Ich kann dieses Empfinden wie Du bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen - Königin Elisabeth II von Großbritannien hat ja bei ihrer Krönung aus diesem Grund untersagt, die Salbung und die Kommunion zu übertragen. Ich finde es der Sache nach aber nicht überzeugend: wenn wir auf die Hostie, in der der Heiland mit Fleisch und Blut, Menschheit und Gottheit anwesend ist mit unseren eigenen Augen sehen, warum soll das dann nicht auch abgebildet werden können? Den Akzidenzien des Brots sieht man ja die Transsubstantiation mit dem bloßen Auge genausowenig an wie auf dem Photo. Dann müßte man doch konsequenterweise zur Verhüllung des Altares während des Kanons, wie sie in der Antike üblich war, zurückkehren. Jedenfalls gibt es bei Fernsehübertragungen aller Art keine Bedenken in dieser Richtung, und auch der Osservatore Romano veröffentlicht ganz selbstverständlich Photos von der Wandlung. Wie gesagt, wer da Scheu hat, dem bleibt das Wegsehen genauso unbenommen wie das zu Boden Sehen in der Kirche, aber zwingend finde ich das nicht.
Ich dachte mir auch, das Benedikt-Foto ist ja ein vatikanisches und wurde also "offiziell" gemacht (was die Sachlage nicht unbedingt verbessern muss, im Vatikan wird ja viel gemacht*gg*), also dachte ich mir nichts dabei - außer, dass ich mich darüber freute.
Mir geht es auch darum, wie ich das in Zukunft handhaben soll. Selbst wenn es nur einen lieben Mitbruder gibt, der daran Anstoß nimmt, will ich zumindest solche Fotos nicht mehr ohne Not bloggen. Für Ausnahmesituationen wie bei dem Erdbeben in Abruzzen, als ich das selbst psychisch sehr gut brauchen konnte, da auch bei mir Wände und Böden wackelten und ich einfach sehr verzweifelt und voll Trauer war, möchte ich es ausnahmsweise beibehalten können. Es hat mir viel Kraft gespendet. Mehr, als die eigene Messe vor Ort, richtig verstehen, bitte!
Dann eben eventuell mit einer spoilerartigen Warnung oder so.
Naja, ein offizielles *Photo" war es nicht, es war ein screenshot, den ich vom Videostream von vatican.va gemacht hatte. Ändert aber nichts an meinem eigentlichen Punkt.
das Signet steht ja drauf. Sie haben ja nicht auf einmal einfach Blackscreen gezeigt zur Wandlung.
Also wenn ich das im TV übertragen kann, sehe ich jetzt auch nicht das Problem, Standfotos dazu zu machen. Jetzt kann man natürlich über den Wert und Unwert von Messübertragungen per TV diskutieren, da ich hier einige alte gehbehinderte Damen kenne, die nicht mehr vor Ort in die Messe gehen können und lautstark jeden Sonntag ihre Übertragung im TV schauen, um teilhaftig zu werden, heiße ich das natürlich für eigentlich gut.
1. Liebe Elsa, hab ich garnicht so sehr an Dich gedacht!
2. Natürlich darf ich den gewandelten Herrn anbetend ansehen.
3. aber .....(vielleicht mach ichs mal an Gregors Text).
3.1. Ich bete die gewandelte Substanz unter den Akzidenzien des Brotes an. Im Bild aber sind letztere nicht gegenwärtig, also.....
3.2. "wenn wir auf die Hostie, in der der Heiland mit Fleisch und Blut, Menschheit und Gottheit anwesend ist mit unseren eigenen Augen sehen, warum soll das dann nicht auch abgebildet werden können" ein auf den ersten Blick schlüssiges Argument, das in der Analogie aber seine Schwächen offenbart: Der geschlechtliche Vollzug ist in der Ehe gut und heilsam, also kann ich mir doch auch jederzeit Filme davon anschauen.
4. Ich wollte keinen anderen angreifen (auch nicht Dich liebe Elsa), sondern primär mein Unbehagen äußern.
5. 1. Messübertragungen auch in Radio-Vatikan sind keine lehramtliche Äußerung, ich nehme mir heraus auch diese kritisch zu sehen.
5.2. Sollte mich Neugierde, Langeweile oder auch berechtigtes Informationsbedürftnis zu einer solchen Übertragung treiben, schalte ich zum Kanon bzw. spätestens zur Epiklese aus.
Wenn ich (da indirekt angesprochen) antworten darf:
ad 3.1: Verstehe ich nicht - also? Also was? Es verlangt ja keiner, daß du das Photo anbetest. Vielleicht wird hier auch dem Photo als solchem eine sozusagen "magische" Wirkung zugeschrieben, als ob es den Heiland "einfangen" und allerlei Unbilden aussetzen könnte, und daher dann das Unbehagen. Aber ist das Photo der Sache nach wirklich etwas kategorial anderes als ein Gemälde? Beides sind Abbildungen. Oder das Unbehagen geht noch tiefer zurück auf das alttestamentliche Bildverbot. Aber das ist ja durch die Inkarnation hinfällig geworden.
ad 3.2: Ich glaube nicht, daß dieser Vergleich zulässig ist. Die Unsittlichkeit der Pornographie kommt nun einmal aus einem Spezifikum des 6. Gebots, nämlich daß die Erweckung geschlechtlicher Lust außerhalb des ehelichen Akts ungeordnet und damit schlecht ist. Ich sehe nicht, wie man aus einem Vergleich mit unserem Fall hier Erkenntnisse gewinnt. Jedenfalls wird man z.B. wohl nicht sagen können, daß die Erweckung von Andacht oder auch eines Akts der Anbetung außerhalb der hl. Messe verwerflich ist ;-)
Zu Thomas' 3.2: Der geschlechtliche Vollzug in der Ehe ist in der Tat immer gut und heilsam, so er auf sein eigentliches Ziel gerichtet ist. Wenn man sich nun Bilder oder Filme von einem 'Vollzug' anschaut, dann sieht man ja eben NICHT den geschlechtlichen Vollzug in der Ehe, sondern Bilder und Filme von zwei Menschen, die sich nicht in freundschaftlicher Liebe mit Hinblick auf das große, letzte Ziel zugetan sind, sondern sich mal kurz miteinander vergnügen (oft nicht einmal dies), um ein wenig Kohle zu machen. Also, sie haben Sex, aber es hat nichts mit geschlechtlichem Volzug in der Ehe zu tun. Wenn man allerdings ein Photo von einer durch einen Priester während einer Messe hochgehobenen Hostie sieht, dann weiß man, daß dies kein Schauspiel ist. Für mich fällt der pornographische Aspekt daher weg, weil es kein "So tun als ob" ist, sondern the real deal. Dies allerdings macht die Sache dann natürlich auch gleich viel problematischer. Auch in mir mulmt und nölt es immer ein wenig, wenn ich diese Bilder sehe. Letztlich empfinde auch ich sie (und TV-Messen) irgendwie 'anstößig', aber nicht, weil sie mir pornographisch erscheinen, sondern weil ich nie so recht weiß, wer die jetzt eigentlich sieht und ob er auch kapiert, WAS er da sieht. Wenn Ihr versteht, was ich meine...
str - 13. Jan, 22:52
Nein, den Kommentar zu dem, was in "der Antike" so üblich war, verkneif ich mir jetzt. ;-)
Aber hierzu:
Das alttestamentliche Bilderverbot ist keineswegs "hinfällig" geworden, Inkarnation hin oder her.
Im Alten Testament ging es um Götterbilder.
In Christus ist Gott Mensch geworden und diesen Menschen kann ich abbilden (die Ikonoklasten nannten das dann Nestorianismus). Aber Gott den Vater, Gott den Heiligen Geist und die Gottheit schlechthin, also jetzt von Jesus abgesehen, kann ich immer noch nicht abbilden.
In jedem Fall wäre es Götzendienst ein Bild, von wem auch immer, anzubeten. Auch heute, auch eine Christusikone. Auch ein Christusphoto. Auch ein Bild der Heiligen Gaben.
Was aber nun nicht heißt, daß man kein Bild davon machen dürfte.
"Das alttestamentliche Bilderverbot ist keineswegs "hinfällig" geworden, Inkarnation hin oder her.
Im Alten Testament ging es um Götterbilder.
In Christus ist Gott Mensch geworden und diesen Menschen kann ich abbilden (die Ikonoklasten nannten das dann Nestorianismus). Aber Gott den Vater, Gott den Heiligen Geist und die Gottheit schlechthin, also jetzt von Jesus abgesehen, kann ich immer noch nicht abbilden."
Anderer Ansicht ausdrücklich J. Ratzinger unter Hinweis auf Joh. 14, 9: "Wer mich sieht, der sieht den Vater."
Daß man das Bild selbst nicht anbetet, versteht sich wohl von selbst und ist auch von niemandem vorgeschlagen worden.
str - 13. Jan, 23:14
Vorgeschlagen nicht, aber genau darum geht es halt beim (alttestamentlichen) Bilderverbot: kein Bild anbeten und das Nichtdarstellbare nicht darstellen. Christus kann ich darstellen (so wie ja auch Moses und die alten Juden hatten kein Problem damit diesen darzustellen).
Offensichtlich willst du mich nicht verstehen, deshalb nur noch mal kurzer Hinweis, dann bin ich weg hier:
Da wir in Christus auch den Vater sehen (s. wie gesagt Joh. 14,9), ist es eben seit der Inkarnation doch erlaubt, den Vater darzustellen, so wie es ja auch in der christlichen Kunst gang und gäbe ist. Das kann man bei Ratzinger oder jedem anderen besseren Theologen nachlesen.
str - 14. Jan, 10:22
"Offensichtlich willst du mich nicht verstehen ..."
Das kann ich nun so gar nicht nachvollziehen. Es ist doch alles gesagt.
Ich habe doch nichts weiter gesagt als das Offensichtliche, daß das gottgegebene Bilderverbot auch nach der Inkarnation gilt. Natürlich ändert letzte die "Umstände" des ganzen kollossal.
Du kannst gerne sagen, daß man, wenn man den Sohn sieht, auch den Vater sieht. Stellt man Christus da, mag dieser Blick durch den Sohn auf den Vater mitschwingen, aber dargestellt ist dennoch eigentlich nur der Sohn. Wie kommst Du darauf, nur "dürfe" man auch den Vater so darstellen (jetzt mal von symbolischen Darstellungen abgesehen).
"Das kann man bei Ratzinger oder jedem anderen besseren Theologen nachlesen."
Soll das ein Argument sein? Gelten jetzt Schrift, Tradition und Lehramt oder irgendwelche Theologen.
Mir geht es auch darum, wie ich das in Zukunft handhaben soll. Selbst wenn es nur einen lieben Mitbruder gibt, der daran Anstoß nimmt, will ich zumindest solche Fotos nicht mehr ohne Not bloggen. Für Ausnahmesituationen wie bei dem Erdbeben in Abruzzen, als ich das selbst psychisch sehr gut brauchen konnte, da auch bei mir Wände und Böden wackelten und ich einfach sehr verzweifelt und voll Trauer war, möchte ich es ausnahmsweise beibehalten können. Es hat mir viel Kraft gespendet. Mehr, als die eigene Messe vor Ort, richtig verstehen, bitte!
Dann eben eventuell mit einer spoilerartigen Warnung oder so.
Ob Screenshot oder Stream,
Also wenn ich das im TV übertragen kann, sehe ich jetzt auch nicht das Problem, Standfotos dazu zu machen. Jetzt kann man natürlich über den Wert und Unwert von Messübertragungen per TV diskutieren, da ich hier einige alte gehbehinderte Damen kenne, die nicht mehr vor Ort in die Messe gehen können und lautstark jeden Sonntag ihre Übertragung im TV schauen, um teilhaftig zu werden, heiße ich das natürlich für eigentlich gut.
Noch ein Versuch
2. Natürlich darf ich den gewandelten Herrn anbetend ansehen.
3. aber .....(vielleicht mach ichs mal an Gregors Text).
3.1. Ich bete die gewandelte Substanz unter den Akzidenzien des Brotes an. Im Bild aber sind letztere nicht gegenwärtig, also.....
3.2. "wenn wir auf die Hostie, in der der Heiland mit Fleisch und Blut, Menschheit und Gottheit anwesend ist mit unseren eigenen Augen sehen, warum soll das dann nicht auch abgebildet werden können" ein auf den ersten Blick schlüssiges Argument, das in der Analogie aber seine Schwächen offenbart: Der geschlechtliche Vollzug ist in der Ehe gut und heilsam, also kann ich mir doch auch jederzeit Filme davon anschauen.
4. Ich wollte keinen anderen angreifen (auch nicht Dich liebe Elsa), sondern primär mein Unbehagen äußern.
5. 1. Messübertragungen auch in Radio-Vatikan sind keine lehramtliche Äußerung, ich nehme mir heraus auch diese kritisch zu sehen.
5.2. Sollte mich Neugierde, Langeweile oder auch berechtigtes Informationsbedürftnis zu einer solchen Übertragung treiben, schalte ich zum Kanon bzw. spätestens zur Epiklese aus.
Ich hoffe einiges ist klarer geworden.
ad 3.1: Verstehe ich nicht - also? Also was? Es verlangt ja keiner, daß du das Photo anbetest. Vielleicht wird hier auch dem Photo als solchem eine sozusagen "magische" Wirkung zugeschrieben, als ob es den Heiland "einfangen" und allerlei Unbilden aussetzen könnte, und daher dann das Unbehagen. Aber ist das Photo der Sache nach wirklich etwas kategorial anderes als ein Gemälde? Beides sind Abbildungen. Oder das Unbehagen geht noch tiefer zurück auf das alttestamentliche Bildverbot. Aber das ist ja durch die Inkarnation hinfällig geworden.
ad 3.2: Ich glaube nicht, daß dieser Vergleich zulässig ist. Die Unsittlichkeit der Pornographie kommt nun einmal aus einem Spezifikum des 6. Gebots, nämlich daß die Erweckung geschlechtlicher Lust außerhalb des ehelichen Akts ungeordnet und damit schlecht ist. Ich sehe nicht, wie man aus einem Vergleich mit unserem Fall hier Erkenntnisse gewinnt. Jedenfalls wird man z.B. wohl nicht sagen können, daß die Erweckung von Andacht oder auch eines Akts der Anbetung außerhalb der hl. Messe verwerflich ist ;-)
Also...
Zu Thomas' 3.2: Der geschlechtliche Vollzug in der Ehe ist in der Tat immer gut und heilsam, so er auf sein eigentliches Ziel gerichtet ist. Wenn man sich nun Bilder oder Filme von einem 'Vollzug' anschaut, dann sieht man ja eben NICHT den geschlechtlichen Vollzug in der Ehe, sondern Bilder und Filme von zwei Menschen, die sich nicht in freundschaftlicher Liebe mit Hinblick auf das große, letzte Ziel zugetan sind, sondern sich mal kurz miteinander vergnügen (oft nicht einmal dies), um ein wenig Kohle zu machen. Also, sie haben Sex, aber es hat nichts mit geschlechtlichem Volzug in der Ehe zu tun. Wenn man allerdings ein Photo von einer durch einen Priester während einer Messe hochgehobenen Hostie sieht, dann weiß man, daß dies kein Schauspiel ist. Für mich fällt der pornographische Aspekt daher weg, weil es kein "So tun als ob" ist, sondern the real deal. Dies allerdings macht die Sache dann natürlich auch gleich viel problematischer. Auch in mir mulmt und nölt es immer ein wenig, wenn ich diese Bilder sehe. Letztlich empfinde auch ich sie (und TV-Messen) irgendwie 'anstößig', aber nicht, weil sie mir pornographisch erscheinen, sondern weil ich nie so recht weiß, wer die jetzt eigentlich sieht und ob er auch kapiert, WAS er da sieht. Wenn Ihr versteht, was ich meine...
Aber hierzu:
Das alttestamentliche Bilderverbot ist keineswegs "hinfällig" geworden, Inkarnation hin oder her.
Im Alten Testament ging es um Götterbilder.
In Christus ist Gott Mensch geworden und diesen Menschen kann ich abbilden (die Ikonoklasten nannten das dann Nestorianismus). Aber Gott den Vater, Gott den Heiligen Geist und die Gottheit schlechthin, also jetzt von Jesus abgesehen, kann ich immer noch nicht abbilden.
In jedem Fall wäre es Götzendienst ein Bild, von wem auch immer, anzubeten. Auch heute, auch eine Christusikone. Auch ein Christusphoto. Auch ein Bild der Heiligen Gaben.
Was aber nun nicht heißt, daß man kein Bild davon machen dürfte.
Im Alten Testament ging es um Götterbilder.
In Christus ist Gott Mensch geworden und diesen Menschen kann ich abbilden (die Ikonoklasten nannten das dann Nestorianismus). Aber Gott den Vater, Gott den Heiligen Geist und die Gottheit schlechthin, also jetzt von Jesus abgesehen, kann ich immer noch nicht abbilden."
Anderer Ansicht ausdrücklich J. Ratzinger unter Hinweis auf Joh. 14, 9: "Wer mich sieht, der sieht den Vater."
Daß man das Bild selbst nicht anbetet, versteht sich wohl von selbst und ist auch von niemandem vorgeschlagen worden.
Da wir in Christus auch den Vater sehen (s. wie gesagt Joh. 14,9), ist es eben seit der Inkarnation doch erlaubt, den Vater darzustellen, so wie es ja auch in der christlichen Kunst gang und gäbe ist. Das kann man bei Ratzinger oder jedem anderen besseren Theologen nachlesen.
Das kann ich nun so gar nicht nachvollziehen. Es ist doch alles gesagt.
Ich habe doch nichts weiter gesagt als das Offensichtliche, daß das gottgegebene Bilderverbot auch nach der Inkarnation gilt. Natürlich ändert letzte die "Umstände" des ganzen kollossal.
Du kannst gerne sagen, daß man, wenn man den Sohn sieht, auch den Vater sieht. Stellt man Christus da, mag dieser Blick durch den Sohn auf den Vater mitschwingen, aber dargestellt ist dennoch eigentlich nur der Sohn. Wie kommst Du darauf, nur "dürfe" man auch den Vater so darstellen (jetzt mal von symbolischen Darstellungen abgesehen).
"Das kann man bei Ratzinger oder jedem anderen besseren Theologen nachlesen."
Soll das ein Argument sein? Gelten jetzt Schrift, Tradition und Lehramt oder irgendwelche Theologen.