehramtes annehme. Damit mußt Du jetzt halt klarkommen.

Und um es noch mal zu betonen: "nicht so gelungen" im Unterschied zu "gefährlich und quasi-häretisch" (Miterlöserin), "absurd und grenzwertig" (Braut Christi) und "wahr und absolut einwandfrei" (Mutter Gottes).

Was Du zu Susi sagst, geht auch an ihrem Punkt vorbei. Klar sind Dogmata nötig aber sie sind nicht Selbstzweck und nicht mal so aus Spaß an der Freude (und in diesem Fall hier: ohne Rücksicht auf Verluste) zu vermehren.